La morale est une chose, et les lois autre chose. Il y a le commerce équitable qui est moral et qui n'a rien à voir avec un quelconque système islamique. L'Islam n'interdit pas le commerce. Même lorsque le but est strictement le gain. Je ne sais pas pourquoi tu veux lier l'Islam à une vision idyllique du commerce. Il est tout a fait permis pour un musulman d'acheter ou de produire un bien à 100 Euros et le revendre à 300 Euros! Est-ce équitable? Je n'en sais rien. Mais ce n'est pas l'Islam qui va empêcher le commerçant de s'en mettre plein la poche.
système monétaire et interets (ribaa)
- Initiateur de la discussion syg
- Date de début
La morale est une chose, et les lois autre chose. Il y a le commerce équitable qui est moral et qui n'a rien à voir avec un quelconque système islamique. L'Islam n'interdit pas le commerce. Même lorsque le but est strictement le gain. Je ne sais pas pourquoi tu veux lier l'Islam à une vision idyllique du commerce. Il est tout a fait permis pour un musulman d'acheter ou de produire un bien à 100 Euros et le revendre à 300 Euros! Est-ce équitable? Je n'en sais rien. Mais ce n'est pas l'Islam qui va empêcher le commerçant de s'en mettre plein la poche.
l'islam n'empêche pas non plus de boire de l'alcool ou de manger du porc, de voler son voisin, etc... il ne fait qu'interdire. pareil en ce qui concerne les abus dans le cadre du commerce. ils ne sont pas permis, mais ça n'empêche pas les gens de le faire. d'autant que de plus en plus de musulmans connaissent mieux les séries télé que leur religion...
et franchement je reste
par rapport à certaines réponses, on se demande si vous lisez parfois avant de poster... je n'ai JAMAIS dit que le commerce était interdit, ni les crédits non plus. simplement ce sont des points qui sont régulés par l'islam. après libre à vous de faire ce que vous voulez. je ne rendrai pas les comptes pour vous.le commerce équitable est né de l'initiative de personnes justes, en dehors de l'islam. mais les règles de l'islam sont très proches de celles du commerce équitable.
l'islam n'empêche pas non plus de boire de l'alcool ou de manger du porc, de voler son voisin, etc... il ne fait qu'interdire. pareil en ce qui concerne les abus dans le cadre du commerce. ils ne sont pas permis, mais ça n'empêche pas les gens de le faire. d'autant que de plus en plus de musulmans connaissent mieux les séries télé que leur religion...
et franchement je reste
le commerce équitable est né de l'initiative de personnes justes, en dehors de l'islam. mais les règles de l'islam sont très proches de celles du commerce équitable.
Du prêt à intérêt on passe au commerce équitable... bien sûr que le commerce équitable est nécéssaire à l'éthique de l'économie. Mais on dévie ce faisant du sujet de base qui était de savoir si le prêt à intérêt était ou non assimilable à de l'usure interdite en Islam... quelque fois on ne sait pas très bien si tu condamnes le prêt en lui-même en attribuant cet interdit à la loi islamique, ou si tu condamnes les abus du système et son manque d'éthique.
arrange-toi avec Maydigo, qui légitimait le vol dans l'économie par l'arnaque dans le commerce... je n'ai fait que lui répondre.
ps: je répète que je n'ai nulle part condamné le prêt ! on peut prêter sans taux d'intérêt, même si ça semble dépasser certains. je l'ai fait, donc c'est possible !
je ne m'intéresse pas aux abus du système et à son manque d'éthique, je n'ai pas le pouvoir d'agir contre. je ne m'intéresse pas non plus aux musulmans qui veulent tout autoriser pour leur intérêt personnel, sur eux non plus je n'ai pas prise. j'essaie seulement d'éviter à certains mensonges de se propager, car c'est là tout ce que je peux faire.
