Là il dit bien que jésus n'est pas un prophète ?
Questions sur Jésus
- Initiateur de la discussion Rey Mysterio
- Date de début
Là il dit bien que jésus n'est pas un prophète ?
J'atteste qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et que Issa est son prophète.
moi a sa place je dit un de ses prophètes
ceci n'est devenu un dogme que depuis le concile de Nicée
Auparavent les secte juives ou chrétienne était infinie, et trés peu croyaient en un fils de dieu littéralement
si on pousse un peu même, j'oserais bienconfo,dre juif et chrétien en un messie qui va venir
si tu prends la plupart des textes qui semblent etre du premier siècle et notamment une bonne partie de Paul, on ne parle même pas d'un christ vivant ou ayant vécu, mais d'un sauveur attendu, que Paul attend encore lui même
et ce qui est vraiment touchant ce sont les documents de la mer morte , donc d'époque, (de -200 a +70), qui parlent d'un "Maitre de justice qui va venir"
tout concorde e dire que tout ces mythe se sont raccordés au fur et a mesure
on considère qu'il viendra au premier siècle, puis on considère qu'il est venu au second siècle seulement (vers 230 les premiers document) puis on rajoute des texte et des textes hetéroclites, on rajoute et en fin d compte sur un concile plus ou moins orienté on déclare qu'il est dieu lui même
et on retoucha encore les textes ensuite, ils se stabilisent au 5-6 eme siécle
Muslima1994
جنة جنة م
Excuse moi, j'aurai déjà tout d'abord dû écrire Judas ainsi et non comme cela "Juda".
Ensuite ce que je dis confirme parfaitement ce verset, on dit qu'ils disent qu'ils ont tué Issa fils de Maryam 3Alay8a Salam, mais en réalité il ne s'agissait qu'un faux-semblant, donc Judas.
j'ai du mal lire tu parle de quel pose ? ou il dit cela ?
Wa Mā Qatalūhu Wa Mā Şalabūhu Wa Lakin Shubbihail semble que :l'on parle pas de la même chose,
Muslima1994
جنة جنة م
Oui, ça veut dire qu'ils ne l'ont ni tué ni crucifié, ce n'était qu'un faux-semblant... C'est ce que j'ai dit!
oui avec le concile de nicée on parlera de trinité encore pour embrouiller les choses ,et qui
demeure encore ,alors qu'il suffit de se reporter a la seule chose essentiel
ce sont ses paroles ,ou il dit qu'il n'est pas dieu , et rien qu'au regard de son histoire
on ne peut pas en douter
pour judas on dit qu'il s'est pendu , pris de remords d'avoir vendu jésus !
jésus n'aurait jamais permis qu'on tue quelqu'un a sa place c'est inimaginable
au moment de son arrestation ,ses disciples ont voulu le defendre et sortirent
leur glaive ,mais jesus a dit de ranger leurs armes et n'a pas opposé de
resistance...........
Muslima1994
جنة جنة م
Wa Lakin Shubbiha = Mais quelqu'un qui lui ressemblait.. Oui un faux semblant... Donc Judas!
Naveen
VIB
Pourquoi pas un autre?
Muslima1994
جنة جنة م
Comment ? Tu veux dire un autre que Judas ?
Naveen
VIB
Oui voilà .
Muslima1994
جنة جنة م
Bein parce que c'est dans l'évangile.
????????????????????????????????????????????????
Muslima1994
جنة جنة م
Evangile de Barnabé plus précisement, je l'ai vérifié.
Naveen
VIB
Muslima1994
جنة جنة م
On parlera demain inshaAllah, pardonnez moi mais là je dois aller dormir, j'ai cours demain et de bonne heure en plus!
Bonne nuit ! Salam 3Alaykoum à tous!
Bonne nuit ! Salam 3Alaykoum à tous!
Marcus Cubitus
VIB
Les légendes ont la vie tenace... Faux semblant, Faux Evangile...
