Sharia

[louladesbois]

la sharia doit vivre avec son temps.

un exemple:
avant on coupait les mains des voleurs parce qu'il n'y avait pas de structures pour y pallier: système de justice, prisons etc....
aujourdh'hui le faire serait barbare.

 

[muslim712]

la sharia doit vivre avec son temps.

un exemple:
avant on coupait les mains des voleurs parce qu'il n'y avait pas de structures pour y pallier: système de justice, prisons etc....
aujourdh'hui le faire serait barbare.

on pourrait dire la meme chose pour la priere

 

[or]

Le Coran ne parle que par l'interprétation que certains en font.

Ce sont ceux-là qui monopolisent le droit à l'exégèse, se déclarent seuls à mêmes d'interpéter les textes, et se contentent de reproduire la lecture de leurs prédécesseurs sans rien oser y ajouter ni critiquer.

Il en va en gros ainsi depuis le 13ème siècle. Le problème n'est donc pas le Coran mais la manière encore largement littéraliste dont on choisit de l'interpréter, et de refuser toute autre interprétation plus moderne.

nous on le trouve parfait notre Coran ainsi que notre Charia!!!

je comprends que pour un non-musulman la charia peut "gêner" (ou même le Coran!!!) mais moi je ne m'"occupe" pas des autres religions/ croyances et je voudrais le même cptm à l'égard de la mienne!

je ne divise pas la oumma et ne divise pas la religion

on as juste pas la meme oumma et pas la meme religion

et voila si t vraiment croyante aux hadith pourquoi tu te casse la tete il te suffit juste de faire le asr et le fajr pour aller aux paradit alor que pour moi non voila notre difference


Zouhayr Ibn 'Omàra a dit: «J'ai entendu le Messager de Dieu dire: «Jamais n'entrera en Enfer quelqu'un qui a prié avant le lever du soleil \et avant son coucher». (Les prières de l'aube et de l'après-midi). (Mouslim)

Selon Abou Musa , le Messager de Dieu a dit: «Celui qui a fait (assidûment) les prières de l'aube et de l'après-midi entre au Paradis». (ura)


il

asr et sobh .................... en plus des autres salawates à faire!!! :S

c'est un systeme fondé sur une idéologie religieuse, donc injuste car creant 2 categories de citoyens, les croyants et les non croyants (en fait il y a encore uen autre categorie : les femmes).

les un et les autres n'auront ni les meme devoirs ni les meme droit et ceci fondés non pas sur leur merites ou leur tort mais sur leur idées.

il n'y a que deux catégorie!!!

les croyants et les croyantes VS les mécréants et les mécréantes!!!


.

 

[Zack93]

Le Coran ne parle que par l'interprétation que certains en font.

Ce sont ceux-là qui monopolisent le droit à l'exégèse, se déclarent seuls à mêmes d'interpéter les textes, et se contentent de reproduire la lecture de leurs prédécesseurs sans rien oser y ajouter ni critiquer.

Il en va en gros ainsi depuis le 13ème siècle. Le problème n'est donc pas le Coran mais la manière encore largement littéraliste dont on choisit de l'interpréter, et de refuser toute autre interprétation plus moderne.

C'est justement l'interprétation littérale qui est la meilleur.

Pour les versets à interprétation multiples, Dieu affirme être le seul à la connaitre.

Appliquer littéralement le Coran, en prenant compte du contexte, tel est la meilleur lecture.


Et pas partir à 3.000 mètres comme les catho qui changent leur intérprétaion en fonction de ce qui les arrange.

 

[Mirano]

C'est justement l'interprétation littérale qui est la meilleur.

Pour les versets à interprétation multiples, Dieu affirme être le seul à la connaitre.

Appliquer littéralement le Coran, en prenant compte du contexte, tel est la meilleur lecture.


Et pas partir à 3.000 mètres comme les catho qui changent leur intérprétaion en fonction de ce qui les arrange.

Ce n'est que ton avis, je t'en laisse responsable. Le tour de force des ulémas est d'avoir réussi à en convaincre les musulmans au point de le leur faire intérioriser comme une évidence, pour mieux oublier que c'est une orientation humaine conférée dans un certain contexte à l'interprétation coranique, et qui n'a plus varié depuis

Tous les musulmans - dieu merci - ne s'adonnent heureusement pas au littéralisme dans leur entendement du Coran

 

[or]

Ce n'est que ton avis, je t'en laisse responsable. Le tour de force des ulémas est d'avoir réussi à en convaincre les musulmans au point de le leur faire intérioriser comme une évidence, pour mieux oublier que c'est une orientation humaine conférée dans un certain contexte à l'interprétation coranique, et qui n'a plus varié depuis

Tous les musulmans - dieu merci - ne s'adonnent heureusement pas au littéralisme dans leur entendement du Coran

heureusement???