Il est inutile je pense de faire un meli-melo entre le vol, l'arnaque, le commerce equitable, la crainte de Dieu et le credits à intérêts,..., dont je te rappelle qu'il constituait le sujet du présent post. Même si je comprends ta pensdée, tu donnes parfois l'impression de mélanger en associant tantôt le crédit à intérêt avec du vol ou une exploitation du plus faible, en généralisant quelques cas pour blamer le principe même de l'intérêt, tantôt en parlant d'éthique dans le commerce, sur lequel du principe duquel je crois qu'il existe une unanimité d'accord parmi les intervenants. Nul ne songe à prétendre que l'éthique, si elle existe, dans l'économie actuelle est optimale... . Il y a p-ê des divergences sur la façon de l'appliquer cependant, toi n'admettant que la solution de l'économie islamique, d'autres pensant qu'il est possible d'inclure cette éthique dans les scémas de fonctionnement de l'économie actuelle.
En bref, une économie basée sur une base éthique peut parfaitement admettre le prêt à intérêt dès lors qu'il ne répond pas aux caractéristiques de l'usure, comme le soulignait Maydigo, et dès lors qu'il sert l'économie et non le profit abusif au détriment du besoin d'un emprunteur. Associer toute forme d'intérêt à du vol est incohérent avec la pratique même du commerce, qui suppose par principe la quête d'un bénéfice dans son excercice par tous les commerçants du monde. Dissocier celui sur un prêt avec celui sur toute autre marchandise, est singulariser erronément l'activité de crédit par rapport à d'autres et oublier que le capital est un bien comme un autre au niveau micro et macro-économique.
Tout a fait, d ailleurs c est pour cela que Dieu met en garde contre ceux qui essaie de faire des exegeses de versets qui sont bel et bien clairs
l'économie occidentale n'a jamais eu pour ambition d'être éthique, elle a juste cédé sur quelques points car elle a besoin de petites mains et de consommateurs. c'est tout !
Parle-t-on d'éthique ou parle-t-on du crédit à intérêt que tu considères immoral ? Nul ne songe à prétendre que l'économie actuelle est le summum de l'éthique, loin s'en faut, mais ce fait est sans incidence aucune sur le problème qui est à l'origine de ce post. Pour la énième fois, ce ne sont pas les intérêts qui causent le manque de moralité du système, ce sont les dérives faites des mécanismes permis par le système.
Quant à l'image de l'économie occidentale... no comment
.Parle-t-on d'éthique ou parle-t-on du crédit à intérêt que tu considères immoral ? Nul ne songe à prétendre que l'économie actuelle est le summum de l'éthique, loin s'en faut, mais ce fait est sans incidence aucune sur le problème qui est à l'origine de ce post. Pour la énième fois, ce ne sont pas les intérêts qui causent le manque de moralité du système, ce sont les dérives faites des mécanismes permis par le système.
Quant à l'image de l'économie occidentale... no comment
tout à fait d'accord... c'est plutôt le contraire
tout à fait d'accord... c'est plutôt le contraire
ah, ils causent la moralité du système ? C'est bien, tu as ouvert les yeux
ah, ils causent la moralité du système ? C'est bien, tu as ouvert les yeux
du tout... c'est le manque de moralité qui cause les intérêts, et non les intérêts qui causent le manque de moralité
Les bienfaits des prêts rémunérés :
Résumé d'un article paru dans le Lausanne Cités du 18-19 mars 2009, p. 3 "Je me suis prostituée pour m'en sortir".
L'erreur, elle l'a faite à 20 ans : contracté un emprunt de 5000 francs pour acheter des instruments de musique. Avant de finir de rembourser, départ pour l'étranger pour tenter sa chance avec son amoureux. Après 3 ans, elle rentre seule, sans le sou, rêves brisés. Mais dans l'intervalle, ses dettes ont explosé : taxation d'office, primes de caisse-maladie, frais, intérêts et arriérés. Elle se trouve un travail en usine, le tiers de son revenu part à l'Office des poursuites. Elle finit par travailler au noir, ne peut pas prendre d'appartement, vit chez sa mère qu'elle finit par avoir à charge. A 40 ans, elle se prostitue, en dernier recours. Elle parle de son dégoût. Maintenant, elle travaille comme réceptionniste, et paiera quelques centaines de francs par mois jusqu'à sa mort pour rembourser.
