système monétaire et interets (ribaa)

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Salaam

Cette question de la riba divise la communauté depuis de longues années et oppose, en filigrane, ceux qui acceptent une contextualisation des concepts présentés dans le Coran de ceux qui ne veulent pas en entendre parler.
D'abord, définissons le cadre du problème dont on traite:

- cette interdiction de riba existait aussi dans le judaisme et le christianisme, mais aucun des deux n'estime que cela s'applique au prêt à intérêt. C'est une particularité des ulemas islamiques.
- les verset du Coran ou il est question de l'interdiction du Riba, si on les relit attentivement, concernent des cas ou l'intérêt atteignait un degré énorme qui était manifestement de nature à léser l'emprunteur et à l'appauvrir au profit du prêteur, qui profitait donc abusivement de la situation. Le non-paiement pouvait même entrainer l'esclavage du débiteur. C'est dans ce contexte précis que l'interdiction du riba s'est manifestée.
- l'interdiction du Riba dans le Coran concernait un prêt entre deux personnes, non un prêt entre une banque et un emprunteur. Le concept de banque était inexistant à l'époque de la Révélation.
- le taux d'interêt bancaire n'est pas un taux usuraire contrairement au riba. Ses limites sont fixées à l'avance par l'état et adaptées par les institutions de crédit en prenant en compte une série de facteurs tels que taux d'inflation, degré de risque,... . Il n'y a pas non plus de volonté de nuire à l'emprunteur. Bien sûr j'entends déjà d'ici ceux qui lieront la crise financière actuelle au taux à intérêt en disant "Vous voyez, hein, tout arrive à cause des intérêts !". Dire cela serait mal connaître les origines de la crise, laquelle n'est pas liée au taux d'intérêt des crédits mais bien au système trop libéral qui a accordé des prêts au mépris de la solvabilité réelle de certains emprunteurs, par gout du lucre. La dérive est donc liée au comportement du système, le mal n'est pas lié à ses éléments constitutifs comme le crédit en tant que tel.
- aujourd'hui, les banques islamiques maquillent souvent et hypocritement le taux d'intérêt en le nommant autrement (frais de dossier, devis exhorbitants....) alors qu'il s'agit en finale exactement de la même chose. Celui qui emprunte rembourse davantage que le montant emprunté. Ils n'appellent juste pas cela du terme d'intérêts.

Comme on le voit, considérer d'une part la situation initiale que les versets du Coran s'emploient à corriger, et d'autre part la finalité qu'ils cherchent à atteindre, peut amener à redéfinir le cadre normatif de ceux-ci, et partant, à leur donner une autre interprêtation que celle qui se limite à dire "l'interêt sous toutes ses formes est interdit". C'est ce que plusieurs ulémas ont fait lorsqu'ils ont compris le système des intérêts bancaires et en quoi il se différencie de la riba réprouvée. L'état marocain l'a fait aussi en tolérant le prêt à intérêt. Il n'est pas devenu moins musulman pour autant...

De nos jours, il est évident que l'argent n'a pas la même valeur réelle aujourd'hui que dans X années, aucune économie ne peut vivre selon se système d'absence d'intérêt ou de loyer de l'argent.Les conditions du commerce ont changé depuis l'époque du Prophète. L'ignorer revient à faire de l'obscurantisme. Louer un appartement pour ceux qui ne veulent emprunter, par exemple, consiste à s'appauvrir à terme, le remboursement d'un emprunt pour sa propriété étant une acquisition de richesse à travers la propriété du bien qui nous revient.

Ceux qui s'y opposent plaident pour l'intemporalité des commandements coraniques et la même applicabilité de leur contenu. A ceux-ci, il convient peut-être de répondre ce qui précède, à savoir la redéfinition de l'usure telle que définie dans le Coran, et sa dissociation d'avec ce que pratiquent les banques. L'ignorance entre les deux est souvent volontaire ou non, beaucoup ne prenant pas la peine de s'interroger sur l'origine des versets, se limitant à en appliquer le contenu selon ce que l'erudition classique de l'Islam leur enseigne.

