Statut des évangiles pour les musulmans

[Dysmas]

on utilise le terme "créateur" parcequ'il est notre créateur comme il a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve

non pas pour nous éloignés de lui swt comment pouvons nous être éloignés d'allah swt alors qu'on le prie 5 fois par jours minimum, dans des prières qui dure 5mns minimum ? pour nous sentir + proche de lui



de quelle loi tu parle

Justement, vous illustrez mon propos. Si vous le priez 5 fois par jour minimum, c'est parce que la théologie musulmane donne une impression de distance physique incommensurable entre Dieu et ses créatures, une impression de froideur qu'il faut bien rattraper. Un chrétien qui lit le Coran a le sentiment que Dieu désire garder ses distances avec les hommes, alors que nous croyons qu'il s'est fait homme pour nous rassembler et nous sauver de notre misère. Nous avons une vision de Dieu très différente.
Quand je parle de Loi, je parle des prescriptions contenues dans le Coran, tout l'aspect légaliste et rituel contraignant.

 

[magicnanou]

Voilà ce que je viens de dire : "La terminologie chrétienne insiste sur la proximité de Dieu avec ses créatures." C'est clair, non ?

non désolé c'est pas clair, tu généralise tout les chrétiens alors que beaucoup de chrétiens ne partage pas la même terminologie ( travestir des mots de leur sens propre du terme)

Quant à la question de travestir les mots, vous êtes les champions.

c'est qui "vous" et c'est qui "nous" tu nous fait quoi là? islam VS christianisme ? on échange donc respire et concentre toi sur les dires

bien sûr qu'en islam c'est pas différent du christianisme ou juif, il y a des groupes et si il y a des groupes c'est qu'il y a eu division

et la cause des divisions sont les désaccords donc chacun s'en donne à coeur joie d'interprété comme il entend

c'est pour ça qu'il faut réfléchir et donné de l'importance au sens propre des mots utilisé que l'ont soit chrétien,musulman ou juif!

Quand le Coran dit que Jésus EST la Parole de Dieu, vous me répondez que Jésus est PORTEUR de la Parole de Dieu, ce qui n'a rien à voir.

tu peux me mettre la sourate qui dit que jésus as est la parole dieu s'il te plaît ?

 

[Dysmas]

non désolé c'est pas clair, tu généralise tout les chrétiens alors que beaucoup de chrétiens ne partage pas la même terminologie ( travestir des mots de leur sens propre du terme)



c'est qui "vous" et c'est qui "nous" tu nous fait quoi là? islam VS christianisme ? on échange donc respire et concentre toi sur les dires

bien sûr qu'en islam c'est pas différent du christianisme ou juif, il y a des groupes et si il y a des groupes c'est qu'il y a eu division

et la cause des divisions sont les désaccords donc chacun s'en donne à coeur joie d'interprété comme il entend

c'est pour ça qu'il faut réfléchir et donné de l'importance au sens propre des mots utilisé que l'ont soit chrétien,musulman ou juif!


tu peux me mettre la sourate qui dit que jésus as est la parole dieu s'il te plaît ?

Ici je m'adapte à mes interlocuteurs. Si je sens des attaques, je réponds en conséquence. Si je sens de la courtoisie et du respect, je réponds avec courtoisie et respect. Vous me dites que les mots ont un sens, je suis d'accord et je vous explique quel sens ils ont dans le christianisme. Quand je vous dis que selon notre croyance, Père, Fils, enfants, ne sont pas à entendre au sens humain du terme, c'est que c'est le cas. Vous pouvez toujours le contester, mais ça n'en demeure pas moins comme cela que ça marche dans le christianisme.
Sur la sourate, je vous mets un lien où nous avions déjà échangé sur le sujet : https://www.bladi.info/threads/pourquoi-musulmans-savent-discuter.515626/page-10#post-17128633

 

[magicnanou]

Justement, vous illustrez mon propos.

pas tout à fait

Si vous le priez 5 fois par jour minimum, c'est parce que la théologie musulmane donne une impression de distance physique incommensurable entre Dieu et ses créatures, une impression de froideur qu'il faut bien rattraper.

ah ouai!!! quand même!! donc tes échanges là, tu cherche pas à discuté mais à attaqués c'est ça? dé qu'on essais d'approfondir sur tes dires,tu répond avec sarcasmes ?