"Bien sûr, j'économise chaque centime et paierai quelques centaines de francs par mois jusqu'à ma mort. Mais pour cela je devrais renoncer à tous les plaisirs minuscules qui rendent cette vie supportable, juste pour rallentir un peu l'augmentation automatique, implacable, incontrôlable, année après année, d'une dette que je ne pourrai de toute façon plus jamais rembourser...".
Que pouvons-nous imaginer qu'il se serait passé dans un système islamique, sans taux intérêt ? Hypothèse :
Dans son cas, elle n'aurait probablement pas reçu le financement, ou seulement avec la garantie d'un projet bien conçu, et la dette n'aurait pas grossi démesurément en raison de frais et intérêts, car :
- La dette ne grossit pas d'années en années sans qu'aucun prélèvement n'ait été fait
- Mais surtout, les motifs pour prêter sont différents ; on ne cherche pas à faire du bénéfice (on se rappellera la situation aux Etats-Unis - les organismes de cartes de crédits qui recontactaient les clients qu'ils savaient endettés pour leur proposer de nouveaux crédits, à des taux bien entendu très élevés). On va prêter à la personne qui en a besoin, et qui a un projet bien ficelé, avec un budget, plan de remboursement, etc...
- Enfin, le système économique islamique comporte aussi la Zakat, qui permet également de libérer l'emprunteur d'une partie ou de la totalité de ses dettes, en cas de nécessité.
Je propose à ceux qui aimeraient en savoir plus sur ces sujets de lire le livre l'Ali Toussi, "Qu'est-ce qu'une économie islamique ?", 2002, Beyrouth : Dar Albouraq, ISBN 2841612023.
Assalamou alaykoum wa ra7matoullahi wa barakatouh
Résumé d'un article paru dans le Lausanne Cités du 18-19 mars 2009, p. 3 "Je me suis prostituée pour m'en sortir".
L'erreur, elle l'a faite à 20 ans : contracté un emprunt de 5000 francs pour acheter des instruments de musique. Avant de finir de rembourser, départ pour l'étranger pour tenter sa chance avec son amoureux. Après 3 ans, elle rentre seule, sans le sou, rêves brisés. Mais dans l'intervalle, ses dettes ont explosé : taxation d'office, primes de caisse-maladie, frais, intérêts et arriérés. Elle se trouve un travail en usine, le tiers de son revenu part à l'Office des poursuites. Elle finit par travailler au noir, ne peut pas prendre d'appartement, vit chez sa mère qu'elle finit par avoir à charge. A 40 ans, elle se prostitue, en dernier recours. Elle parle de son dégoût. Maintenant, elle travaille comme réceptionniste, et paiera quelques centaines de francs par mois jusqu'à sa mort pour rembourser.
"Bien sûr, j'économise chaque centime et paierai quelques centaines de francs par mois jusqu'à ma mort. Mais pour cela je devrais renoncer à tous les plaisirs minuscules qui rendent cette vie supportable, juste pour rallentir un peu l'augmentation automatique, implacable, incontrôlable, année après année, d'une dette que je ne pourrai de toute façon plus jamais rembourser...".
Que pouvons-nous imaginer qu'il se serait passé dans un système islamique, sans taux intérêt ? Hypothèse :
Dans son cas, elle n'aurait probablement pas reçu le financement, ou seulement avec la garantie d'un projet bien conçu, et la dette n'aurait pas grossi démesurément en raison de frais et intérêts, car :
- La dette ne grossit pas d'années en années sans qu'aucun prélèvement n'ait été fait
- Mais surtout, les motifs pour prêter sont différents ; on ne cherche pas à faire du bénéfice (on se rappellera la situation aux Etats-Unis - les organismes de cartes de crédits qui recontactaient les clients qu'ils savaient endettés pour leur proposer de nouveaux crédits, à des taux bien entendu très élevés). On va prêter à la personne qui en a besoin, et qui a un projet bien ficelé, avec un budget, plan de remboursement, etc...