ça dépend tt simplement de quel côté on se positionne!

 

[Mirano]

nous on le trouve parfait notre Coran ainsi que notre Charia!!!

je comprends que pour un non-musulman la charia peut "gêner" (ou même le Coran!!!) mais moi je ne m'"occupe" pas des autres religions/ croyances et je voudrais le même cptm à l'égard de la mienne!



.

Ne parle pas au nom de tous les musulmans, Or . Ce n'est parce que cette vision dominante a pour elle l'ancienneté et le nombre qu'elle n'en demeure pas moins une interprétation rendue sacrée par un courant de pensée lui-même. Il y a des musulmans plus modernes qui ne voient pas forcément les choses comme tu les vois.

Ca n'en fait pas moins des musulmans

 

[Mirano]

heureusement???

ça dépend tt simplement de quel côté on se positionne!

Exactement comme quand zack dit que la meilleure approche est le littéralisme .
Du subjectivisme.

La variété d'opinions est justement ce qui autorise la richesse du débat.

 

[muslim712]

c'est un systeme fondé sur une idéologie religieuse, donc injuste car creant 2 categories de citoyens, les croyants et les non croyants (en fait il y a encore uen autre categorie : les femmes).

les un et les autres n'auront ni les meme devoirs ni les meme droit et ceci fondés non pas sur leur merites ou leur tort mais sur leur idées.

ils n'ont pas les memes droits mais les droits se completent pour arriver a l'egalité
exemple xavier et smain vont a un examen
a la premiere matiere xavier a 7/10 et smain 5/10
a la deuxieme xavier a 5/10 et smain 7/10
a la troisieme ils ont tous les deux 8/10
a la fin ils ont tous les deux 20/30
donc egalitée

 

[or]

Ne parle pas au nom de tous les musulmans, Or . Ce n'est parce que cette vision dominante a pour elle l'ancienneté et le nombre qu'elle n'en demeure pas moins une interprétation rendue sacrée par un courant de pensée lui-même. Il y a des musulmans plus modernes qui ne voient pas forcément les choses comme tu les vois.

Ca n'en fait pas moins des musulmans

sauf que certains d'entre ceux-ci m'ont dis texto que j'avais une autre religion


.

 

[Zack93]

Ce n'est que ton avis, je t'en laisse responsable. Le tour de force des ulémas est d'avoir réussi à en convaincre les musulmans au point de le leur faire intérioriser comme une évidence, pour mieux oublier que c'est une orientation humaine conférée dans un certain contexte à l'interprétation coranique, et qui n'a plus varié depuis

Tous les musulmans - dieu merci - ne s'adonnent heureusement pas au littéralisme dans leur entendement du Coran

Les uléma ne sont pas littéralistes.



89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.



C'est du Coran ça. On ne peut pas l'interpréter littéralement et dire après qu'il faut exécuter les apostats, c'est pas possible.

Les ulémas, c'est les faux hadiths qu'ils appliquent, et après ils essayent de faire concorder le Coran avec leurs diableries.
Connaissance islamique de base, de rien.

 

[muslim712]

Les uléma ne sont pas littéralistes.



89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.



C'est du Coran ça. On ne peut pas l'interpréter littéralement et dire après qu'il faut exécuter les apostats, c'est pas possible.

Les ulémas, c'est les faux hadiths qu'ils appliquent, et après ils essayent de faire concorder le Coran avec leurs diableries.
Connaissance islamique de base, de rien.

oui je sait pas comment ils font car ce verset est clair

 

[Mirano]

Les uléma ne sont pas littéralistes.



89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.



C'est du Coran ça. On ne peut pas l'interpréter littéralement et dire après qu'il faut exécuter les apostats, c'est pas possible.

Les ulémas, c'est les faux hadiths qu'ils appliquent, et après ils essayent de faire concorder le Coran avec leurs diableries.
Connaissance islamique de base, de rien.

