Vous ne le saviez pas sinon vous chantez d'avis sur Ibn khaldoun, il était borgne et il mangeait des sardines crues.
Selon Ibn khaldoun l’Homme descend du singe...
Quand j'ai lu "je commence par le début", je m'attendais vraiment à autre chose que ce blabla. Je me contenterai de répondre au seul passage digne de réponse, celui sur la miséricorde. J'espère que ce sera dessus que tu me répondras. Je simplifierai et découperai ma réponse de sorte à te faciliter la tâche.
Mon objectif est de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction logique à considérer que Dieu est miséricordieux, omnipotent et permet le mal.
1. Lorsqu'on dit Dieu est omnipotent, cela ne signifie pas que Dieu peut faire littéralement tout. Les contradictions et les impossibilités logiques ne sont pas à considérer : comme je l'ai mentionné précédemment, il s'agit d'énoncés modalisés sans référents. Autrement dit, il n'y a aucun objet identifié au sujet duquel on peut dire Dieu peut faire ceci ou ne peut pas. Le "ceci" est une suite de mots qui ne correspond à rien d'imaginable ou de possible ( voir la logique modale puis la sémantique modale qui en dérive, entre autres les travaux de Saul Kripke).
2. La question qui se pose ensuite est de savoir si Dieu, tout-miséricordieux et omnipotent, a moralement des raisons suffisantes de permettre le mal ou pas.
3. Si je dis que Dieu permet le mal en raison du libre-arbitre qu'il a accordé à l'homme, j'obtiens une raison suffisante pour Dieu de permettre le mal, puisqu'un être qui accomplit le bien en son âme et conscience est toujours préférable à un être qui accomplit le bien de manière totalement déterminée de l'extérieur.
5. Je ne peux pas imaginer un monde possible où des êtres qui accomplissent le bien de façon déterminée soient meilleurs que ceux qui l'accomplissent par choix.
4. Je ne peux pas imaginer un monde possible où le libre-arbitre n'est pas contradictoire avec le déterminisme. Les deux notions ne peuvent donc logiquement cohabiter.
5. Donc, compte tenu de la prémisse 1, Dieu a des raisons suffisantes de permettre le mal.
t'es tu déjà posé la question de savoir si on a vraiment bien compris les anciens philosophes avant de dire qu'ils ne fessaient que spéculer ou qu'ils racontaient n'importe quoi avec ce qu'on imagine être leurs croyances ?
A part Saul Kripke
T'as des suggestions des traveaux ou auteurs de type synthese qui expliquent de maniere accessible la logique ancienne et moderne ?
aussi si t'as des suggetions concernant l'epistemologie des sciences en particulier physiques.
Si tu lis en anglais je peux t'en proposer un bon paquet. Je ne sais pas s'ils ont été traduit en français.
Pour la logique, tu as
--"logic, sets, and functions" co-écrit avec Robert Koons.
--Olivier Gasquet et d'autres pour ""Kripke’s Worlds: an Introduction to Modal Logics via Tableaux""
-- ""Modal logic: an introduction"" de B.F. Chellas
Pour l'épistémologie :
-- Les travaux de Karl Popper, Thomas Kuhn et Feyerabend. Ceux-là je sais qu'ils ont été traduits
-- ""belief, justification and Knowledge: an introduction to epistemology"" et plus récemment ""Epistemology : a contemporary introduction to the theory of knowledge", tous deux de Robert Audi, un académicien qui m'a profondément influencé. Non traduits je crois.
Pour la logique, je pense que le plus judicieux serait d'aborder directement les travaux les plus récents, souvent plus épurés et qui reprennent, critiquent et dépassent la logique formelle classique.
Je te recommande surtout de délaisser un peu les francophones et de privilégier la lecture des auteurs anglophones qui écrivent souvent loin de l'hermétisme des auteurs européens qui, par tradition ou sciemment, produisent des œuvres alambiquées et absconses lorsque l'idée peut être facilement formulée. Ils peuvent te complexer alors que leurs idées ne sont pas aussi profondes que leur formulations le suggère, au contraire, des idées qui pourtant et souvent ne cassent pas des briques lol
Tu m'as mal lu. Je te parle des concepts scientifiques. Cela reste du domaine spéculatif. Et cela vaut pour les modernes comme pour les anciens. Les mondes mutliples à l'heure actuelle sont indémontrables ni réfutables. Certains physiciens considèrent ces concepts comme méta-physique. Hors du champ de la science.