- Enfin, le système économique islamique comporte aussi la Zakat, qui permet également de libérer l'emprunteur d'une partie ou de la totalité de ses dettes, en cas de nécessité.
Je propose à ceux qui aimeraient en savoir plus sur ces sujets de lire le livre l'Ali Toussi, "Qu'est-ce qu'une économie islamique ?", 2002, Beyrouth : Dar Albouraq, ISBN 2841612023.
Assalamou alaykoum wa ra7matoullahi wa barakatouh
nasritto
LA TANSA NAçIBAKA MINA...
d'après ms modestes connaisances:y 'une façon d'empreinter sans interret mais pas pour credit consommation,c'est seulement pour creer son entreprise,alors,le crediteur rentre en associaton avec le client,comme cela c'est logique,
du tout... c'est le manque de moralité qui cause les intérêts, et non les intérêts qui causent le manque de moralité
Oui j'avais capté... c'était de l'humour "moderniste"
Des exemples de drame sociaux liés à des emprunts imprudents, il y en a des dizaines. Attribuer leur cause au crédit et non au manque de déontologie bancaire qui dans, le cas de cette jeune femme, n'aurait jamais du conduire à lui accorder un prêt, c'est de la démagogie récupératrice un peu facile. A nouveau, c'est mettre l'opprobre sur les instruments du système au lieu de sa régulation.
La Zakat est noble dans des cas isolés quand la banque peut se passer de l'argent du crédit, mais son application à grande échelle revient à hypothéquer la survie même des institutions qui ne récupèrent plus l'argent confié par les déposants, et donc à ruiner l'équilibre. Il est donc applicable localement. Sa valeur morale est cependant très noble et pourrait inspirer l'un des éléments d'une nouvelle éthique bancaire. Mais la volonté, je crains, en fera toujours défaut.
et quelque part, c'est normal... le crédit à la consommation, sauf exceptions, c'est vouloir vivre au-dessus de ses moyens et se mettre encore plus dans les difficultés. il faudrait d'autres alternatives. pour l'économie classique, c'est du pain béni, car il permet des bénéfices (d'où les publicités encourageant à acheter à crédit).
les causes sont bien entendu multiples, et y compris la responsabilité individuelle. il est bien plus sain d'être patient et de mettre de côté de l'argent que de contracter un crédit de consommation. l'intérêt n'était bien sûr, dans ces exemples, qu'un facteur parmi d'autres. j'ai déjà accordé un crédit à la consommation, mais parce que c'était un membre de ma famille, et que les modalités de remboursements étaient claires. même si je n'adhère pas trop. s'il n'y avait pas l'appât du gain, nul doute que les crédits à la consommations seraient moins répandus. et, le montant dû n'augmenterait pas de manière exponentielle.
en fait, pour le moment, je pourrais mal m'imaginer une grande banque basée sur l'éthique islamique, je verrais plutôt de petits systèmes associatifs de solidarité (pour les débuts du moins). il est important qu'emprunteurs et financeurs puissent collaborer, à mon avis. la zakat est le petit complément.
mais je t'accorde qu'il y a dans tout cela un brin d'utopie. tout système ne saurait fonctionner sans une bonne volonté généralisée, qui est illusoire. pour ma part, ma position est la suivante : je fais ce que me dicte ma conscience, et celui qui abusera de mes biens, ce sera lui le perdant.
A
AncienBladinaute
Non connecté
La carotte de l’argent
Avec ma promotion, je reçois les avantages financiers: bourse, meilleur salaire, bénéfices marginaux, voiture, logement, déplacements, comptes de dépenses... J’ai accès à l’information privilégiée qui rapporte bien... J’améliore mon train de vie, agrandis ma maison, change de voiture. J’impressionne les autres moutons. Je suis un exemple à suivre.
