Que se passe t'il en Ukraine ?

godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Stilgar à dit:
Mais même à la Pyrrhus, elle est où la victoire en contrepartie de toutes ces conséquences négatives reprises plus haut pour la russie?
L'occupation de quelques territoires c'est une victoire? A 1 moment il faut savoir faire la différence entre un échec et une victoire à la Pyrrhus
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Sauf si je ne connais plus la définition de victoire à la Pirrhus...?
Poutine vise l'annexion de la partie de l'Ukraine qu'il considère comme Russe (à savoir la Crimée qu'il a déjà "sécurisée" depuis un moment, et le Donbass plus ou moins russophone, plus quelques places fortes propres à affaiblir la position stratégique de l'Ukraine), vu que l'Ukraine à décidé de tourner définitivement le dos à la Russie en voulant entrer dans l'OTAN. Donc je suppose que Poutine s'est dit qu'elle finirait par y entrer... mais sans les parties russophones.

Vu qu'officiellement, c'est ce qu'il revendique, on peut difficilement parler d'échec si c'est ce qu'il arrache, même si on peut soupçonner qu'il voudrait ou voulait plus.

En l'état, c'est bel et bien une victoire à la Pirrhus, sauf si l'Ukraine parvient à récupérer une bonne partie du Donbass.
Tu y crois?
 
godless

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On est bien peu de chose.
VIB
Stilgar à dit:
A l'époque le pouvoir russe avait surtout une peur bleue d'un risque de désintégration de la fédération de russie suite à la défection des tchétchène. Ici, la dictature russe a une peur bleue qu'un état aspirant à la démocratie fasse tâche d'huile chez elle
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En quoi une Ukraine démocratique change la donne en Russie? La Russie a une énorme frontière avec la Finlande démocratique...

Non, la Russie considère que l'Ukraine est une partie de la Russie (il faut dire que quelque part, la Russie est née... à Kiev! :)). Qu'elle finisse par ne se contenter que de la partie russophone est déjà quelque chose...
Et la Russie n'a pas supporté que l'OTAN se permette de lorgner sur son pré-carré (et c'etait d'ailleurs une lourde erreur de l'OTAN, mais bon, elle ne le reconnaîtra jamais).
 
X

Xavier33

godless à dit:
Mais concrètement, l'état d'esprit de Poutine par rapport au conflit avec l'Ukraine serait plus proche de celui qui a prévalu en Tchétchenie (à savoir: tant pis, ça va couter ce que ça va coûter, ça prendra le temps que ça prendra mais hors de question de baisser pavillon...)
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J'en suis aussi convaincu mais aura t il cette fois le temps les moyens d'aller jusqu'au bout ?
les tchetchènes étaient soutenus par les jihadistes, l'Ukraine est soutenue par l'OTAN.
 
X

Xavier33

godless à dit:
Sauf si je ne connais plus la définition de victoire à la Pirrhus...?
Poutine vise l'annexion de la partie de l'Ukraine qu'il considère comme Russe (à savoir la Crimée qu'il a déjà "sécurisée" depuis un moment, et le Donbass plus ou moins russophone, plus quelques places fortes propres à affaiblir la position stratégique de l'Ukraine), vu que l'Ukraine à décidé de tourner définitivement le dos à la Russie en voulant entrer dans l'OTAN. Donc je suppose que Poutine s'est dit qu'elle finirait par y entrer... mais sans les parties russophones.

Vu qu'officiellement, c'est ce qu'il revendique, on peut difficilement parler d'échec si c'est ce qu'il arrache, même si on peut soupçonner qu'il voudrait ou voulait plus.

En l'état, c'est bel et bien une victoire à la Pirrhus, sauf si l'Ukraine parvient à récupérer une bonne partie du Donbass.
Tu y crois?
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Il voulait probablement une Ukraine dans le style Bielorussie avec un dictateur à sa botte.
 
Marbeldano

Marbeldano

Xavier33 à dit:
J'en suis aussi convaincu mais aura t il cette fois le temps les moyens d'aller jusqu'au bout ?
les tchetchènes étaient soutenus par les jihadistes, l'Ukraine est soutenue par l'OTAN.
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l'Ukraine bénéficie surtout des renseignements de l'OTAN, c'est ça qui change la donne sur le terrain.

Moins d'hommes, moins de munitions mais bcp d'informations
 
godless

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On est bien peu de chose.
VIB
Xavier33 à dit:
J'en suis aussi convaincu mais aura t il cette fois le temps les moyens d'aller jusqu'au bout ?
les tchetchènes étaient soutenus par les jihadistes, l'Ukraine est soutenue par l'OTAN.
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Un soutien qui a ses limites, si le conflit s'enlise. Et ce n'est pas comme si la Russie n'était pas entrée dans une économie de guerre...
 