Pour info, dans les premiers temps de l'Islam, le faux semblant désigné était Simon (tout aussi loufoque d'ailleurs)
.Evangile de Juda : entre le IIIème et le IVème siècle. Un texte très...ésotérique, voire de SF.
Marcus Cubitus , dis plus simplement du IIeme siécle et dont une partie de texte est daté du II eme (pas confondre les mention de lecteurs, date d'oeuvres contmporeine la plus ancienne , et le plus vieux manuscrit retrouvé) moi je veux bien parler de sf, mais essaye donc de voir pour les autres évangiles retenus par les Chrétiens si le terme ne s' appliquerait pas tout autant a la SF certains sont certainement plus anciens
es tu certains que les 4 évangiles retenus ont toujours été tel qu'ils sont ?
____________
le débat se fait sur l'appuie de textes religieux
personne ne cherche quelles sont les pièces historiques, ni ne cherche a connaitre les débat d'historien sur ce sujet, qualité des pièces en question, leur datation, les termes exactes ou les différentes significations possibles ...
es tu certains que les 4 évangiles retenus ont toujours été tel qu'ils sont ?
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le débat se fait sur l'appuie de textes religieux
personne ne cherche quelles sont les pièces historiques, ni ne cherche a connaitre les débat d'historien sur ce sujet, qualité des pièces en question, leur datation, les termes exactes ou les différentes significations possibles ...
Marcus Cubitus
VIB
Pour l'Evangile selon Juda, il est certain qu'Irénée de Lyon en fait mention assez tôt (dans son Adversus Haereses) mais les fragments qu'on possède en Copte sont datés du IIIème/IVème s.
Pour le coté "space" de cet évangile, il y a quand même des trucs zarbis, genre dimension parallèle (le Royaume de Barbélo) mais aussi des trucs style martien : "Un superbe ange, le lumineux et divin Auto-Généré, émergea du nuage. A cause de lui quatre autres anges sortirent d'autres nuages et se mirent à le servir."
Je suis certain que ces évangiles qu'on connait sont dans une forme définitive. Mais ils ont été bâtis à partir de sources plus anciennes. Donc au départ, cela ne ressemblait pas du tout à des histoires complètes.
est ce que vous avez simplement essayé de voir sur pièce ce qu'on présente comme preuve "historiques" de Jésus ?
essayé c'est un excellent apprentissage sur ce qu'est l'histoire (différence avec le fait de raconter des histoires)
faite le par vous même en cherchant si il n'y a pas quelque part une autres estimation de ces piéces
(nota, ce n'est plus un secret, même de la part d'historiens chrétien, les faux grossiers ont été dénoncés)
essayé c'est un excellent apprentissage sur ce qu'est l'histoire (différence avec le fait de raconter des histoires)
faite le par vous même en cherchant si il n'y a pas quelque part une autres estimation de ces piéces
(nota, ce n'est plus un secret, même de la part d'historiens chrétien, les faux grossiers ont été dénoncés)
Marcus Cubitus oui il y a des truc bizarre, comme dans tous les évangiles
tu sais même pour moi, si je perdais la notion de recul, je dirait que les retenus sont moins "bisarre", mais en fait ils le sont tout autant, on est habitué au bizarreries, c'est tout
une résurection par exemple c'est plus bizarre ou moins bizarre que des anges a une époque ou le moindre témoignage était pris pour respectable
une résurrection qui ressemble même a consonance a l'histoire de horus (El Azarus) c'est énorme, même l'ancien testament change bien plus les nom des origine des fables
on lis cela normalement parce qu'on y est habitué
tu sais même pour moi, si je perdais la notion de recul, je dirait que les retenus sont moins "bisarre", mais en fait ils le sont tout autant, on est habitué au bizarreries, c'est tout
une résurection par exemple c'est plus bizarre ou moins bizarre que des anges a une époque ou le moindre témoignage était pris pour respectable
une résurrection qui ressemble même a consonance a l'histoire de horus (El Azarus) c'est énorme, même l'ancien testament change bien plus les nom des origine des fables
on lis cela normalement parce qu'on y est habitué
Marcus Cubitus
VIB
est ce que vous avez simplement essayé de voir sur pièce ce qu'on présente comme preuve "historiques" de Jésus ?