Un chrétien qui lit le Coran a le sentiment que Dieu désire garder ses distances avec les hommes,

et pourtant bon nombre de chrétiens se sont convertie après l'avoir lu parcequ'ils se sont senti + proche d'allah swt

alors que nous croyons qu'il s'est fait homme pour nous rassembler et nous sauver de notre misère.

vous le pensait ,mais ça fait pas une réalité
et avons nous était sauvé de la misère pour autant?

Nous avons une vision de Dieu très différente.
Quand je parle de Loi, je parle des prescriptions contenues dans le Coran, tout l'aspect légaliste et rituel contraignant.

contraignant pour qui? pour toi? en tout les cas pas pour les millions qui se sont convertissent et continuent encore à se convertir

 

[AncienMembre]

Je ne crois pas que l'interprétation que tu as compris du Coran soit la bonne. Les musulmans disent que le Coran est la Parole d'Allah. Que doit-on comprendre que le Coran est un fils de Dieu ? Ou bien que le Créateur s'est incarné dans le Coran ? C'est absurde n'est-ce pas ? Le musulman comprend que le Coran n'est que le fruit de la Parole divine.

Si le Coran n'est "que" le fruit de la Parole divine, cela ne contredit pas le dogme du Coran incréé ?

Et de même pour Jésus. Si il est bien, comme le Coran la Parole d'Allah , il est nécessaire qu'il soit incréé et non pas créé , pour ne pas contredire a l'unicité de Dieu auquel nous croyons tous.

Non je ne pense pas que vous devez entendre que le Coran est le fils de Dieu puisque le Coran est un livre et non un être humain, donc effectivement ce serait absurde.

Mais je pense que vous devez comprendre que lire le Coran c'est quelque part comme faire entrer Dieu en soit, car ses paroles sont dieu lui même et non le fruit de sa création (excuse moi si je dis des bêtises par rapport aux dogmes musulmans tu me reprends , c'est seulement comme cela que je le comprends tant d'un point de vue de la logique, que de la pratique musulmane que j'observe de l'extérieur)

 

[Dysmas]

pas tout à fait


ah ouai!!! quand même!! donc tes échanges là, tu cherche pas à discuté mais à attaqués c'est ça? dé qu'on essais d'approfondir sur tes dires,tu répond avec sarcasmes ?



et pourtant bon nombre de chrétiens se sont convertie après l'avoir lu parcequ'ils se sont senti + proche d'allah swt


vous le pensait ,mais ça fait pas une réalité
et avons nous était sauvé de la misère pour autant?

contraignant pour qui? pour toi? en tout les cas pas pour les millions qui se sont convertissent et continuent encore à se convertir

Nous sommes sauvés du péché originel et sommes promis à la vie éternelle.
Je vous montre que vous prenez la terminologie chrétienne au sens propre alors qu'elle doit être prise au sens figuré, et vous ne l'acceptez pas. Donc vous n'approfondissez pas mais vous vous braquez.
Votre dernier point n'est pas un argument. Certains musulmans se tournent vers le Christ parce que l'Islam les étouffe.

 

[AncienMembre]

Pas exactement.

1) Le Coran conteste la divinité de Jésus.
2) Il conteste qu'il ait été crucifié.
3) Il conteste la Trinité

Je crois que ces 3 points sont des interprétations du Coran, qui deviennent contradictoires (cf toute la discussion autour de la Parole de Dieu)

Je trouve que l'interprétation des chrétiens est plus logique et ce a la lecture même du Coran.