Moi, Bel, je suis mort-vivant. Un véritable zombie. Métro-boulot-dodo, voilà le résumé de ma vie.
Ma conscience, de qui je suis, est morte. Comme les fleurs séchées, je suis là. Je suis disjoncté de mon âme.
Je suis branché sur le pilote automatique. Robot synthétique et artificiel, pure création de la société, je me prends au jeu que je joue, sans même m’en rendre compte.
Je porte l’habit d’un personnage et finis par devenir le personnage. Je joue mon rôle inlassablement, sans me poser de questions.
Dieu, les altérités ou le temps... arrangeront les choses. Je suis un inconscient tranquille.
Avec ma promotion, je reçois les avantages financiers: bourse, meilleur salaire, bénéfices marginaux, voiture, logement, déplacements, comptes de dépenses... J’ai accès à l’information privilégiée qui rapporte bien... J’améliore mon train de vie, agrandis ma maison, change de voiture. J’impressionne les autres moutons. Je suis un exemple à suivre.
Moi, Bel, je suis mort-vivant. Un véritable zombie. Métro-boulot-dodo, voilà le résumé de ma vie.
Ma conscience, de qui je suis, est morte. Comme les fleurs séchées, je suis là. Je suis disjoncté de mon âme.
Je suis branché sur le pilote automatique. Robot synthétique et artificiel, pure création de la société, je me prends au jeu que je joue, sans même m’en rendre compte.
Je porte l’habit d’un personnage et finis par devenir le personnage. Je joue mon rôle inlassablement, sans me poser de questions.
Dieu, les altérités ou le temps... arrangeront les choses. Je suis un inconscient tranquille.
Il faut citer les sources quand tu fais des copier-coller !
http://www.vexilla-regis.com/textevr/BEL.htm
apparemment ce n'est pas l'original.
tu as pompé où, toi ?
A
AncienBladinaute
Non connecté
Il faut citer les sources quand tu fais des copier-coller !
http://www.vexilla-regis.com/textevr/BEL.htm
apparemment ce n'est pas l'original.
tu as pompé où, toi ?
Pourquoi citer les sources? y a que ce passage que je voulais poster, mais comme tu le demande voici la source:
http://deltarho.free.fr/nous_sommes_tous_des_moutons.html
parce que c'est malhonnête de s'approprier les écrits de qqn d'autre ! et puis comme ça on peut voir le texte complet, le contexte, tout ça...
merci !
d'ailleurs dans ce site ils citent aussi d'où ça leur vient : "La plupart des extraits ont été pris dans le livre de Ghislaine Lanctôt:
Que diable suis-je venue faire sur cette terre? "
A
AncienBladinaute
Non connecté
J' ai rien signer, tu peux rien contre moi devant les tribunaux.
Y a pas de quoi.
Bonne lecture.
A
AncienBladinaute
Non connecté
A
AncienBladinaute
Non connecté
C' est pas pour tout le monde, dans le rif cette loi n' est pas valable. :langue: On fait ce qu' on veut.
Et voila un autre bladinaute qui rend licite le vol... des idées
{يا أيها الذين آمنوا لا تخونوا الله والرسول وتخونوا أمانتكم وأنتم تعلمون} [الأنفال: 27].
PS : Je ne savais pas que le rif ne fait pas partie du Maroc
A
AncienBladinaute
Non connecté
Le but quand on écrit c' est de partager une idée et de la faire propager. C' est pas du vol, je véhicule une idée.
PS: Le maroc a volé les terres du Rif. Ne rends pas ça licite.