essayé c'est un excellent apprentissage sur ce qu'est l'histoire (différence avec le fait de raconter des histoires)
faite le par vous même en cherchant si il n'y a pas quelque part une autres estimation de ces piéces
(nota, ce n'est plus un secret, même de la part d'historiens chrétien, les faux grossiers ont été dénoncés)
Actuellement, il serait plus difficile de démontrer que Jésus n'a pas de réalité historique que l'inverse. Il y a évidemment les sources Chrétiennes : j'aurais du mal à concevoir qu'un groupe se faisant appeler Chrétien ne repose sur rien : Même si la chute du temple de 70 a été subit comme un traumatisme chez les Juifs, cela ne pourrait expliquer l'émergence de ces juifs particuliers affirmant avoir reçu leur messie. Les religieux de cette période étaient plus en recherche d'un messie qui virerait l'occupant qu'autre chose.
Concernant les autres sources, nous avons Flavius Josephe qui, dans ses "antiquités" en fait mention : bien que ses textes montrent des ajouts certains, il reste une base qui me semble solide dans l'évocation de groupes Chrétiens.
Vient ensuite Pline (le jeune) qui évoque ces fameux Chrétiens dans sa correspondance avec Trajan. Après, nous avons Tacite, quand il parle de l'incendie de Rome.
Enfin, il reste Suetone, dans sa "vie de Claude".
Il est évident que l'on pourra toujours contester ces textes, malgré tout ce que l'on pourra dire, de la même manière que beaucoup contestent encore que l'on ait marché sur la lune ou que Mickaël Jackson et Elvis soient morts.
Marcus Cubitus
VIB
Pour dire quoi : que ce verset était absent de Jean dans des versions plus anciennes ?
Il fallait bien montrer que les Juifs étaient des vilains lapidateurs pour convaincre les foules qu'ils avaient tué Jésus
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salam,
Comme je vois il y a et aura toujours des discussions interminables qui s'arretent aux détails de tel ou tel évènement sans rechercher la vérité en profondeur!
Question 1:
Jésus a-t-il existé (Yeshua)
Réponse 1:
Oui il y a des preuves historiques non-chrétienne p.e. rapport romains, source juive
Question 2:
etait-il un prophète, un messie, ou n'importe quoi d'autre défini par les chrétiens (Dieu, fils de Dieu etc)?
-Commençons par le "n'importe quoi d'autre défini par les chrétiens ", dans une secte, un dogme, on peut définir ce que l'on veut, donc pour les chrétien Jésus est ce qu'il est a leur yeux, c'est leur vérité. POINT
- etait-il un prophète, un messie
Ca dépend de quel point de vue, encore une fois pour les chrétiens, peut etre aussi pour les juifs un prophète doit venir avec des prophéties p.e. l'oracle dans Matrix
En Islam un prophète a une tout autre définition, donc il est normale que l'on ne s'accorde pas sur une meme vérité, puisque nos points de vues diverges nous auront donc 2 ou plusieurs vérité!
Question 3:
alors qu'est-ce qu'un prophète en Islam et comment le reconnait-on?
Facile en Islam, c'est simple:
- Il doit parler au nom de Dieu
- Il doit apporter un Livre saint, l'analyse du contenu dira s'il est vraiment de Dieu ou pas.
- Il n'est pas une obligation pour le prophète de faire des miracles ou prédir l'avenir.
Sur ce, d'un point de vue islamique:
Jésus n'a pas apporter de Livre, le Nouveau Testament n'est pas de lui mais est le témoignage de ses compagnons. Donc il ne peut etre un prophète.
Dans le Livre saint qu'est le Coran, on ne parle pas de lui (Jésus) mais de Issa, 2 noms pour 2 personnes et non 2 noms pour une personne!!!!!!
Question 4:
Qui était Jésus alors et pourquoi est il considérer de la sorte par les chrétiens?