Le lien ci-dessous donne davantage d'explications sur ce point de vue de la riba
http://oumma.com/La-charia-le-riba-et-la-banque

"Le prédicateur s’est référé à une décision du Conseil Européen de la Fatwa, qui autorise les minorités islamiques vivant en Europe, sans accès à des banques opérant selon les règles de la charia, à prendre de tels prêts, en se basant sur la règle : « La nécessité abolit les interdits » (addarouratou toubihou al mahdhourat). D’après lui, cette règle s’applique parfaitement au cas marocain." => du site que tu cites (:D)

avec ça je suis 100% d'accord.

"Abd al Mun’im Al Nimr, ancien ministre des Habous d’Egypte, fournit une bonne illustration de ces propos : « L’interdiction du riba se justifie par le tort porté au débiteur. Mais, puisqu’il n’y a aucun tort porté aux personnes qui procèdent à des dépôts dans une banque, l’interdiction du riba ne s’applique pas aux dépôts en banque. » Des raisonnements similaires s’appliquent aux divers autres aspects des opérations bancaires." => même source

effectivement, celui qui dépose son argent à la banque n'est pas lésé. et ce n'est pas lui qui exige un intérêt sur ce qu'emprunte les gens, d'autant qu'il n'y a pas chez nous d'alternative pour le moment. si on avait le choix, ce serait mieux de ne pas soutenir ce genre de pratiques, néanmoins.

sinon ils discutent à faire la distinction entre intérêt et usure... pourquoi pas, je pense qu'il y a des degrés pour chaque péché. c'est clair qu'un taux modéré est moins grave qu'un taux usurier.

pour la fin du texte, ces personnes ont probablement manqué de créativité et n'ont pas réussi à faire autrement que ce qui existe déjà. ou ce sont les clients qui ne sont pas capables de faire la part des choses, je ne sais pas. ça ne veut pas dire pour autant que ce ne serait pas possible. question de bonne volonté et de foi sincère...
 
l'auteur du texte ne cite pas de fatwa claire ni de sources pour appuyer ses dires. j'ai donc cherché sur fatwa.org ce qu'ils disent (site plutôt ouvert, où une fatwa autorise la musique par exemple. en ce qui concerne l'intérêt, la position est on ne peut plus claire :

"Question and Answer Details


Name of Questioner
A.H

Title
Muslim Minorities and Riba

Question
Respected scholar, as-salamu `alaykum. I have a question concerning the acquisition of a hotel by means of a bank loan with interest. I read that the Hanafischolars and the European Council for Fatwa and Research (ECFR) approved that Muslim minorities living in Western countries, under certain conditions, are allowed to undertake transactions that are illicit in Islamic Shari`ah. Thus, in 2006 I decided to buy 30% of a hotel for commercial business by means of a bank loan with interest for a period of seven years.



I live in France and no banks give loans without interest. However, I have some doubts about the legality of this transaction and I would like to have your opinion on the matter. If you consider this to be an illicit transaction, what should I do now? Should I sell my share now or continue under the bank loan for another four years? As for the money I have earned for two-and-a-half years what should I do with it?



Date
02/Feb/2009

Name of Counsellor
Monzer Kahf

Topic
Usury



Answer


Wa `alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh.


In the Name of Allah, Most Gracious, Most Merciful.


All praise and thanks are due to Allah, and peace and blessings be upon His Messenger.


Brother, thank you for your question. May Allah Almighty guide us all to the straight path, amen.



As far as Islamic Shari`ah is concerned, it is not allowed for a Muslim to deal with riba in a Muslim or non-Muslim country. However, this general ruling may have an exception in case of necessity and this state of necessity should be determined by a reliable Muslim scholar.



In his response to your question, Dr. Monzer Kahf, a prominent economist and counselor, stated,



Dear brother, I consider any interest-based transaction by Muslims who live in Western countries forbidden by Shari`ah and I am not aware that the Hanafi scholars(classical views as we know them in the literature) allow such transactions. What is stated as attributed to classical Ahnaf is the issue of Dar Al-Harb (abode of war) where properties are not protected. This argument does not apply to a Muslim minority who lives in Western countries because they are not in a state of war with the countries wherein they reside.

