Donc il n'y avait pas de scribe?
Questionnement à propos du youtubeur Ismail Mounir
- Initiateur de la discussion MohamedIbnAm
- Date de début
-
- Mots-clés
- islam ismail mounir plateforme
nordia
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Oui c est la version officielle qui est rapporté à l histoire des débuts de l islam mais franchement à quoi sert alors le prohète ? Ou alors le prohète ne trouvait pas important d écris les versets pour les codifié dans un bouquin sinon il l aurait fait en sachant pertinemment que les gens ne sont pas fiables leur mémoire non plus
TIGELLIUS
VIB
Ce qu'on appelle islamisme c'est l'islam politique. Muhammad n'est pas un législateur, mais un applicateur de la Législation celle divine du Coran. Muhammad ne fabrique pas des lois et n'invente rien. Il ne suit que le Livre d'Allah, le même Livre dont il était censé transmettre en son intégralité comme il l'a fait d'ailleurs, et non pas comme ils ont fait par la suite des personnages en inventant des abrogations à la récitation tout en gardant la règle. Quand Allah abroge un verset Il en apporte un autre et le tout va se retrouver dans l'historique du Coran. Enfin, aucun hadith ne peut abroger un verset coraanique.
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Oui je connais c est un fragment une page du coran retrouver...... très intéressant....d après le Carbonne 14 fiable à 94%
Cette page serait écrit entre 586 ou 687 donc cela prouve qu a cette époque on écrivait bien sûr des feuilles sa démontre que les peaux de chameau omoplates cuir n étaient qu un détail rajouter et que Othmane n est pas le seul à avoir compilé le coran ou le coran existait bien au vivant du prohète ?
TIGELLIUS
VIB
Il y a eu des scribes mais le Messager savait lire et écrire si on prend en considération ce hadith :
قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : من كذب عليّ فليتبوأ مقعده من النار
Tu as raison Nordia:
TU NE TROUVERA PAS LA VERSION ORIGINALE DU CORAN COMPLET ECRIT DE LA MAIN DES SCRIBES DU PROPHETE (sws)
Non pas parce qu'il n'a pas été mis par écrit par les scribes, mais parce qu'après sa compilation Othmane a brûlé ce « qu'il a pu ».
Des gens pensent que comme les arabes étaient illettrés, ils n'écrivaient pas, or on trouve bon nombre de supports sur lesquels ils écrivaient, feuilles de palmiers, os, cuire, pierre, etc...
La preuve que le Coran avait été mis par écrit.
-Tu peux recouper les nombreux témoignages historiques à ce sujet (à moins que tu penses que tous les compagnons sans exceptions et certains mécréants se sont tous mis d'accord pour mentir sur ce sujet)
-Certains fragments sont authentifiés par les mécréants comme datant de la vie du prophète (sws), comme ceux du musée de Burnigham.
Pourquoi double conservation orale et écrite, quand Zayd a compilé le Coran, il s'est assuré que les versions écrites étaient confirmées par deux témoins, que celles ci aient été écrites en présence du prophète (sws), de plus les arabes qui étaient à majorité illettrés apprenaient le Coran par cœur. Ce n'était pas de vagues souvenirs, ils l'apprenaient par cœur, et le révisaient tous les jours, certains le récitaient parfois en une journée. La récitation est un art.
Finalement si la version écrite correspond à la version orale, et que les versions les plus anciennes correspondent à celle de 2021, où y a t-il un doute sur sa conservation?
Pour les scribes je reconnais une erreur de ma part, sur tous les scribes il y en avait 23 qui écrivaient la révélation selon ibn kathir, les autres se consacraient à d'autres tâches d'écritures.
Parmi les plus connus: Outhmane, Ali, Zayd, Mou3awiya, Amr Ibn el Ass etc...
TU NE TROUVERA PAS LA VERSION ORIGINALE DU CORAN COMPLET ECRIT DE LA MAIN DES SCRIBES DU PROPHETE (sws)
Non pas parce qu'il n'a pas été mis par écrit par les scribes, mais parce qu'après sa compilation Othmane a brûlé ce « qu'il a pu ».
Des gens pensent que comme les arabes étaient illettrés, ils n'écrivaient pas, or on trouve bon nombre de supports sur lesquels ils écrivaient, feuilles de palmiers, os, cuire, pierre, etc...
La preuve que le Coran avait été mis par écrit.
-Tu peux recouper les nombreux témoignages historiques à ce sujet (à moins que tu penses que tous les compagnons sans exceptions et certains mécréants se sont tous mis d'accord pour mentir sur ce sujet)
-Certains fragments sont authentifiés par les mécréants comme datant de la vie du prophète (sws), comme ceux du musée de Burnigham.