Effectivement et j'ai du apprendre a lire en anglais il y a quelques annees pour la simple raison que les ressources en francais etaient soient manquantes soient devancees comme tu venait de dire en profondeur et en clarte d'expression par celles exprimees en langue anglaise.
Thxs for the list
Les auteurs français privilégient la forme sur le fond. La forme rachète le fond. Les auteurs américains veulent se faire comprendre et non formuler pour se prosterner devant Dame rhétorique. Je ne sais pas d'où vient cette malheureuse approche pédagogique et académique du savoir des auteurs français.
En effet, et c'est un phénomène qui ne se restreint pas seulement à la France, mais touche l'Europe entière, à cette exception près que représente le Royaume Uni. C'est l'un des nombreux critères justement par lesquels on oppose traditionnellement la philosophie continentale (européenne) à la philosophie analytique (anglo-saxonne)
En toute rigeur au sujet des paradoxes des attributs divins j'aurai du rendre explicite un presupose sans lequel tout ce qu'a ete formule sur le paradoxe de l'omnipotence ou de la misericorde serait impertinent et illegitime, a savoir :
La validite de la logique classique et la definition traditionnelle d'un Dieu personnel omniscient omnipotent et moralment bon et l'existence du monde.
" De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »
Bertrand Russell
Bertrand Russell
La religion existe car elle transcende la mort. Cette mort, si angoissante, cette fin, ce néant...
Avec la religion, on tue la mort puisqu'on veut s'accorder une vie éternelle. La peur de la mort s'estompe, mais la vie s'estompe avec, puisqu'ils en oublient de vivre.
Ils aiment que tout soit codé, linéaire. Qu'est ce qui est plat, sans surprise ? La mort finalement.
Les philosophes generalement ont choisi la vie, afin de nous permettre de la savourer, d'y capter la joie, libre, jusqu'à ce que la mort, une fin definitive, mette un terme a tout cela, et si possible sans regret.
Ben écoute, un petit bémol quand même.
Je pense que ta croyance en l'existence d'une théière en orbite autour du soleil est une croyance hérétique.
En effet, on m'a assuré que c'était une cafetière plutôt qu'une théière.
tu t'es très bien défini ... j'aurais pas pu écrire pire ...
tu n'as pas lu les bons philosophes ...
Ah! je pensais que tu n'étais pas là, puisque tu ne m'avais pas répondu au sujet du problème du mal. Finalement, tu préférais fuir la vraie question et répondre par quelque chose d'aussi pathétique ? C'est quelle science, quelle philosophie, quel art de vivre, quelle morale ça ?
J'abandonne toute tentative de discuter avec toi, parce que je juge que, autant intellectuellement que moralement, tu es mal éduqué
Dernière édition:
Je ne te remercierai jamais assez pour tes commentaires lumineux sur ce fil et ailleurs, pour toutes les infiormations que tu as bien voulu partager. Allah i zidlek fi 3ilmik ameen. Sans oublier tous les autres membres qui ont partagé leur savoir et leurs idées sur ce fil. Un grand merci.
yesselmek khouya. Amin ajma3in !
Ça devait pas poser trop de problèmes aux poissons ou autres animaux aquatiques...
(Cela dut-il relativiser la fable de Noé...
) Encore que je me demande si la terre a déjà été une fois entièrement couverte par la mer. J'ai un doute. Mais que ça reste entre nous...
KugelBlitz
Magnetic lights in the blue-high haze
On ne descend pas du singe a proprement parler. Les singes sont des singes. On a simplement un ancêtre commun sur l'arbre de l'évolution, c'est pas si compliqué a comprendre.
je bossais ... donc pas eu le temps de faire un gros commentaire ... alors que là, pour le coup c'était trop simple de te renvoyer l'image que tu ne croyais pas donner ...Ah! je pensais que tu n'étais pas là, puisque tu ne m'avais pas répondu au sujet du problème du mal. Finalement, tu préférais fuir la vraie question et répondre par quelque chose d'aussi pathétique ? C'est quelle science, quelle philosophie, quel art de vivre, quelle morale ça ?