What is left is only the matter of necessity and Hajah (considerable need) that includes many people. On this basis, the fatwa for buying houses for families that need purchased housing came from more than one source. I support this, but it does not apply to borrowing for the sake of making or expanding business.

My view is that you acted on a wrong understanding and I argue in favor of the prohibition of taking interest-based loans by Muslims living in the West for starting or expanding a business.

I suggest that you get out of any interest-based situation as soon as possible without charging yourself unbearable losses. Whatever revenue is attributable to the capital (please note, not the labor and management part) of this venture should be given to poor and needy Muslims or Muslim charities."

www.fatwa.org
 
en soi, prêter à quelqu'un qui est dans le besoin quand soi-même on a du surplus, et en demander un loyer, où vois-tu de l'éthique là-dedans ? quel mérite y a-t-il à être riche dans la société occidentale, sachant qu'en plus les grosses fortunes se sont construites sur des bases malhonnêtes (salaires des petites mains bien en-deça de ce qu'elles rapportent à l'entreprise et salaires des pdg bien au-delà de ce qu'ils rapportent par exemple)...

je t'ai présenté un modèle de crédit sans intérêt, évidemment idéaliste (dans le sens où la oumma manque parfois de volonté), mais en rapport avec ce que que je défends. à ton tour, maintenant, de nous expliquer comment le crédit avec intérêt pourrait être éthique, sachant que celui qui prête n'aurait rien touché sur son argent s'il l'avait gardé chez lui, et aurait en plus risqué de se le faire voler. sachant aussi que ce sont ceux qui ont beaucoup d'argent qui prêtent à ceux qui en ont peu (logique), au risque de creuser encore le fossé. et enfin en tenant compte du contexte : des riches gourmands prêts à tout pour augmenter leurs profits au détriment des autres.

Ce qui m'étonne est de te voir parler des prêteurs comme étant des individus, des gros riches qui ont bâti leur fortune "sur des bases malhonnêtes" ... alors que depuis le début, je ne te parle pas de personnes mais de banques commerciales et du crédit bancaire uniquement (régulé et non arbitraire), et pas de crédit fait par quelqu'un qui " n'aurait rien touché sur son argent s'il l'avait gardé chez lui"... Euh, je suis un peu dubitative là, je me demande si tu saisis ce dont je parle depuis le début... Tu sembles te focaliser sur une image on dirait. Quant à ta vision des fortunes occidentales qui seraient toutes bâties sur des bases malhonnêtes, je ne sais même pas s'il y a lieu d'y répondre tant cela parait un peu excessif.

Le crédit n'est pas en soi une activité ou "ceux qui ont beaucoup d'argent qui prêtent à ceux qui en ont peu (logique), au risque de creuser encore le fossé"... c'est, à la base, un élément de la circulation monétaire qui permet le financement d'activités et la croissance par le moyen qu'il apporte de financer des projets économiques. La plupart des investissements faits par des sociétés et qui permettent l'innovation, la recherche médicale ou scientifique, sont permis par des crédits. Bien des choses que tu vois tous les jours et que tu utilises toi-même sont le fruit de réalisations rendues possibles par des crédits. Je crois que l'image que tu as es bien plus proche de celle de l'usure véritable (prêts de personnes à personnes) que ce dont je te parle moi...
 
Ce qui m'étonne est de te voir parler des prêteurs comme étant des individus, des gros riches qui ont bâti leur fortune "sur des bases malhonnêtes" ... alors que depuis le début, je ne te parle pas de personnes mais de banques commerciales et du crédit bancaire uniquement (régulé et non arbitraire), et pas de crédit fait par quelqu'un qui " n'aurait rien touché sur son argent s'il l'avait gardé chez lui"... Euh, je suis un peu dubitative là, je me demande si tu saisis ce dont je parle depuis le début... Tu sembles te focaliser sur une image on dirait. Quant à ta vision des fortunes occidentales qui seraient toutes bâties sur des bases malhonnêtes, je ne sais même pas s'il y a lieu d'y répondre tant cela parait un peu excessif.