Pourquoi double conservation orale et écrite, quand Zayd a compilé le Coran, il s'est assuré que les versions écrites étaient confirmées par deux témoins, que celles ci aient été écrites en présence du prophète (sws), de plus les arabes qui étaient à majorité illettrés apprenaient le Coran par cœur. Ce n'était pas de vagues souvenirs, ils l'apprenaient par cœur, et le révisaient tous les jours, certains le récitaient parfois en une journée. La récitation est un art.
Finalement si la version écrite correspond à la version orale, et que les versions les plus anciennes correspondent à celle de 2021, où y a t-il un doute sur sa conservation?
Pour les scribes je reconnais une erreur de ma part, sur tous les scribes il y en avait 23 qui écrivaient la révélation selon ibn kathir, les autres se consacraient à d'autres tâches d'écritures.
Parmi les plus connus: Outhmane, Ali, Zayd, Mou3awiya, Amr Ibn el Ass etc...
TIGELLIUS
VIB
Le Messager de Dieu, que Dieu le bénisse et lui accorde la paix, a dit: Quiconque m'a menti, laisse-le s'asseoir loin du feu.
Oula ! Un hadith mensonger dans le Sahih de Boukhari ?
Oula ! un abruti
Quelle preuve as tu qu'il avait des scribes?
Simo40
Bladinaute averti
sans eux on aurais pas eu la parole du créateur qui a tout créé même l'humain
Comment vous savez?sans eux on aurais pas eu la parole du créateur qui a tout créé même l'humain
Je n'ai vu votre réponse que aujourd'hui, décidément j'ai beaucoup de mal avec les forums, je pensais que vous n'aviez pas répondu.J'ai tendance à ne pas croire aux miracles, et ce sont des croyances qui ont beaucoup recours aux miracles.
Mais même si j'ai écrit que je n'y crois pas, j'ai aussi précisé que rien ne me permet d'AFFIRMER dans l'absolu que ces croyances sont fausses.
Ne pas savoir n'exclut pas un certain scepticisme, parfois.
Pas réussi... peut-être. Mais si un dieu qui peut tout, n'a pas "reussi" à se faire comprendre, on pourrait se poser la question de savoir si il peut ne pas réussir (ce qui pose question sur le "qui peut tout"), ou s'il veut que je le comprenne.
Ou il n'a pas (encore?) estimé qu'il était nécessaire que je le reçoive.
Ou il ne (me?) l'a pas (encore?) envoyé...
Effectivement on voit que vous avez fait des mathématiques!
J'avoue que je n'avais pas envisagé ces possibilités.
Convenons que Dieu peut. Donc on est dans la position où:
il n'a pas estimé (encore) qu'il était nécessaire...
il ne l'a pas envoyé...
ou alors une hypothèse que l'on aurait oublié.
Cette discussion a été très intéressante, avez vous quelque chose à ajouter.
Non on explique pourquoi la parole est arrivée authentique, mais on ne dit pas qu'autrement elle ne serait pas arrivée.
Pas grave, ça arrive.
Parfois il y a même tellement de contributions à faire qu'il n'est pas possible de répondre à tout, ni même de tout voir.
D'ailleurs, j'ai lu vos échanges avec d'autres.
Et j'ai d'ailleurs pu constater que je suis presque le seul que vous vouvoyez.
Une raison à cela?
Tombé dedans tout petit.
Il y en a même probablement d'autres auxquelles mon imagination limitée m'empêche d'accéder.
Oui.
S'il existe...
Sincèrement non.
Mais je suis né dans une famille "croyante" (catholique), je vis au milieu de croyants (chrétiens, musulmans, animistes, et tous les syncrétismes imaginables issus de ces religions), mon épouse est croyante convaincue (protestante), mon neveu est depuis peu musulman, bref, j'ai l'habitude d'être un peu cuisiné sur mon "agnosticisme" que peu comprennent, alors que je comprends fort bien qu'on soit croyant. Donc ce n'est pas pour moi un souci, ni une découverte, ce genre de discussion. Tant qu'elle se déroule dans le respect et la bonhommie, faute de pouvoir être consensuelle.
Peut-être au détour d'un autre sujet ou d'un point d'achoppement particulier sur lequel je pourrais un de ces jours fort à propos ou maladroitement intervenir?
Bonne soirée et merci.
Salam,
Je ne sais qui est ce monsieur, en tout cas ça m'a tout l'air d'être un charlatan avide de pigeons... franchement on se demande où ces gens ont la tête pour dépenser autant en des choses qu'ils pourraient aisément apprendre d'eux-mêmes..
Faut se réveiller dans ce monde certains s'ils trouvent un moyen d'arnaquer et gag2ner leurs vies ainsi ils le feront sans scrupules.. Âllo les gens
comme dirait l'autre.