J'abandonne toute tentative de discuter avec toi, parce que je juge que, autant intellectuellement que moralement, tu es mal éduqué
franchement, t'es qui pour estimer ce qui est digne de réponse ou non ? bref ...
tu mélanges tout et tes postulats de départ sont faux ! être miséricordieux quand on le souhaite ce n'est pas être miséricordieux ! on ne peut pas dire qu'on pardonne facilement et qu'on punit facilement en même temps ! c'est un non sens !
et ce n'est pas qu'il permet le mal, mais qu'il l'ordonne quand il décide de punir des peuples entiers.
c'est quoi la raison suffisante ? de croire ou de ne pas croire ? comment ce serait possible de ne pas croire si ton voisin qui ne croient pas à un instant t se fasse foudroyer devant toi ? d'ailleurs pourquoi c'est des hommes qui doivent se battre pour Dieu ? il n'est pas capable de se défendre tout seul si c'est l'entité que tu crois ?
pour l'histoire du libre arbitre, tout le monde animal a le libre arbitre !
les seuls qui n'ont pas le libre arbitres sont ceux qui exercent une fonction, comme les militaires ou les fonctionnaires qui eux doivent obéir aux ordres et ne jamais faire ce qui leur plait dans le cas ou le travail dans leur fonction ne leur plairait pas !
pour ce qui est de savoir si on fait du bien viscéralement ou non, faudrait déjà savoir ce qu'est l'idée du bien ! car ce n'est pas parce que tu crois faire du bien que tu fais du bien !
si je te dis que Dieu discute avec moi, tu crois qu'il est capable de le faire ou non ?
c'est qui la dernière personne que Dieu à puni pour toi ? c'était hier ou c'était il y a bien longtemps dans une contrée lointaine ?
Salam
Tu peux ajouter Al Jaahiz, qui a établi un concept d'espèce, de taxon, et un début d'évolution (notamment la spéciation, ou l'acclimatation aussi.) ==> Kitaab al-Hayawaan. Son approche de l'évolution est comparée à celle d'un mix darwinien et lamarckien.
Par contre ibn Khaldoun ne dit nullement que l'homme descends du singe, ça n'est pas vrai.
c'est quoi ton délire de déterminisme ? les deux malaikas dans le coran qui sont sur les coté de l'accusé sont des royalistes, c'est à dire des soldats royaux, le juge est en face et un scribe écrit le déroulement du jugement ! t'en est encore aux croyances infantiles à ton age ?
quand on parle des malaikas dans le coran, c'est pour la guerre s3v124 c'est des soldats pas des fantômes , sinon pourquoi en envoyé 3000 ? un seul fantome ne suffirait t'il pas ? et pourquoi attendre le combat ?
bref , tu veux te la péter en citant des auteurs d'idée farfelus alors que tu es dans l'ignorance totale ...
tu les imagines comment les malaikas avec 2. 3 ou 4 ailes ? j'aimerais bien que tu nous décrive ce que tu imagines pour celui avec les 3 ailes !!!
toi tu imagines des conneries et tu regardes comme un fou ? c'est le monde à l'envers ... réveille toi garçon !
c'est le genre de citation foireuse qu'on attribue aussi à Socrate ou à Aristote entre autre ... avec la mouche à 4 ailes ! je l'ai lu et il n'a jamais fait mention d'une mouche à 4 ailes !
Lol, lol et relol derrière.
C'est pas parce que tu te crois en mission civilisatrice, que tu vas remodeler Bladi à ton image.
Si tu veux débattre avec des gens qui partage tes croyances , il y a le forum futura-science.
Tiens . Même toi tu y a pensé.
La majeure partie des plus grands philosophes et scientifiques à travers l'histoire étaient croyants. Sinon:
Ne pensez-vous pas que c'est très caricatural, psychologisant et généralisant comme discours ?
Ne pensez-vous pas que la mort est tout aussi angoissante pour un croyant ?
Ne pensez-vous pas qu'on n'échappe pas à la loi, religieuse ou autre ?