Le crédit n'est pas en soi une activité ou "ceux qui ont beaucoup d'argent qui prêtent à ceux qui en ont peu (logique), au risque de creuser encore le fossé"... c'est, à la base, un élément de la circulation monétaire qui permet le financement d'activités et la croissance par le moyen qu'il apporte de financer des projets économiques. La plupart des investissements faits par des sociétés et qui permettent l'innovation, la recherche médicale ou scientifique, sont permis par des crédits. Bien des choses que tu vois tous les jours et que tu utilises toi-même sont le fruit de réalisations rendues possibles par des crédits. Je crois que l'image que tu as es bien plus proche de celle de l'usure véritable (prêts de personnes à personnes) que ce dont je te parle moi...

les banques sont très bien régulées, en effet... leurs patrons qui gagnent plusieurs dizaines de millions par année, ce n'est que la face visible de l'iceberg... non non une banque est juste une machine, il n'y a pas du tout d'humains qui tirent les ficelles... et bien sûr, on peut être millionaire juste en travaillant beaucoup... quelques milliers d'heures par semaines ? :rolleyes:

et vive la croissance débridée... crois-tu que les ressources terrestres sont illimitées ? crois-tu aussi que la croissance se fait sans effets pervers ? on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs. la crise est encore ce qui pouvait arriver de meilleur.

et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire crédit ! on peut bien faire des crédits sans taux d'intérêt, d'autant dans les domaines que tu cites, tout le monde aurait avantage à y participer.
 
Économiquement si, en fait, il est l'une des composantes qui entre dans la détermination du taux d'inflation. Une économie sans inflation devrait s'imposer l'absence totale d'échange avec le monde extérieur où l'inflation aurait cours, car tôt au tard la montée des prix des importations en provenance de celui-ci entraînerait la nécessite d'une adaptation. Mais bref...

Au-delà de la technicité, ce qui me dérange surtout dans cet interdit de l'usure est qu'il ne tient absolument pas compte des raisons ni des circonstances de l'interdiction telle que pratiquée dans le Coran. Celle-ci avait trait aux conditions de l'usure de l'époque, et aux violations qu'elle entraînait souvent des principes d'égalité et de justice humaine chers aux Coran. On applique un interdit dans se trop se demander si on parle bien de la même chose en somme :-). Ceux qui défendent cet interdit ne cherchent en général pas trop à savoir si les caractéristiques du prêt à intérêt (à taux régulé et non pas fixé arbitrairement, s'entend) correspondent encore à celles de l'usure dont parle le Coran. Ceux qui prennent la peine de le faire avec objectivité, s'aperçoivent bien que ce n'est pas le cas. Bien entendu le mécanisme du crédit nécessite une éthique qui appelle une réglementation.

La sourate 3, verset 125 stipule: "Ô vous qui croyez, ne vivez pas de l'usure (produisant le) double deux fois". Pour qui connaît les conditions de la pratique des prêts à l'époque de la Révélation, il s'agit d'une allusion claire à la pratique antérieure à l'Islam en Arabie, où l'emprunteur se devait de rembourser le double de la somme ou de la quantité empruntée. Le taux était donc de 100%. Ce qui en faisait un business rentable, on en conviendra :-). Celui qui ne savait pas rembourser sa dette a terme échu et qui obtenait un délai de grâce devait rembourser le double du double, sans quoi il risquait sa propre ruine ou sa mise en esclavage. C'est là ce que le Coran condamne, cette usure arbitraire pratiquée avec une absence totale de régulation éthique, et entrainant ce type de conséquences amorales.

La volonté de ne pas appliquer d'intérêt amène parfois à des bricolages légaux qui produisent un effet encore pire. Pour ne prendre qu'un exemple, certains ulemas, toujours soucieux de trouver des entourloupettes pour rester dans le cadre apparent de la charia, ont inventé le contrat de vente 'salam' pour les agriculteurs qui, souvent, au début de leur récolte, ont besoin d'emprunter un capital nécéssaire à préparer et réaliser celle-ci.
Ce contrat est en fait une vente de leur récolte avec paiement à l'avance par l'acheteur, ce qui permet donc de financer celle-ci. Joli en apparence, sauf que bien souvent, en pratique, les agriculteurs très nécessiteux ou qui avaient peur que leur récolte pourrisse, devaient consentir à vendre le fruit futur de leur récolte pour la moitié de sa valeur. Autrement dit, l'acheteur faisait parfois un bénéfice substantiel par rapport à la valeur du bien acquis après coup... ce qui est tout à fait la même chose que de l'usure sauf que ça n'en porte pas le nom :-). Bref, on produisait des effets pires que ceux qu'on cherchait à interdire sauf que l'honneur était sauf en apparence pcq on ne faisait pas de crédit à intérêt:-).