TIGELLIUS
VIB
Abruti toi même.
Merci
nordia
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Il devait surment avoir plusieurs versions du coran
Effectivement j avais lue qu Othmane avait brûler tout les autres versions c est peut être pour cela qu il fut assassiné ou pour d autre raison
Bref en conclusion la parole de dieu n existe pas et franchement tant mieux devrait je dire dieu n a pas besoin de parler pour prouver sa divinité ça création suffit pour nous prouver sa présence
La discussion que j'ai abordé avec toi au départ n'était pas initiée pour te convaincre. En tant que musulman j'ai l'entière conviction que ce qui se passe dans le cœur des autres nous échappe et seul Allah peut influer dessus.
Pour qu'il n'y ai pas de malentendu, ta conclusion n'est pas la mienne, et voici un résumé de notre discussion sur laquelle bien entendu nous ne sommes pas d'accord.
Ta position (Nordia) :
"Je ne peux pas voir les originaux, donc le Coran n'est pas conservé, donc la parole de Dieu n'existe pas".
"il est impossible de conserver une œuvre par voie orale pendant des années"
Ma position:
"Je ne peux pas voir les orignaux, ils ont été fidèlement retranscrits par une double vérification orale et écrite, donc le Coran est conservé, et pour moi il est la parole d'Allah"
"il est tout à fait possible de conserver parfaitement une œuvre par voie orale, pendant des années".
Deux petites remarques cependant:
1) Othmane qu'Allah l'agrée a été assassiné pour des raisons politiques sans rapport avec la compilation du Coran.
2) Il y en a forcément un de nous deux qui se trompe.
As tu quelque chose à ajouter?
Cordialement.
Pour qu'il n'y ai pas de malentendu, ta conclusion n'est pas la mienne, et voici un résumé de notre discussion sur laquelle bien entendu nous ne sommes pas d'accord.
"Le Coran est il conservé?"
Ta position (Nordia) :
"Je ne peux pas voir les originaux, donc le Coran n'est pas conservé, donc la parole de Dieu n'existe pas".
"il est impossible de conserver une œuvre par voie orale pendant des années"
Ma position:
"Je ne peux pas voir les orignaux, ils ont été fidèlement retranscrits par une double vérification orale et écrite, donc le Coran est conservé, et pour moi il est la parole d'Allah"
"il est tout à fait possible de conserver parfaitement une œuvre par voie orale, pendant des années".
Deux petites remarques cependant:
1) Othmane qu'Allah l'agrée a été assassiné pour des raisons politiques sans rapport avec la compilation du Coran.
2) Il y en a forcément un de nous deux qui se trompe.
As tu quelque chose à ajouter?
Cordialement.
Franchement je ne sais pas pourquoi je vous vouvoie!Pas grave, ça arrive.
Parfois il y a même tellement de contributions à faire qu'il n'est pas possible de répondre à tout, ni même de tout voir.
D'ailleurs, j'ai lu vos échanges avec d'autres.
Et j'ai d'ailleurs pu constater que je suis presque le seul que vous vouvoyez.
Une raison à cela?
Tombé dedans tout petit.
Il y en a même probablement d'autres auxquelles mon imagination limitée m'empêche d'accéder.
Oui.
S'il existe...
Sincèrement non.
Mais je suis né dans une famille "croyante" (catholique), je vis au milieu de croyants (chrétiens, musulmans, animistes, et tous les syncrétismes imaginables issus de ces religions), mon épouse est croyante convaincue (protestante), mon neveu est depuis peu musulman, bref, j'ai l'habitude d'être un peu cuisiné sur mon "agnosticisme" que peu comprennent, alors que je comprends fort bien qu'on soit croyant. Donc ce n'est pas pour moi un souci, ni une découverte, ce genre de discussion. Tant qu'elle se déroule dans le respect et la bonhommie, faute de pouvoir être consensuelle.
Peut-être au détour d'un autre sujet ou d'un point d'achoppement particulier sur lequel je pourrais un de ces jours fort à propos ou maladroitement intervenir?
Bonne soirée et merci.
Peut être suis je influencé par votre manière de vous exprimer.
J'avoue c'est la première fois que je lance une discussion sur un forum et c'est très compliqué.
Ecrire au clavier c'est déjà pas facile, en plus les discussions vont tout azimut, tout le monde parle avec tout le monde, c'est un vrai cauchemar.
Bref ce fut un plaisir d'échanger avec vous.
Peut être à une prochaine fois.
Bonne soirée également, ou plutôt bonne journée il est 5.39.
Tout le plaisir était pour moi.
Parmi les recommandations de Muhammad (ﷺ) rapportées authentiquement, il y a sa parole (ﷺ) : « La personne est sur la religion de son ami, regardez donc qui vous prenez comme ami. ».