Par littéralisme, on comprend la sacralisation de la lettre, qu'on retrouve dans le maintien "rigide" de concepts tels que la polygamie, le voile, l'héritage, l'interdit de l'usure... . L'exégèse ne tient pas pleinement compte du contexte historique et culturel qui a entouré la descente de ces versets, et leur influence sur le texte. Elle donne au contexte une valeur explicative et non déterministe et causale.

Même pour l'apostasie, j'espère ne pas t'apprendre que les 4 écoles de pensée approuvent encore la peine de mort pour apostasie.

 

[Mirano]

sauf que certains d'entre ceux-ci m'ont dis texto que j'avais une autre religion


.

tu sais, j'ai des potes musulmans qui partagent ces idées d'Islam plus moderne et qui se font taxer de "traitres" et de "mécréants" par d'autres .

 

[or]

Les uléma ne sont pas littéralistes.



89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.



C'est du Coran ça. On ne peut pas l'interpréter littéralement et dire après qu'il faut exécuter les apostats, c'est pas possible.

Les ulémas, c'est les faux hadiths qu'ils appliquent, et après ils essayent de faire concorder le Coran avec leurs diableries.
Connaissance islamique de base, de rien.

oui je sait pas comment ils font car ce verset est clair

je reposte un lien bien intéressant ( kalinepail)

http://www.maison-islam.com/articles/?p=488

 

[Zack93]

Par littéralisme, on comprend la sacralisation de la lettre, qu'on retrouve dans le maintien "rigide" de concepts tels que la polygamie, le voile, l'héritage, l'interdit de l'usure... . L'exégèse ne tient pas pleinement compte du contexte historique et culturel qui a entouré la descente de ces versets, et leur influence sur le texte. Elle donne au contexte une valeur explicative et non déterministe et causale.

Même pour l'apostasie, j'espère ne pas t'apprendre que les 4 écoles de pensée approuvent encore la peine de mort pour apostasie.

C'est ce que je dit, ils ne sont pas littéralistes (tu as lu le verset?)

La polygamie est tolérée avec les veuves, ou est le problème? Cela repose sur le consentement mutuel et ne perturbe pas le ratio. En revanche les savants autorisent la polygamie avec les non veuves, tu vois bien qu'ils ne sont pas litteralistes.

La question de l'héritage ne concerne pas la Charia, puisque Dieu dit aux homme comment disposer de leur héritage, mais il n'ordonne pas aux hommes de controler les héritage. Au niveau de la Charia, tout le monde distribu son héritage librement. Après, c'est à Dieu de juger.

Et l'usure est une saloper** de tout temps, de l'Arabie d'il y a 1400 à l'Amérique actuelle en passant par la Grèce. Mais Dieu dit juste des'en éloigner, il n'ordonne pas de lois humaine contre les usurier et ceux qui passe contrat avec eux.




Est-ce que tu comprend mon propos? Si ce n'est pas le cas, relis le. Pärce que ce propos est particulièrement juste et pédagogique, je devrai l'encadrer tellement il représente bien ma pensée.

 

[Zack93]

tu sais, j'ai des potes musulmans qui partagent ces idées d'Islam plus moderne et qui se font taxer de "traitres" et de "mécréants" par d'autres .

C'est les uméla qui sont modernes, avec leurs innovations ultérieures au Coran.

 

[Mirano]

C'est ce que je dit, ils ne sont pas littéralistes (tu as lu le verset?)

La polygamie est tolérée avec les veuves, ou est le problème? Cela repose sur le consentement mutuel et ne perturbe pas le ratio. En revanche les savants autorisent la polygamie avec les non veuves, tu vois bien qu'ils ne sont pas litteralistes.

La question de l'héritage ne concerne pas la Charia, puisque Dieu dit aux homme comment disposer de leur héritage, mais il n'ordonne pas aux hommes de controler les héritage. Au niveau de la Charia, tout le monde distribu son héritage librement. Après, c'est à Dieu de juger.

Et l'usure est une saloper** de tout temps, de l'Arabie d'il y a 1400 à l'Amérique actuelle en passant par la Grèce. Mais Dieu dit juste des'en éloigner, il n'ordonne pas de lois humaine contre les usurier et ceux qui passe contrat avec eux.

Est-ce que tu comprend mon propos? Si ce n'est pas le cas, relis le. Pärce que ce propos est particulièrement juste et pédagogique, je devrai l'encadrer tellement il représente bien ma pensée.