Assimiler l'intérêt dans le cadre d'une économie régulée à du vol est donc un peu ... euh... disons un raccourci écorné :-). De plus en plus de législations de pays musulmans, à l'instar du Maroc ou de la Tunisie, l'acceptent en le dissociant de l'usure, en comprenant surtout que, régulé et légiféré, il est l'un des éléments moteurs d'un fonctionnement économique.

Sauf qu'il peut amener également à des dérives et c'est la ce que tu ne montre pas ....
Lorsque tu empruntes 100 000 euros à une banque sur 25 ans et que le taux même faible engendre un cout du crédit de 90 000 euros .... Ne parles-t-on pas du double ???

Il ne faut pas confondre taux annuel et cout d'un crédit !! Tu emprunte 100 000 tu rembourse 190 000 euros !

De plus dans le cas des prêts internationaux et des obligations certains pays du tiers monde ne rembourse que les intérêts ... Et la cela va à l'encontre du message de justice sociale du coran !
 
Ton analyse sur l'intérêt est tentante mais malheureusement fausse... l'intérêt n'a pas été inventé par certains 'malins' pour gagner de l'argent sur le dos d'autres personnes, il est un concept lié au fonctionnement des institutions financières et du système économique basée sur la valeur marchande des biens et des services.

On s en fou, ce qui est haram c est de recuperer plus d argent que ce que tu as preter, appel cela interet ou frais ou autre chose, le nom n a aucune importance....
 
Aprés effectivement on ne peut se passer d'un système bancaire (c'est mon avis) servant de carotte au développement d'une société, s'il constitue par exemple un service public. Si ce dernier est régulé et avec des intérêts trés trés faible voir nul pourquoi pas ??
 
De plus dans le cas des prêts internationaux et des obligations certains pays du tiers monde ne rembourse que les intérêts ... Et la cela va à l'encontre du message de justice sociale du coran !

Meme les particulier qui contractent un credit ne rembourse pas 100% de la somme due chaque mois, puisque dans le versement mensuel, il y a l interet...donc chaque mois du haram
 
Sauf qu'il peut amener également à des dérives et c'est la ce que tu ne montre pas ....
Lorsque tu empruntes 100 000 euros à une banque sur 25 ans et que le taux même faible engendre un cout du crédit de 90 000 euros .... Ne parles-t-on pas du double ???

Il ne faut pas confondre taux annuel et cout d'un crédit !! Tu emprunte 100 000 tu rembourse 190 000 euros !

De plus dans le cas des prêts internationaux et des obligations certains pays du tiers monde ne rembourse que les intérêts ... Et la cela va à l'encontre du message de justice sociale du coran !

Le cas que j'ai cité à propos de la location, que souvent les musulmans considèrent comme une alternative halal au crédit bancaire, est encore plus néfaste à ce niveau: en reprenant ta logique, si tu loues 25 ans un appartement à 500 euros par mois, tu rembourses au total 150.000 euros en purs intérêts (il s'agit d'un loyer sur le bien emprunté, ce qui économiquement est identique au loyer sur l'argent). Dans le cas du crédit, après 25 ans le bien que tu as acheté (ton appart) est à toi, dans le cas de la location tu n'as même rien du tout.... La tu ne parles pas du double mais de bien davantage :). Qu'est-ce qui est le plus lésant des deux cas selon toi ?