Sur les trois points que tu cites , je connais les versets qui y font référence mais cela ne me semble pas si clair.
1) le Coran ne conteste pas la divinité de Jésus, il conteste une certaine interprétation qui réduirait Dieu a Jésus exclusivement
2) il n'est pas écrit noir sur blanc qu'il ait été crucifié. Voir le passage "cela leur ait paru ainsi mais ce n'était qu'un faux semblant". Le Coran insiste sur le climat de confusion qui a entoure la mort de Jésus plutôt.
3 ) non il conteste une certaine interprétation de la Trinité qui serait de prendre Jésus (et Marie) comme deux divinités en dehors d'Allah. Ce qui est aussi contraire au dogme chrétien majoritaire.

 

[AncienMembre]

Il faudrait savoir ce que tu entends par unicité de Dieu.

Il est un : même s'il nous apparaît de différentes manières (esprit, parole, lumière, intelligence ...) cela est toujours Dieu dans son unicité.
De plus il est le Dieu unique , il est le Dieu de tous les hommes , et bien au dessus de toutes les religions (christianisme compris)

 

[AncienMembre]

A ce que tu as formulé, je te pose cette question qui est celle de savoir si une DIVINITE peut-elle ressentir de la souffrance. Selon ma croyance elle ne peut pas, dans la mesure que cette Divinité est bien au-dessus des ressentis de ses créatures, et que pour ressentir elle ressemblerait à la nature des créatures, alors que rien ne Lui ressemble. Le Créateur sait par Sa Science que nous souffrons dans cette vie, mais ne vit pas Lui-même cette souffrance, car la Nature divine n'est pas la nature de Ses créatures.

Selon ma croyance elle ne peut pas non plus , mais elle peut partager notre souffrance par une compassion et un amour infini.
Dieu nous invite à une communion parfaite avec lui y compris dans la souffrance.

 

[AncienMembre]

Ce que tu dis est erroné. Chez vous vous dites que Jésus est le fils unique, dans le sens qu'il serait le seul fils de Dieu. Or, vos textes contradictoires affirment que Adam aussi est considéré comme étant un fils de Dieu.

Trouve moi les textes qui disent cela.
Tu ne le trouveras ni dans le catéchisme de Vatican 2 (qui est le "dogme" catlohique le plus a jour) ni ailleurs sauf chez des courants minoritaires

 

[AncienMembre]

Mais personne ne l'a assassiné, c'est pour cette raison que le Coran dit que c'était un faux semblant. Ils ont cru l'avoir fait mais leurs yeux ont été trompés. Tu crois vraiment qu'une divinité ayant un "fils" le sacrifierait, alors que ne l'a pas permis pour Abraham ? Les chrétiens n'ont pas compris le message de Jésus.

Explique moi sa mort pour racheter les péchés des êtres humains.

1) Ceux qui sont mort avant sa mission ?
2) Ceux qui sont mort durant sa mission ?
3) Ceux qui sont morts après sa mission ?

Il a racheté tous les péchés ou seulement le péché dit "originel" ?

Sur le fait que les chrétiens n'aient pas compris le message de Jésus tu as peut être raison. C'est un message qu'il faut beaucoup de temps à confondre et je n'en ai pas le monopole évidemment. Le Christianisme invite avant tout a méditer et s'interroger sur le mystère de la croix.

Je crois pour ma part qu'une partie des chrétiens ne le comprend pas en croyant que Jésus s'est sacrifié pour sauver les hommes du péché. Cette interprétation je la trouve mortifere. je ne le vois écrit nulle part et ce n'est pas comme cela que je le comprends.

Je vois deux messages à la crucifixion :
1 ) dieu a déclaré notre liberté sacré
2 ) le pardon de dieu est infini et il nous l'a montré sur la croix
Ceci dit si par "sauver les hommes du péché" on entend "exprimer le pardon infini de dieu" ça me va, le sens est finalement le même.