Les exemples cités démontrent la fidélité à une certaine lettre, plutôt qu'à l'analyse du contexte entourant la descente des versets et permettant d'y apporter un éclairage différent.
Sur la question du voile, tu liras cela pour mieux comprendre ce que je veux dire:
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263

Sur celle de l'usure, celui-ci:
http://oumma.com/La-charia-le-riba-et-la-banque

Il faut aussi différencier usure et intérêt, nuance que ne font pas bcp d'ulémas comme tu l'apprendras en lisant. Pour eux, la lettre ne souffre d'aucune remise en question possible, pas question d'admettre que l'usure dont fait mention le Coran puisse ne pas correspondre avec l'intérêt bancaire contemporain.

Pour la polygamie, tu n'as pas saisi le propos global quand l'on parle de non-littéralisme: celle-ci correspondait à une pratique sociale liée à un contexte donné (nombres de veuves de guerre, orphelins,...), dans lequel elle remplissait un rôle d'utilité sociale et de solidariuté. Plutôt que de reconnaître l'influence du contexte sur la formulation de la polygamie (laquelle est de surcroît régulée dans le coran par rapport à sa situation antérieure, pré-existante à la révélation), les ulémas préfèrent la citer comme toujours applicable de nos jours, même dans un contexte totalement différencié de celui d'époque. Même le Maroc prévoit la polygamie, preuve s'il en est que la lecture est encore littéraliste dans le sens où on maintient un statut dans un contexte qui n'a plus rien de commun avec celui dans lequel il a été formulé.

Le meilleur exemple reste sans doute encore les châtiments corporels. Bcp trouvent encore normal de flageller, amputer, lapider,..., parce qu'il en fait mention ainsi dans le Coran ou la Sunnah. Quelle meilleure preuve de littéralisme veux-tu que de maintenir en état des peines qui portent l'empreinte culturelle et historique de la période de la Révélation, le 7ème siècle ? On ne change rien, non non, peu importe si cela ne correspond plus aux moeurs actuelles, la lettre est aussi sacrée que l'esprit pour eux, donc pas question d'abolir ces châtiments d'un autre âge.

D'après toi, un Islam non-littéraliste accorderait-il la même prépondérance à la lettre du texte qu'à ce qu'elle cherche à obtenir, compte tenu du contexte d'époque ?

 

[Mirano]

C'est les uméla qui sont modernes, avec leurs innovations ultérieures au Coran.

Zack, l'Ijtihad est déclarée achevée depuis le 13ème siècle. La pensée islamique n'a, depuis, plus évolué, elle s'est muée en une répétition permanente d'elle-même.

Les rares qui se hasardent de nos jours à proposer un Islam réformé se font au mieux censurer, au pire exécutés ou apostasiés. Abu Zayd, Mohamed Taha en témoignent.

 

[Zack93]

Les exemples cités démontrent la fidélité à une certaine lettre, plutôt qu'à l'analyse du contexte entourant la descente des versets et permettant d'y apporter un éclairage différent.
Sur la question du voile, tu liras cela pour mieux comprendre ce que je veux dire:
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263

Sur celle de l'usure, celui-ci:
http://oumma.com/La-charia-le-riba-et-la-banque

Il faut aussi différencier usure et intérêt, nuance que ne font pas bcp d'ulémas comme tu l'apprendras en lisant. Pour eux, la lettre ne souffre d'aucune remise en question possible, pas question d'admettre que l'usure dont fait mention le Coran puisse ne pas correspondre avec l'intérêt bancaire contemporain.

Pour la polygamie, tu n'as pas saisi le propos global quand l'on parle de non-littéralisme: celle-ci correspondait à une pratique sociale liée à un contexte donné (nombres de veuves de guerre, orphelins,...), dans lequel elle remplissait un rôle d'utilité sociale et de solidariuté. Plutôt que de reconnaître l'influence du contexte sur la formulation de la polygamie (laquelle est de surcroît régulée dans le coran par rapport à sa situation antérieure, pré-existante à la révélation), les ulémas préfèrent la citer comme toujours applicable de nos jours, même dans un contexte totalement différencié de celui d'époque. Même le Maroc prévoit la polygamie, preuve s'il en est que la lecture est encore littéraliste dans le sens où on maintient un statut dans un contexte qui n'a plus rien de commun avec celui dans lequel il a été formulé.