L'erreur de base, je le répète, est de dissocier loyer d'un bien immobilier (capital) et mobilier (appartement loué). Il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de raison à haramiser l'un et non l'autre dès lors que ce que l'on condamne est le fait de payer un intérêt sur le bien mis à disposition.
 
les banques sont très bien régulées, en effet... leurs patrons qui gagnent plusieurs dizaines de millions par année, ce n'est que la face visible de l'iceberg... non non une banque est juste une machine, il n'y a pas du tout d'humains qui tirent les ficelles... et bien sûr, on peut être millionaire juste en travaillant beaucoup... quelques milliers d'heures par semaines ?

Tu as une vision un peu simpliste, limite communiste, du système bancaire toi :). Comme si dans une banque ne travaillaient que des gens ultra-fortunés et non une majorité de simples employés qui gagnent leur vie modestement comme toi et moi... comme si l'argent qui servait à financer les crédits était exclusivement celui de quelques magnats fortunés, et ne provenait pas essentiellement des dépôts de clients comme toi et moi dont l'argent circule en permanence dans l'économie... Comme si enfin le salaire des patrons, effectivement critiquable, était à lui seul représentatif d'un caractère pseudo-exploitant de l'activité de crédit... c'est un peu simpliste, excuse-moi :-).

Évidemment il y a des riches, évidemment il y a des inégalités qu'il faut condamner et combattre, évidemment la crise nous illustre que la régulation doit être bien plus forte que ce qu'elle n'est aujourd'hui... de là à voir toute richesse comme suspecte et provenant d'une exploitation du plus faible, ou à associer le crédit aux gens qui en ont besoin à une "exploitation" de la misère... C'est vraiment trop globalisant et outrancier.

et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire crédit ! on peut bien faire des crédits sans taux d'intérêt, d'autant dans les domaines que tu cites, tout le monde aurait avantage à y participer.

Eh bien tu vois :D.
 
SINEAR de quoi tu parles ? il n y a aucun pret a interet dans la location,

ps: il est 22:35...alors v a z y

C'est la l'erreur :). Je n'ai pas dit prêt à intéret, j'ai dit que le loyer est une forme d'intérêt dès lors qu'il consiste à verser une contrepartie à la mise à disposition d'un bien en plus de devoir le restituer à l'échéance. Relis ce que FuturPapa écrivait à ce sujet, et ce que j'en disais plus haut moi-même... en remontant, tu trouveras ta réponse à la question. Comme je n'aime pas trop me répéter et qu'il est déjà 22:35 en effet :)
 
Le coran donc Allah (swt) dit que c' est interdit.

L' avis des savants est partagé.

C' est vite conclu normalement.
 
Le cas que j'ai cité à propos de la location, que souvent les musulmans considèrent comme une alternative halal au crédit bancaire, est encore plus néfaste à ce niveau: en reprenant ta logique, si tu loues 25 ans un appartement à 500 euros par mois, tu rembourses au total 150.000 euros en purs intérêts (il s'agit d'un loyer sur le bien emprunté, ce qui économiquement est identique au loyer sur l'argent). Dans le cas du crédit, après 25 ans le bien que tu as acheté (ton appart) est à toi, dans le cas de la location tu n'as même rien du tout.... La tu ne parles pas du double mais de bien davantage :). Qu'est-ce qui est le plus lésant des deux cas selon toi ?

L'erreur de base, je le répète, est de dissocier loyer d'un bien immobilier (capital) et mobilier (appartement loué). Il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de raison à haramiser l'un et non l'autre dès lors que ce que l'on condamne est le fait de payer un intérêt sur le bien mis à disposition.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Le loyer doit être minime par rapport à une mensualité d'un crédit immobilier. Il est indécent qu'un loyer puisses payer un logement sur une même durée qu'un crédit immobilier !

De plus c'est exceptionnellement injuste vis à vis de l'état et du contribuable puisque de nombreux foyers perçoivent l'APL qui est donc reversé au propriétaire. Le locataire à l'impression de payer un loyer faible .... En gros l'état engraisse un riche propriétaire. Il faut mettre un terme à ces pratiques.
 
Le coran donc Allah (swt) dit que c' est interdit.

L' avis des savants est partagé.

C' est vite conclu normalement.