 

[magicnanou]

Ici je m'adapte à mes interlocuteurs. Si je sens des attaques, je réponds en conséquence. Si je sens de la courtoisie et du respect, je réponds avec courtoisie et respect.

tu a senti des attaques,un non respect de ma part ? tu aurais dû pointé là ou tu a senti une attaque je me saurais excusé et expliqué

Vous me dites que les mots ont un sens, je suis d'accord et je vous explique quel sens ils ont dans le christianisme. Quand je vous dis que selon notre croyance, Père, Fils, enfants, ne sont pas à entendre au sens humain du terme, c'est que c'est le cas. Vous pouvez toujours le contester, mais ça n'en demeure pas moins comme cela que ça marche dans le christianisme.

oui je le conteste (surtout que ce n'est pas partagé par tout les chrétiens) mais en argumentant sur les raisons qui me pousse à le contesté si tu prend ça comme une attaque c'est que tu n'a rien compris aux échanges ...

Sur la sourate, je vous mets un lien où nous avions déjà échangé sur le sujet : https://www.bladi.info/threads/pourquoi-musulmans-savent-discuter.515626/page-10#post-17128633

je ne vois aucune contradiction dans ces sourates tu défend et adhère tellement la terminologie des mots que tu en perd leur sens réel

 

[magicnanou]

Nous sommes sauvés du péché originel et sommes promis à la vie éternelle.

il y a tellement à dire à ce sujet

Je vous montre que vous prenez la terminologie chrétienne au sens propre alors qu'elle doit être prise au sens figuré,

dieu nous a envoyé des messagers avec des mots simples à comprendre pourquoi les avoirs compliqués avec des terminologies? c'est à cause de ces terminologies que l'homme a divisé la religion

et vous ne l'acceptez pas.Donc vous n'approfondissez pas mais vous vous braquez.

je n'accepte pas qu'on donne un autre sens à un mot un chat c'est un chat !

depuis le début j'essais d'approfondir mais vous me renvoyé toujours sur les discutions passés :/ et je vois pas ou je me braque franchement

Votre dernier point n'est pas un argument. Certains musulmans se tournent vers le Christ parce que l'Islam les étouffe.

si tu appelle le fait de pouvoir mangé du porc ou boire de l'alcool est une bouffé d'air frais alors là encore on a pas la même définition du mot "étouffé"

 

[AncienMembre]

je n'accepte pas qu'on donne un autre sens à un mot un chat c'est un chat !

Oui mais justement il est écrit noir sur blanc que Jésus est la parole de dieu et vous ne voulez pas le voir...

Qu'on puisse ensuite en tirer des conclusions différentes c'est une autre chose ...

 

[AncienMembre]

si tu appelle le fait de pouvoir mangé du porc ou boire de l'alcool est une bouffé d'air frais alors là encore on a pas la même définition du mot "étouffé"

A mon avis ce n'est pas a cela qu'il fait référence ...
Effectivement ne pas manger de porc ou ne pas boire d'alcool ce n'est pas cela qui "étouffé" l'homme on sera tous d'accord ...

 

[magicnanou]

Oui mais justement il est écrit noir sur blanc que Jésus est la parole de dieu et vous ne voulez pas le voir...

il le dit avec ambiguïté dans le sens que c'est dieu swt qui parle = dieu c'est incarné en homme

remonte le fil...

et il parle de la sourate de marie qu'il y a contradiction du fait que dans la sourate il est dit dans un verset ...parole de dieu.. = les mots de dieu=il transmet le message

puis que le coran parle de "messagers "dans un autre verset, et il en déduis que le coran se contredis alors que c'est lui qui fais des amalgames avec les mots pour les discrédités

 

[magicnanou]

A mon avis ce n'est pas a cela qu'il fait référence ...

il fait référence à ceci

Dysmas à dit:
, je parle des prescriptions contenues dans le Coran, tout l'aspect légaliste et rituel contraignant.