Jésus était un rebel au regard de l'establishment rabinique, il se rebellait car pour lui les rabbins étaient a la botte des romains et donc corrompu. Il fut tres vite tué mais ses idées restèrent et ce sont encré dans la conscience populaire mais un certain Paul fervent détracteur de Jésus a utilisé sont histoire et a inventé de toute pièce des légendes a son compte pour donner ce que le peuple voulait, SON OPIUM. Grace a cela il a reussi doublement son jeux, d'un coté l'establishment rabinique etait sauf et de l'autre le peuple s'endormit avec son opium. Il était encore plus facile des les combattre puisque quand on les frappait sur la joue gauche ils tendaient la joue droite! La création de cette nouvelle secte laissa intacte le pouvoir des rabbins sur leur disciple quant aux autres pour eux ils étaient tout simplement égarer loin de leur préocupations. En résumé, si tu n'es pas des miens alors tu n'existe pas.
source: voir l'histoire d'Ananias de damas, le guru et maitre a pensé de Paul (Saul)
Salam
Comme je vois il y a et aura toujours des discussions interminables qui s'arretent aux détails de tel ou tel évènement sans rechercher la vérité en profondeur!
Question 1:
Jésus a-t-il existé (Yeshua)
Réponse 1:
Oui il y a des preuves historiques non-chrétienne p.e. rapport romains, source juive
Question 2:
etait-il un prophète, un messie, ou n'importe quoi d'autre défini par les chrétiens (Dieu, fils de Dieu etc)?
-Commençons par le "n'importe quoi d'autre défini par les chrétiens ", dans une secte, un dogme, on peut définir ce que l'on veut, donc pour les chrétien Jésus est ce qu'il est a leur yeux, c'est leur vérité. POINT
- etait-il un prophète, un messie
Ca dépend de quel point de vue, encore une fois pour les chrétiens, peut etre aussi pour les juifs un prophète doit venir avec des prophéties p.e. l'oracle dans Matrix
En Islam un prophète a une tout autre définition, donc il est normale que l'on ne s'accorde pas sur une meme vérité, puisque nos points de vues diverges nous auront donc 2 ou plusieurs vérité!
Question 3:
alors qu'est-ce qu'un prophète en Islam et comment le reconnait-on?
Facile en Islam, c'est simple:
- Il doit parler au nom de Dieu
- Il doit apporter un Livre saint, l'analyse du contenu dira s'il est vraiment de Dieu ou pas.
- Il n'est pas une obligation pour le prophète de faire des miracles ou prédir l'avenir.
Sur ce, d'un point de vue islamique:
Jésus n'a pas apporter de Livre, le Nouveau Testament n'est pas de lui mais est le témoignage de ses compagnons. Donc il ne peut etre un prophète.
Dans le Livre saint qu'est le Coran, on ne parle pas de lui (Jésus) mais de Issa, 2 noms pour 2 personnes et non 2 noms pour une personne!!!!!!
Question 4:
Qui était Jésus alors et pourquoi est il considérer de la sorte par les chrétiens?
Jésus était un rebel au regard de l'establishment rabinique, il se rebellait car pour lui les rabbins étaient a la botte des romains et donc corrompu. Il fut tres vite tué mais ses idées restèrent et ce sont encré dans la conscience populaire mais un certain Paul fervent détracteur de Jésus a utilisé sont histoire et a inventé de toute pièce des légendes a son compte pour donner ce que le peuple voulait, SON OPIUM. Grace a cela il a reussi doublement son jeux, d'un coté l'establishment rabinique etait sauf et de l'autre le peuple s'endormit avec son opium. Il était encore plus facile des les combattre puisque quand on les frappait sur la joue gauche ils tendaient la joue droite! La création de cette nouvelle secte laissa intacte le pouvoir des rabbins sur leur disciple quant aux autres pour eux ils étaient tout simplement égarer loin de leur préocupations. En résumé, si tu n'es pas des miens alors tu n'existe pas.