M

Mojod

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www.nato.int

Mise au point qui semble nécéssaire à ceux qui croient encore aux mythes de la propagande russe sur l'Otan et son "extension" :).
Ou les vociférations de papy méluche :)

www.liberation.fr

LâOtan avait-elle promis à la Russie de ne pas sâétendre aux anciens pays du pacte de Varsovie?

D’après Vladimir Poutine, les puissances occidentales se seraient engagées à ne pas s’étendre «d’un pouce vers l’Est» à la fin de la guerre froide. Un article du Spiegel évoquant un document allant dans ce sens est largement repartagé
www.liberation.fr www.liberation.fr

«Il n’y a pas eu de traité formel garantissant à l’URSS que l’OTAN ne s’élargira pas», abonde Amélie Zima, chercheuse spécialiste de l’OTAN, au Centre Thucydide (Université Paris 2 Panthéon-Assas) et à l’Inserm. «Il y a eu des discussions en février 1990 entre le secrétaire d’Etat des Etats-Unis, James Baker et Mikhaïl Gorbatchev, notamment à propos du statut de l’Allemagne réunifiée et de l’inclusion de la RDA au sein de l’Otan», indique-t-elle. L’expression «pas d’un pouce» fait référence à une déclaration du secrétaire d’Etat James Baker à Mikhaïl Gorbatchev, lors de ces échanges. Elle est tirée d’un mémorandum américain déclassifié. «Nous comprenons la nécessité de donner des assurances aux pays de l’Est. Si nous maintenons une présence dans une Allemagne qui fait partie de l’Otan, il n’y aura pas d’extension de la juridiction de l’Otan pour les forces de l’Otan d’un pouce à l’Est», aurait-il déclaré, d’après ce document.

«Effectivement, la question d’un élargissement plus à l’Est de l’Otan n’est alors pas envisagée tout simplement parce que cela est inconcevable dans le contexte de l’époque. L’URSS existe encore, les pays d’Europe de l’Est font toujours partie des structures de coercition soviétiques (Pacte de Varsovie et Conseil d’assistance économique mutuelle [CAEM], ndlr). Le Pacte ne sera officiellement dissous qu’en juillet 1991. Il est donc inconcevable d’évoquer alors un élargissement de l’Otan aux pays d’Europe centrale et orientale», indique Amélie Zima. Pour cette spécialiste de l’Otan, «il est difficile de parler de trahison car il va y avoir en peu de temps un enchaînement d’événements imprévisibles qui fera entrer l’Europe dans une nouvelle configuration de sécurité».

www.monde-diplomatique.fr

« L'OTAN ne s'étendra pas d'un pouce vers l'est »

Accès libre // par Philippe Descamps (septembre 2018)
www.monde-diplomatique.fr
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Xavier33 à dit:
le financement de la guerre repose essentiellement sur les exportations de gaz et pétrole. quel sera l'avenir ?
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Il me semble que les richesses en matières premières russes ne se limitent pas aux seuls gaz et pétrole.
Et parler d'avenir est assez aléatoire, selon qu'on le conçoit à court terme, ou à moyen terme...
 
F

Filauzof

VIB
Bladinaute averti
Mojod à dit:

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Mise au point qui semble nécéssaire à ceux qui croient encore aux mythes de la propagande russe sur l'Otan et son "extension" :).
Ou les vociférations de papy méluche :)

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LâOtan avait-elle promis à la Russie de ne pas sâétendre aux anciens pays du pacte de Varsovie?

D’après Vladimir Poutine, les puissances occidentales se seraient engagées à ne pas s’étendre «d’un pouce vers l’Est» à la fin de la guerre froide. Un article du Spiegel évoquant un document allant dans ce sens est largement repartagé
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«Il n’y a pas eu de traité formel garantissant à l’URSS que l’OTAN ne s’élargira pas», abonde Amélie Zima, chercheuse spécialiste de l’OTAN, au Centre Thucydide (Université Paris 2 Panthéon-Assas) et à l’Inserm. «Il y a eu des discussions en février 1990 entre le secrétaire d’Etat des Etats-Unis, James Baker et Mikhaïl Gorbatchev, notamment à propos du statut de l’Allemagne réunifiée et de l’inclusion de la RDA au sein de l’Otan», indique-t-elle. L’expression «pas d’un pouce» fait référence à une déclaration du secrétaire d’Etat James Baker à Mikhaïl Gorbatchev, lors de ces échanges. Elle est tirée d’un mémorandum américain déclassifié. «Nous comprenons la nécessité de donner des assurances aux pays de l’Est. Si nous maintenons une présence dans une Allemagne qui fait partie de l’Otan, il n’y aura pas d’extension de la juridiction de l’Otan pour les forces de l’Otan d’un pouce à l’Est», aurait-il déclaré, d’après ce document.