Le meilleur exemple reste sans doute encore les châtiments corporels. Bcp trouvent encore normal de flageller, amputer, lapider,..., parce qu'il en fait mention ainsi dans le Coran ou la Sunnah. Quelle meilleure preuve de littéralisme veux-tu que de maintenir en état des peines qui portent l'empreinte culturelle et historique de la période de la Révélation, le 7ème siècle ? On ne change rien, non non, peu importe si cela ne correspond plus aux moeurs actuelles, la lettre est aussi sacrée que l'esprit pour eux, donc pas question d'abolir ces châtiments d'un autre âge.

D'après toi, un Islam non-littéraliste accorderait-il la même prépondérance à la lettre du texte qu'à ce qu'elle cherche à obtenir, compte tenu du contexte d'époque ?

Ro la laala, tu n'a rien compris à rien.

Relis, je peut pas faire plus clair.

 

[Zack93]

Les exemples cités démontrent la fidélité à une certaine lettre, plutôt qu'à l'analyse du contexte entourant la descente des versets et permettant d'y apporter un éclairage différent.
Sur la question du voile, tu liras cela pour mieux comprendre ce que je veux dire:
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263

Sur celle de l'usure, celui-ci:
http://oumma.com/La-charia-le-riba-et-la-banque

Il faut aussi différencier usure et intérêt, nuance que ne font pas bcp d'ulémas comme tu l'apprendras en lisant. Pour eux, la lettre ne souffre d'aucune remise en question possible, pas question d'admettre que l'usure dont fait mention le Coran puisse ne pas correspondre avec l'intérêt bancaire contemporain.

Pour la polygamie, tu n'as pas saisi le propos global quand l'on parle de non-littéralisme: celle-ci correspondait à une pratique sociale liée à un contexte donné (nombres de veuves de guerre, orphelins,...), dans lequel elle remplissait un rôle d'utilité sociale et de solidariuté. Plutôt que de reconnaître l'influence du contexte sur la formulation de la polygamie (laquelle est de surcroît régulée dans le coran par rapport à sa situation antérieure, pré-existante à la révélation), les ulémas préfèrent la citer comme toujours applicable de nos jours, même dans un contexte totalement différencié de celui d'époque. Même le Maroc prévoit la polygamie, preuve s'il en est que la lecture est encore littéraliste dans le sens où on maintient un statut dans un contexte qui n'a plus rien de commun avec celui dans lequel il a été formulé.

Le meilleur exemple reste sans doute encore les châtiments corporels. Bcp trouvent encore normal de flageller, amputer, lapider,..., parce qu'il en fait mention ainsi dans le Coran ou la Sunnah. Quelle meilleure preuve de littéralisme veux-tu que de maintenir en état des peines qui portent l'empreinte culturelle et historique de la période de la Révélation, le 7ème siècle ? On ne change rien, non non, peu importe si cela ne correspond plus aux moeurs actuelles, la lettre est aussi sacrée que l'esprit pour eux, donc pas question d'abolir ces châtiments d'un autre âge.

D'après toi, un Islam non-littéraliste accorderait-il la même prépondérance à la lettre du texte qu'à ce qu'elle cherche à obtenir, compte tenu du contexte d'époque ?

Comme dirait Zack:


Certaine chose n'ont pas changé.

La peine de mort pour les assassins, le principe du Tallion en cas d'agression, le droit à la légitime défense, la liberté de culte, tout ça est dans le Coran et rien n'a changé en 1400 qui justifie qu'on n'applique pas ces principes.





Tu es totalement bloqué dans la vision de l'Islam qu'on t'a vendu. Oublie tout ce que tu as appris, et fait preuve de bonne foi. Sinon, on peut même pas discuter.

 

[Mirano]

Ro la laala, tu n'a rien compris à rien.

Relis, je peut pas faire plus clair.

Tu n'as pas lu visiblement, donc tu ne peux comprendre l'idée exprimée.
Ta réponse à la va-vite est la meilleure preuve.
Je comprends ce que tu veux dire qu'autant mieux que cette position un peu naive et rapide est commune à bcp de musulmans qui confondent modernité avec adaptations de circonstance mais non variation de la lecture de fond.

Enfin, une fois de plus, débattre avec toi est stérile, tu t'entêtes à ne répéter que des idées pré-conçues sans aptitude à l'ouverture aux idées d'autrui pour au moins tenter de les comprendre pour ce qu'elles sont.