Exactement. Vivre ce système imposerait de renoncer au lucre, je me demande qui s'en contentera dans un système financier où il imposerait la participation de tous les acteurs à l'échelle mondiale. Et dans un système de dépot-financement ou personne ne veut être le "gentil pigeon" qui perd ses billes, la moralité reste peut-être une finalité certes idéale mais laborieuse à obtenir.
si on pouvait promouvoir un système économique islamique à petite échelle entre musulmans, ce serait déjà bien beau. il demande une certaine crainte de Dieu, ou, à défaut, un sens éthique très prononcé. inutile de vouloir en faire une généralité
la plus grande erreur de marx, ce n'étaient pas ses théories, un certain nombre de ses prédictions se sont d'ailleurs réalisées. son erreur, c'était de croire en l'honnêteté des gens... il n'a pas prévu de gardes-fous...
bonjour
ptet quen interdisant lusure ils ont voulu éradiquer les métiers bancaires ( disons quà lépoque les activités financières pouvaient à 2 ou 3 bricoles près se résumer à ça ) avec un peu de bonne volonté on pourrait se convaincre quavec le principe de « zakat » la mesure conduirait à une meilleure « distillation » des richesses enfin en faisant confiance à la légendaire honnêteté humaine et son altruisme quon ne présente plus ..
ou alors les armées musulmane de lépoque en avaient marre de se faire arnaquer à des taux pas possible et dieu les a entendu
ptet quen interdisant lusure ils ont voulu éradiquer les métiers bancaires ( disons quà lépoque les activités financières pouvaient à 2 ou 3 bricoles près se résumer à ça ) avec un peu de bonne volonté on pourrait se convaincre quavec le principe de « zakat » la mesure conduirait à une meilleure « distillation » des richesses enfin en faisant confiance à la légendaire honnêteté humaine et son altruisme quon ne présente plus ..
ou alors les armées musulmane de lépoque en avaient marre de se faire arnaquer à des taux pas possible et dieu les a entendu
L'usure (Al ribba) = L’usure est un terme financier qui désigne les prêts abusifs assortis de taux d’intérêt trop élevés.
Des taux d'intérêts usuriés qui appauvrissent l'emprunteur et pas d'un taux d'intérêt controlé par l'Etat (Al faïda). Dans le Coran, on parle d'USURE....
Il faut être de mauvaise foie pour ne pas le comprendre.
Sinon étant moi-même économiste, il est impossible de faire tourner une économie sans les banques et les banques ne peuvent vivre sans intérêts.
Des taux d'intérêts usuriés qui appauvrissent l'emprunteur et pas d'un taux d'intérêt controlé par l'Etat (Al faïda). Dans le Coran, on parle d'USURE....
Il faut être de mauvaise foie pour ne pas le comprendre.
Sinon étant moi-même économiste, il est impossible de faire tourner une économie sans les banques et les banques ne peuvent vivre sans intérêts.
La différence entre usure et intérêt régulé est en effet à la base du débat sur la question de l'accepter ou non. Il est évident que les deux ne partagent pas la même caractéristique dès lors qu'on étudie de quoi parle le Coran. Mais l'idée ne passe pas chez tout le monde, en lisant plus haut tu le verras aisément.
Dans ce cas qu'ils retirent leur argent de la banque pour le planquer sous leurs draps.
Qu'ils ne travaillent pas pour une entreprise car elle possède des prêts à LT et que leur salaire est une partie de ce profit généré par les fonds des investisseurs (capitaux et prêts à LT).
Qu'ils refusent les allocations de l'Etat dont l'argent provient des taxes qui eux-même proviennent de salaires et profits provenant de résultats de prêts à LT.
Enfin bref, qu'ils arrêtent de faire les hypocrites et qu'ils commencent à réflechir.
A
AncienBladinaute
Non connecté
Le compte en banque est une obligation, tu peux pas faire autrement. Le crédit n' est pas obligatoire.
Ce que te paye l' entreprise c' est une partie de ce que toi tu a produit.
Les allocations proviennent d' une caisse de solidarité commune dans laquelle chacun de nous cotise.
Enfin bref, faut arrêter de dire des conneries et continuer a réfléchir.