«Effectivement, la question d’un élargissement plus à l’Est de l’Otan n’est alors pas envisagée tout simplement parce que cela est inconcevable dans le contexte de l’époque. L’URSS existe encore, les pays d’Europe de l’Est font toujours partie des structures de coercition soviétiques (Pacte de Varsovie et Conseil d’assistance économique mutuelle [CAEM], ndlr). Le Pacte ne sera officiellement dissous qu’en juillet 1991. Il est donc inconcevable d’évoquer alors un élargissement de l’Otan aux pays d’Europe centrale et orientale», indique Amélie Zima. Pour cette spécialiste de l’Otan, «il est difficile de parler de trahison car il va y avoir en peu de temps un enchaînement d’événements imprévisibles qui fera entrer l’Europe dans une nouvelle configuration de sécurité».

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« L'OTAN ne s'étendra pas d'un pouce vers l'est »

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est ce que tout les pays du monde peuvent faire partie de l'OTAN ou alors ils sont obligés de jouer le rôle des méchants ?
 
F

Filauzof

VIB
Bladinaute averti
Marbeldano à dit:
Passionnant.
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une autre vision du monde ...

d'ailleurs comment peux tu ne pas vouloir un gouvernement mondial toi qui met en commun des gens qui n'ont rien en commun ?

dans ta vision globale il faut bien qu'il n'en reste qu'un seul, un peu comme les gafa qui possèdent pratiquement tout et qui continu à essayer de prospérer en grignotant les parts de ses concurrents ...

c'est le même système , non ?
 
Marbeldano

Marbeldano

Filauzof à dit:
une autre vision du monde ...

d'ailleurs comment peux tu ne pas vouloir un gouvernement mondial toi qui met en commun des gens qui n'ont rien en commun ?

dans ta vision globale il faut bien qu'il n'en reste qu'un seul, un peu comme les gafa qui possèdent pratiquement tout et qui continu à essayer de prospérer en grignotant les parts de ses concurrents ...

c'est le même système , non ?
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Les humains ont toujours eu besoin d'être divisés pour se stimuler, un gouvernement mondial ou bien l'Oumma est donc impossible. Plus un empire est grand, plus il risque de s'effondrer rapidement.

Dans ma vision globale, ils sont en concurrence :

USA/Chine, les acteurs principaux de ce monde, ils ont cependant besoin d'alliés pour étendre leur influence

UE/Russie/Inde/Japon ne sont que des seconds couteaux
 
S

Stilgar

godless à dit:
En quoi une Ukraine démocratique change la donne en Russie? La Russie a une énorme frontière avec la Finlande démocratique...
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La Finlande n'était pas ds l'URSS, n'a pas la même histoire partagée qu'on les slaves ukrainiens et russes...
Bien évidemment qu' avoir une Ukraine pro occidental démocratique à sa frontière fait trembler le pouvoir de toute dictature qui se respecte

godless à dit:
Je pense aussi. Si la prise de Kiev avait été réussie.
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Tu reconnais donc bien que "l'opération spéciale" dont le but était de renverser Kiev et 2 semaines pour y placer des autocrates à la botte de Moscou est donc bien un echec?
 
Dernière édition:
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Stilgar à dit:
La Finlande n'était pas ds l'URSS, n'a pas la même histoire partagée qu'on les slaves ukrainiens et russes...
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Histoire partagée... j'ai évoqué cela aussi, pour l'Ukraine. Au même titre que la Finlande ne l'est pas. Tout en précisant que la Finlande à aussi été un bon moment occupée par la Russie...

N'empêche que même si l'Ukraine a une histoire partagée avec la Russie, elle n'est pas dans la fédération de Russie.

Stilgar à dit:
Bien évidemment qu' avoir une Ukraine pro occidental démocratique à sa frontière fait trembler le pouvoir de toute dictature qui se respecte
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Pourquoi?
Une fois de plus, la Finlande n'est pas à la frontière de la Russie?

Stilgar à dit:
Tu reconnais donc bien que "l'opération spéciale" dont le but était de renverser Kiev et 2 semaines pour y placer des autocrates à la botte de Moscou est donc bien un echec?
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Oui. Je pense que c'était l'objectif "optimiste" initial. Et cet objectif initial a été un échec après quelques jours...

Sauf que comme ce n'est plus possible, la Russie récupère néanmoins la partie russophone de l'Ukraine. Si cela se maintient, je ne suis pas certain que l'Ukraine considèrera que c'est un échec de la Russie...
 
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M

Mojod

Filauzof à dit:
mais aucune presse n'est libre et heureusement, tu cherches les problèmes ou quoi ?
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Évite les raisonnements par le plus petit dénominateur commun...😉

Que la presse ne soit à 100 % libre nulle part n'est pas exclusif du fait qu'il y a des pays où elle l'est bien davantage que d'autres :rolleyes: :

Et tes petits amis russes sont assez bas dans le classement en la matière
 
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