Bref... fin du débat pour ce qui me concerne. Tu as mes liens pour étudier plus tranquillement les idées exposées si tu veux sincèrement essayer de les comprendre.

bonne soirée

 

[Mirano]

Comme dirait Zack:


Certaine chose n'ont pas changé.

La peine de mort pour les assassins, le principe du Tallion en cas d'agression, le droit à la légitime défense, la liberté de culte, tout ça est dans le Coran et rien n'a changé en 1400 qui justifie qu'on n'applique pas ces principes.





Tu es totalement bloqué dans la vision de l'Islam qu'on t'a vendu. Oublie tout ce que tu as appris, et fait preuve de bonne foi. Sinon, on peut même pas discuter.

fais l'effort de déjà commencer par dissocier punition d'une peine et "forme" de cette punition.

Au 7ème siècle, on punissait le vol par l'amputation. Aujourd'hui, il y a la prison. Donc on ne tolère tjs pas le vol, mais on adapte la forme du châtiment à la réalité du contexte contemporain. Là ou les littéralistes continuent à parler d'appliquer les mêmes peines aux mêmes châtiments.

Tu as une vision encore tellement embrousaillée et superficielle de la question qu'il est vain de débattre avec toi tant que tu n'auras pas fait un effort d'introspection pour étudier les visions alternatives à la tienne. Je te l'ai déjà dit par ailleurs en d'autres circonstances.
Sans succès apparemment...

 

[Zack93]

Tu n'as pas lu visiblement, donc tu ne peux comprendre l'idée exprimée.
Ta réponse à la va-vite est la meilleure preuve.
Je comprends ce que tu veux dire qu'autant mieux que cette position un peu naive et rapide est commune à bcp de musulmans qui confondent modernité avec adaptations de circonstance mais non variation de la lecture de fond.

Enfin, une fois de plus, débattre avec toi est stérile, tu t'entêtes à ne répéter que des idées pré-conçues sans aptitude à l'ouverture aux idées d'autrui pour au moins tenter de les comprendre pour ce qu'elles sont.

Bref... fin du débat pour ce qui me concerne. Tu as mes liens pour étudier plus tranquillement les idées exposées si tu veux sincèrement essayer de les comprendre.

bonne soirée

Tu te fout de moi. C'est bien simple.

Interprétation littérale, Coran seul. J'ai parfaitement expliqué, le premier nigaud pas trop bloqué dans l'endoctrinement médiatique aurai compris.

Arrête la télé un mois, et relis. Et fait des maths aussi, ça fait travailler la logique et la cohérence.
Savait tu que la relation vectorielle de Chasles illustrait parfaitement les syllogismes? Dingue non? L'instruction mon cher, pour certains la logique va de soit, mais je pense que d'autres doivent la travailler.



Alors je me répète, rien que pour te faire plaisir tu vois, même si tu as décidé de sortir du débat, ou disons que ce n'est pas pour toi mais pour la galerie.

En Islam, il y a deux genre de règles.

Celles qui se passent entre Dieu et le croyant: le jeûne, la prière, l'interdit de l'alcool, de l'usure et de la divination, ect....

Et celles qui concernent aussi les hommes, dans le Coran il est précisé que les hommes doivent les punir, c'est la Charia: l'agression, le vol, ect....


Voilà, c'est mon petit cadeau pour les gens qui savent raisonner.

 

[Zack93]

fais l'effort de déjà commencer par dissocier punition d'une peine et "forme" de cette punition.

Au 7ème siècle, on punissait le vol par l'amputation. Aujourd'hui, il y a la prison. Donc on ne tolère tjs pas le vol, mais on adapte la forme du châtiment à la réalité du contexte contemporain. Là ou les littéralistes continuent à parler d'appliquer les mêmes peines aux mêmes châtiments.

Tu as une vision encore tellement embrousaillée et superficielle de la question qu'il est vain de débattre avec toi tant que tu n'auras pas fait un effort d'introspection pour étudier les visions alternatives à la tienne. Je te l'ai déjà dit par ailleurs en d'autres circonstances.
Sans succès apparemment...

Mais arrête tes bêtises, c'est pourtant simple et clair comme de l'eau de roche.

Lecture littérale lecture littérale. Les savants contredisent le Coran, ils ne sont donc pas littéralistes. Non mais!