Effectivement ne pas manger de porc ou ne pas boire d'alcool ce n'est pas cela qui "étouffé" l'homme on sera tous d'accord ...

c'est pourtant la contrainte de beaucoup

 

[AncienMembre]

il le dit avec ambiguïté dans le sens que c'est dieu swt qui parle = dieu c'est incarné en homme

remonte le fil...

et il parle de la sourate de marie qu'il y a contradiction du fait que dans la sourate il est dit dans un verset ...parole de dieu.. = les mots de dieu=il transmet le message

Qui le dit avec ambiguïté ? Le coran ou dysmas ?

Je suis d'accord que l'interprétation de ce passage est a minima ambiguë ...

Dans la sourate Marie il y a écrit SA parole , pas UNE parole ou le fruit de sa parole ...

Quant à moi je ne vois pas d'ambiguite sur ce point car cela rejoint la theologie chrétienne qui dit que Jésus est pleinement homme (= créé comme Adam, comme le dit un verset) , ET pleinement Dieu (car SA Parole, selon la sourate Mariam)

 

[magicnanou]

Qui le dit avec ambiguïté ? Le coran ou dysmas ?

je parle de dysmas

Je suis d'accord que l'interprétation de ce passage est a minima ambiguë ...

non rien n'est ambiguë

c'est seulement que toi et crysmas vous lisez le coran avec un oeil du dialecte chrétien (pleins de synonimes) c'est pour ça que vous y voyez des ambiguïté et contradictions

Dans la sourate Marie il y a écrit SA parole , pas une parole ou le fruit de sa parole ...

là encore tu lis avec un oeil "chrétien" lol détache toi de la bible ou évangil quand tu lis le coran,lis le d'un regard neutre

Cela rejoint pour nous la theologie chrétienne qui dit que Jésus est pleinement homme (= créé comme Adam)

dysmas dit clairement que dieu s'est incarné en homme = jésus

, ET pleinement Dieu (car SA Parole)

aucun prophète est dieu parcequ'il transmet son message en islam ils sont les messagers de dieu ils transmettent son message aux hommes

 

[AncienMembre]

Quant à moi je ne vois pas d'ambiguite sur ce point car cela rejoint la theologie chrétienne qui dit que Jésus est pleinement homme (= créé comme Adam, comme le dit un verset) , ET pleinement Dieu (car SA Parole, selon la sourate Mariam)

Je fais plutôt référence à la sourate 4, verset 171 qu'à la sourate. Mariam excuse moi

 

[TIGELLIUS]

Là encore, cela fait référence au Jésus humain. Vous avez vraiment du mal à comprendre des choses pourtant simples. Je le répète, vous êtes prisonnier de votre littéralisme.

Votre terminologie c'est ce qui fait votre malheur.

 

[AncienMembre]

c'est seulement que toi et crysmas vous lisez le coran avec un oeil du dialecte chrétien (pleins de synonimes) c'est pour ça que vous y voyez des ambiguïté et contradictions

En l'occurrence j'ai l'impression que c'est toi qui rend synonyme Parole et "fruit de la parole" dans Coran 4,171 , c'est ici que nous tirons des interprétations différentes

Ou peut être la traduction française est mauvaise ?

 

[TIGELLIUS]

Vous utlisez le terme créateur pour bien marquer l'éloignement de Dieu vis à vis de ses créatures. D'où le recours à la Loi pour rétablir l'équilibre.

Le terme Créateur est une vérité alors que le terme "Père" est un mensonge. Sans la LOI c'est l'anarchie où tu le monde fera ce qui lui plaît, alors que la LOI encadre les croyants.

 

[AncienMembre]

dysmas dit clairement que dieu s'est incarné en homme = jésus

Même si je ne suis sans doute pas d'accord avec lui sur tout je n'ai aucun doute qu'il dira aussi que Jésus est pleinement homme

 

[AncienMembre]

Le terme Créateur est une vérité alors que le terme "Père" est un mensonge. Sans la LOI c'est l'anarchie où tu le monde fera ce qui lui plaît, alors que la LOI encadre les croyants.