Et on retrouve son sens dans la parole d’Ibn Sirin, qu’Allah lui fasse miséricorde, et je pense qu’elle en est tirée : « Cette science est une religion, regardez donc de qui vous prenez votre religion. ».
Ce hadith et ce athar démontrent l’obligation de prendre garde à deux types de personnes par lesquels la da’wa est éprouvée.
Les personnes du premier type sont les ignorants qui se mettent en avant dans ce domaine alors qu’ils n’ont pas la compréhension de la législation d’Allah leur donnant les capacités d’ordonner et d’interdire. Ils ne s’appuient que sur des histoires, des récits, des hadiths inventés ou faibles ou sur l’avis pris en compte même si les textes le contredisent.
Les personnes du deuxième type sont les prêcheurs de l’égarement, les gens de l’innovation et des passions qui affirment leurs innovations et établissent des règles et des fondements d’eux-mêmes, sans se baser sur les preuves, ni du Livre, ni de la Sunna.
Ces deux groupes sont donc égarés, égarant et corrupteurs. Les premiers sont de ceux qui se sont égarés par ignorance, et les seconds de ceux qu’Allah a égarés avec science.
Et comme est belle la parole de Sofyan At-Thawri ou autre, qu’Allah leur fasse miséricorde : «Celui qui est corrompu parmi nos dévots a une ressemblance aux chrétiens et celui qui est corrompu parmi nos savants a une ressemblance aux juifs.».
Et on retrouve son sens dans la parole d’Ibn Sirin, qu’Allah lui fasse miséricorde, et je pense qu’elle en est tirée : « Cette science est une religion, regardez donc de qui vous prenez votre religion. ».
Ce hadith et ce athar démontrent l’obligation de prendre garde à deux types de personnes par lesquels la da’wa est éprouvée.
Les personnes du premier type sont les ignorants qui se mettent en avant dans ce domaine alors qu’ils n’ont pas la compréhension de la législation d’Allah leur donnant les capacités d’ordonner et d’interdire. Ils ne s’appuient que sur des histoires, des récits, des hadiths inventés ou faibles ou sur l’avis pris en compte même si les textes le contredisent.
Les personnes du deuxième type sont les prêcheurs de l’égarement, les gens de l’innovation et des passions qui affirment leurs innovations et établissent des règles et des fondements d’eux-mêmes, sans se baser sur les preuves, ni du Livre, ni de la Sunna.
Ces deux groupes sont donc égarés, égarant et corrupteurs. Les premiers sont de ceux qui se sont égarés par ignorance, et les seconds de ceux qu’Allah a égarés avec science.
Et comme est belle la parole de Sofyan At-Thawri ou autre, qu’Allah leur fasse miséricorde : «Celui qui est corrompu parmi nos dévots a une ressemblance aux chrétiens et celui qui est corrompu parmi nos savants a une ressemblance aux juifs.».
A
AncienMembre
Non connecté
Qu'est ce qui est beau au juste dans cette parole ?
Simo40
Bladinaute averti
Nassera c'est pas les chrétiens et yahoud c'est pas les juifs mais seul les doués d'intelligence comprennent, surtout pas les complices du téléphone arabes mensongè !!Qu'est ce qui est beau au juste dans cette parole ?
26-221 : Vous apprendrai-Je sur qui les diables descendent ?
26-222 : Ils descendent sur tout calomniateur, pécheur.
26-223 : Ils répètent ce qu’ils entendent et la plupart d'entre eux sont menteurs
BonsoirQu'est ce qui est beau au juste dans cette parole ?
Tu n'as pas fait tourner encore
A
AncienMembre
Non connecté
bonsoir
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nordia
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L islam est une idéologie politique cela ne me surprend pas et beaucoup n apprécié pas la version du coran
Je constate que vous répétez des propos qui n'ont pas de sens pourvu qu'ils discréditent l'Islam.
Définition de l'Islam dans le Larousse: Religion des musulmans
Définition de la politique dans le Larousse: Ensemble des options prises collectivement ou individuellement par les gouvernants.
En quel honneur les êtres humains auraient le droit de faire de la politique sauf qui? Les musulmans!
Ha bon, quelle révélation vous permet de décréter cela?
Vous utilisez des mots que vous ne comprenez pas.
Votre dernière phrase n'est pas claire,
beaucoup : qui?
la version du Coran: de quelle version parlez vous?
Merci de clarifier, vous mélangez tout.
nordia
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Je rectifie la version que Othmane a fait du coran ne plaisait pas voilà pourquoi certains ont profité pour l assassiné
nordia
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Ben justement il y a des lois en islam qui sont de nos jours obsolète
Après tant d année à essayer de comprendre cette religion ? Tout de même