 

[saphir84]

C'est ce que je dit, ils ne sont pas littéralistes (tu as lu le verset?)

La polygamie est tolérée avec les veuves, ou est le problème? Cela repose sur le consentement mutuel et ne perturbe pas le ratio. En revanche les savants autorisent la polygamie avec les non veuves, tu vois bien qu'ils ne sont pas litteralistes.

La question de l'héritage ne concerne pas la Charia, puisque Dieu dit aux homme comment disposer de leur héritage, mais il n'ordonne pas aux hommes de controler les héritage. Au niveau de la Charia, tout le monde distribu son héritage librement. Après, c'est à Dieu de juger.

Et l'usure est une saloper** de tout temps, de l'Arabie d'il y a 1400 à l'Amérique actuelle en passant par la Grèce. Mais Dieu dit juste des'en éloigner, il n'ordonne pas de lois humaine contre les usurier et ceux qui passe contrat avec eux.




Est-ce que tu comprend mon propos? Si ce n'est pas le cas, relis le. Pärce que ce propos est particulièrement juste et pédagogique, je devrai l'encadrer tellement il représente bien ma pensée.

salam porqoui tu dit que c tolerer avec des veuve merci ???

 

[saphir84]

Les exemples cités démontrent la fidélité à une certaine lettre, plutôt qu'à l'analyse du contexte entourant la descente des versets et permettant d'y apporter un éclairage différent.
Sur la question du voile, tu liras cela pour mieux comprendre ce que je veux dire:
http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article1263

Sur celle de l'usure, celui-ci:
http://oumma.com/La-charia-le-riba-et-la-banque

Il faut aussi différencier usure et intérêt, nuance que ne font pas bcp d'ulémas comme tu l'apprendras en lisant. Pour eux, la lettre ne souffre d'aucune remise en question possible, pas question d'admettre que l'usure dont fait mention le Coran puisse ne pas correspondre avec l'intérêt bancaire contemporain.

Pour la polygamie, tu n'as pas saisi le propos global quand l'on parle de non-littéralisme: celle-ci correspondait à une pratique sociale liée à un contexte donné (nombres de veuves de guerre, orphelins,...), dans lequel elle remplissait un rôle d'utilité sociale et de solidariuté. Plutôt que de reconnaître l'influence du contexte sur la formulation de la polygamie (laquelle est de surcroît régulée dans le coran par rapport à sa situation antérieure, pré-existante à la révélation), les ulémas préfèrent la citer comme toujours applicable de nos jours, même dans un contexte totalement différencié de celui d'époque. Même le Maroc prévoit la polygamie, preuve s'il en est que la lecture est encore littéraliste dans le sens où on maintient un statut dans un contexte qui n'a plus rien de commun avec celui dans lequel il a été formulé.

Le meilleur exemple reste sans doute encore les châtiments corporels. Bcp trouvent encore normal de flageller, amputer, lapider,..., parce qu'il en fait mention ainsi dans le Coran ou la Sunnah. Quelle meilleure preuve de littéralisme veux-tu que de maintenir en état des peines qui portent l'empreinte culturelle et historique de la période de la Révélation, le 7ème siècle ? On ne change rien, non non, peu importe si cela ne correspond plus aux moeurs actuelles, la lettre est aussi sacrée que l'esprit pour eux, donc pas question d'abolir ces châtiments d'un autre âge.

D'après toi, un Islam non-littéraliste accorderait-il la même prépondérance à la lettre du texte qu'à ce qu'elle cherche à obtenir, compte tenu du contexte d'époque ?

escuse moi une personne qui se dit musulmane accepte les chatiement apres dans le coran il ny a vraiment que un seul chatiement celui de la flagelation mais meme celui la la personne qui la subie le fait de son plein gres si ele est chretienne ou juif elle peut decider detre juger selon les loi de ses 2 groupe si elle se consider athe alor un autre chatiment par ontre et si elle se dit musulmane elle accepte le chatimenat de flagelation

apres pour celui de couper la mais du voleur c marquer dans le coran tant que la personne sescuse ca va
donc couper la main et juste un moyen obtenir un pardon et un respect de la justice

apres pour la polygamie elle concerne les orpheline en age de se marrier c un moyen de les proteger dans une societer autre que celle que nous connaissaon c adire industrielle

 

[biiovibs]

quand ils font sa en public y'a un gros probleme
et pour appliquer la peine sur un fornicateur il faut 4 témoins occulaires qui expliquent en détail ce qu'ils ont vus et il ne faut pas une seule contradiction donc comment veut-tu que 4 personne te voient faire la fornication si ce n'est en public

excuse bidon, meme du temps de Mohamad ou la chariaa etait censé etre la bonne les fornicateurs etait fouetté.

franchement tu n'as pas un argument plus interressant que : "les regles d'applications de la chariaa sont dures" ?