Une bonne foi pour toute ou donc avez vous vu que les chrétiens abandonnent la Loi ?

 

[TIGELLIUS]

Si le Coran n'est "que" le fruit de la Parole divine, cela ne contredit pas le dogme du Coran incréé ?

Rélis mon post à ce sujet.

 

[AncienMembre]

Rélis mon post à ce sujet.

J'ai bien lu - je suis désolé si tu dis que le Coran est le fruit de la Parole divine , je comprends alors qu'il a été créé. Ce qui reviendrait à dire que Dieu a existe sans le Coran

 

[TIGELLIUS]

Une bonne foi pour toute ou donc avez vous vu que les chrétiens abandonnent la Loi ?

Il faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Vous avez dit qu'il suffit la Foi et que cela vous permet de ne pas suivre la Loi.

 

[TIGELLIUS]

Je crois que ces 3 points sont des interprétations du Coran, qui deviennent contradictoires (cf toute la discussion autour de la Parole de Dieu)

Je trouve que l'interprétation des chrétiens est plus logique et ce a la lecture même du Coran.

Sur les trois points que tu cites , je connais les versets qui y font référence mais cela ne me semble pas si clair.
1) le Coran ne conteste pas la divinité de Jésus, il conteste une certaine interprétation qui réduirait Dieu a Jésus exclusivement
2) il n'est pas écrit noir sur blanc qu'il ait été crucifié. Voir le passage "cela leur ait paru ainsi mais ce n'était qu'un faux semblant". Le Coran insiste sur le climat de confusion qui a entoure la mort de Jésus plutôt.
3 ) non il conteste une certaine interprétation de la Trinité qui serait de prendre Jésus (et Marie) comme deux divinités en dehors d'Allah. Ce qui est aussi contraire au dogme chrétien majoritaire.

Relis le Coran en entier et tu verras.

"Dis : "Si le Miséricordieux a un enfant, je serai le premier des adorateurs [de cet enfant de Dieu]. Pureté au Pourvoyeur des cieux et de la Terre, le Pourvoyeur du Trône, de ce (par) quoi ils Le qualifient !" (Coran 43/81-82).

 

[AncienMembre]

Il faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Vous avez dit qu'il suffit la Foi et que cela vous permet de ne pas suivre la Loi.

Il ne suffit pas de prendre de faire une copie d'écran du premier idiot venu

 

[TIGELLIUS]

Je trouve que l'interprétation des chrétiens est plus logique et ce a la lecture même du Coran.

Ce que tu trouves c'est ton point de vue que très certainement je ne partage guère.

 

[AncienMembre]

Ce que tu trouves c'est ton point de vue que très certainement je ne partage guère.

J'ai bien compris , mais je trouve excuse moi que tu n'as pas réussi à argumenter le tien par la logique

 

[TIGELLIUS]

Il ne suffit pas de prendre de faire une copie d'écran du premier idiot venu

Voilà le premier idiot connu : Tu te reconnais ? Voir le paragraphe n°3.

 

[AncienMembre]

Voilà le premier idiot connu : Tu te reconnais ? Voir le paragraphe n°3.

Regarde la pièce jointe 283415

Je t ai déjà donne ma réponse ...

 

[TIGELLIUS]

Selon ma croyance elle ne peut pas non plus , mais elle peut partager notre souffrance par une compassion et un amour infini.
Dieu nous invite à une communion parfaite avec lui y compris dans la souffrance.

Si comme vous dites Jésus est Dieu et qui s'est incarné, alors Dieu devrait ressentir la souffrance de la chair et la souffrance morale, ce qui est absurde. Si Jésus est Dieu comme vous dites, alors Dieu est soumis au conditionnement de ce monde, à la souffrance spirituelle et physique. On est pas dans une absurdité près.