source: voir l'histoire d'Ananias de damas, le guru et maitre a pensé de Paul (Saul)
Salam
bien sur jésus n'a pas existé ,jesus n'a pas eté cruxifié ,il n'a pas arreté la lapidation
de la femme adultére ,on peut tout mettre en doute si on veut
alors qui est le issa du coran ?, né d'une vierge du nom de marie? qui a " faillit " se faire
cruxifié ,faiseur de miracles ,et des guérisons?
si cen'est pas lui il ressemble etrangement a celui des evangiles
de la femme adultére ,on peut tout mettre en doute si on veut
alors qui est le issa du coran ?, né d'une vierge du nom de marie? qui a " faillit " se faire
cruxifié ,faiseur de miracles ,et des guérisons?
si cen'est pas lui il ressemble etrangement a celui des evangiles
Marcus Cubitus
VIB
Tiens, pourtant tous les Musulmans disent que Adam, Abraham, Moïse (pour les plus "célèbres") et nombre d'autres de l'ancien testament étaient des prophètes... J'ai du sauter un épisode...
Issa, fils de Marie (qui pourtant est vierge), annoncé par Gabriel et appelé le messie.
Ca fait quand même des analogies avec la Bible assez remarquables...
Le Judaïsme rabbinique ne démarre que bien après 70.
C'est sympa de laisser à Paul tout le mérite mais tu oublies que c'est Pierre qui est à l'origine de l'Eglise Catholique Romaine
Marcus Cubitus
VIB
C'est pas sûr :
Madame et monsieur "Fécouillonnécommeunbleu" ont un fils. Comment s'appelle t-il ?
Issa bien sûr !
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
tu peux rajouter Issa dans ta liste ou si tu préfère Esau est le nom latin pour Issa. Jésus n'est pas dans la liste
Je préfererai que tu utilise les Evangiles plutot que Bible.
Dans les Evangiles, qui pour rappel sont des témoignages d'etres humains aussi faillibles que toi et moi, et plus exactement celui de Jean tu verras il n'y fait aucune allusion a Jésus fils de Marie, ce qui n'est pas le cas dans les autres Evangiles! Pourquoi, comment, c'est a vous de me le dire, peut etre était ce une information sans importance!
Le Judaïsme rabbinique ne démarre que bien après 70.
C'est sympa de laisser à Paul tout le mérite mais tu oublies que c'est Pierre qui est à l'origine de l'Eglise Catholique Romaine
Paul, Pierre, Jacque l'histoire s'écrit et se réécrit au grés du vent et des guerres! Qui sait qui a fait quoi dans cet embroglio sans nom!!!!
Moi tout ce que je sais c'est que le christianisme est né bien après la mort de Jésus.
tu peux rajouter Issa dans ta liste ou si tu préfère Esau est le nom latin pour Issa. Jésus n'est pas dans la liste
Je préfererai que tu utilise les Evangiles plutot que Bible.
Dans les Evangiles, qui pour rappel sont des témoignages d'etres humains aussi faillibles que toi et moi,
Moi tout ce que je sais c'est que le christianisme est né bien après la mort de Jésus.
tous les ecrits ont été retransemis par des etres humains , par qui d'autres sinon?
on n'a encorejamais vu d'extra terreste débarquer
mais alors qui est donc cet issa? si ce n'est point jésus
et qui etait donc jésus si ce n'est point issa ?
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Bjr Mme Bigorneau,
On pourrait meme dire retranscrit, ce qu'il n'empeche l'auteur est tout autre.
je vous conseil de relire les pages précédente, je pense que c'est assez claire. Si un fait aussi simple que celui la est difficile a comprendre, cela démontre que l'effet d'opium a bien fonctionné sur les pauvres brebis (ironique).
On pourrait meme dire retranscrit, ce qu'il n'empeche l'auteur est tout autre.
je vous conseil de relire les pages précédente, je pense que c'est assez claire. Si un fait aussi simple que celui la est difficile a comprendre, cela démontre que l'effet d'opium a bien fonctionné sur les pauvres brebis (ironique).