 

[biiovibs]

Je l'ai déjà juste avant, cette loi devait empêcher les naissances hors mariages sans qu'on connaisse le père qui laisse la mère et l'enfant sans revenus. A présent qu'il y a les tests de paternité et les contraceptif, cette loi a perdu sa raison d'être, et il revient uniquement à Dieu de juger ces gens là.

c'est ça, et la marmotte.............
il existe bien d'autres solutions que de fouetter les gens parce qu'il decide de vivre leur sexualité, avec ou sans test de parternité.

ton excuse c'est un pretexte pour couvrir une morale religieuse rigoriste qui veux comme toute les religion réguler entièrement la vie sexuelle des gens.

 

[biiovibs]

[
il n'y a que deux catégorie!!!

les croyants et les croyantes VS les mécréants et les mécréantes!!!


.

non car cans la religion musulmane les femmes et les hommes n'ont ni les meme droits ni les meme devoir, il s'agit de deux categories différentes.

 

[kenMaster]

moi j'ai aucun problème avec a sharia du moment qu'elle ce trouve a un rayon de plus 2000Km de moi

 

[biiovibs]

je comprends que pour un non-musulman la charia peut "gêner" (ou même le Coran!!!) mais moi je ne m'"occupe" pas des autres religions/ croyances et je voudrais le même cptm à l'égard de la mienne!
.

ecoute si tu as envie de vivre dans un systeme de dictature religieuse moyen ageux c'est ton probleme.
perso je voterai pour que mon pays accorde l'asile politique aux gens qui fuiront le tiens.

 

[Zack93]

c'est ça, et la marmotte.............
il existe bien d'autres solutions que de fouetter les gens parce qu'il decide de vivre leur sexualité, avec ou sans test de parternité.

ton excuse c'est un pretexte pour couvrir une morale religieuse rigoriste qui veux comme toute les religion réguler entièrement la vie sexuelle des gens.

Toute la vie sexuelle? Dans le Coran, seul la fornication est la ******* sont interdite, et seule la fornication est punie pénalement, pour les raisons déjà indiquées.

 

[Zack93]

non car cans la religion musulmane les femmes et les hommes n'ont ni les meme droits ni les meme devoir, il s'agit de deux categories différentes.

Exemple?

L'héritage relève du conseil et non de la loi.
Le témoignage s'explique facilement car:


La crise menstruelle est douloureuse: maux de tête, courbatures,
douleurs de ventre rendent pénibles ou même impossibles les activités
normales; à ces malaises s'ajoutent souvent des troubles psychiques;
nerveuse, irritable, il est fréquent que la femme traverse chaque mois
un état de semi-aliénation; le contrôle du système nerveux et du
système sympathique par les centres n'est plus assuré; les troubles de
la circulation, certaines auto-intoxications font du corps un écran qui
s'interpose entre la femme et le monde, un brouillard brûlant qui pèse
sur elle, l'étouffe et la sépare: à travers cette chair dolente et passive,
l'univers entier est un fardeau trop lourd. Oppressée, submergée, elle
devient étrangère à elle-même du fait qu'elle est étrangère au reste du
monde. Les synthèses se désagrègent, les instants ne sont plus liés,
autrui n'est plus reconnu que par une reconnaissance abstraite; et si le
raisonnement et la logique demeurent intacts comme dans les délires
mélancoliques, ils sont mis au service des évidences passionnelles qui
éclatent au sein du désarroi organique. Ces faits sont extrêmement
importants: mais c'est par sa manière d'en prendre conscience que la
femme leur donne leur poids.


Donc deux valent mieux qu'une. Mais c'est vraiment un détail ridicule comparé au reste de la Loi qui met homme et femme à égalité.

 

[biiovibs]

Donc deux valent mieux qu'une. Mais c'est vraiment un détail ridicule comparé au reste de la Loi qui met homme et femme à égalité.

lol
si tu y crois tant mieux pour toi.