Je ne suis pas d'accord non plus ! Se laisser aller à la facilité n'est pas une bonne chose.
Les savants de l'islam devrait plutot s'occuper des questions telles que la pollution, le réchauffement, les OGM, la biodiversité et lancé des cris d'alertes mondiaux
Au lieu de s'occuper de la vertues des femmes ;-D
 
Je ne suis pas d'accord non plus ! Se laisser aller à la facilité n'est pas une bonne chose.
Les savants de l'islam devrait plutot s'occuper des questions telles que la pollution, le réchauffement, les OGM, la biodiversité et lancé des cris d'alertes mondiaux
Au lieu de s'occuper de la vertues des femmes ;-D

Il reste l' abstinence, "tu doutes tu fais pas".
 
Le coran donc Allah (swt) dit que c' est interdit.

L' avis des savants est partagé.

C' est vite conclu normalement.

Mais dit moi qu est ce qu on s en balance de l avis des savants ?....si Allah dit dans le livre le plus saint que l interet est interdit....on a pas besoin d une fatwa qui explique que cela est interdit, cela reviendrait a dire que la parole d Allah doit etre votée au parlement...
 
Mais dit moi qu est ce qu on s en balance de l avis des savants ?....si Allah dit dans le livre le plus saint que l interet est interdit....on a pas besoin d une fatwa qui explique que cela est interdit, cela reviendrait a dire que la parole d Allah doit etre votée au parlement...

Non mais la signification profonde de cet interdit qui a priori parle d'un intérêt de 100% ou 200% est-elle valable pour un crédit dont le cout ne représente que 20 % de la somme empruntées ?

Est-elle valable pour le loyer d'un bien ? Le leasing ....
 
Non mais la signification profonde de cet interdit qui a priori parle d'un intérêt de 100% ou 200% est-elle valable pour un crédit dont le cout ne représente que 20 % de la somme empruntées ?

Est-elle valable pour le loyer d'un bien ? Le leasing ....


Ce qui est interdit en grande quantité l' est aussi en petite quantité.
 
Ce qui est interdit en grande quantité l' est aussi en petite quantité.

Mais non ça veut rien dire ! L'intêret à 100 % ou 200% est interdit donc j'en conclu qu'a 99% il est aurotisé. Puisque si je lis de manière littérale, c'est ce qui est écrit.

Et d'ailleurs au contraire je démonter que ceux (exemple citibank) qui magouillent en faisant passé des crédits tout à fait normaux pour du hallal sont des de vrais petits malins ....
 
Mais non ça veut rien dire ! L'intêret à 100 % ou 200% est interdit donc j'en conclu qu'a 99% il est aurotisé. Puisque si je lis de manière littérale, c'est ce qui est écrit.

Et d'ailleurs au contraire je démonter que ceux (exemple citibank) qui magouillent en faisant passé des crédits tout à fait normaux pour du hallal sont des de vrais petits malins ....


Tu parlerai pas plutôt de bénéfices?
 
Le cas que j'ai cité à propos de la location, que souvent les musulmans considèrent comme une alternative halal au crédit bancaire, est encore plus néfaste à ce niveau: en reprenant ta logique, si tu loues 25 ans un appartement à 500 euros par mois, tu rembourses au total 150.000 euros en purs intérêts (il s'agit d'un loyer sur le bien emprunté, ce qui économiquement est identique au loyer sur l'argent). Dans le cas du crédit, après 25 ans le bien que tu as acheté (ton appart) est à toi, dans le cas de la location tu n'as même rien du tout.... La tu ne parles pas du double mais de bien davantage :). Qu'est-ce qui est le plus lésant des deux cas selon toi ?

L'erreur de base, je le répète, est de dissocier loyer d'un bien immobilier (capital) et mobilier (appartement loué). Il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de raison à haramiser l'un et non l'autre dès lors que ce que l'on condamne est le fait de payer un intérêt sur le bien mis à disposition.

avec ça je suis d'accord avec toi. il ne faut pas remplacer un mal par pis. et puis, celui qui lèse l'autre, ce n'est pas celui qui loue ou qui prend le crédit, et à part ces deux alternatives, ou être très riche et payer cash... ou encore vivre sous un pont... donc voilà.

Tu as une vision un peu simpliste, limite communiste, du système bancaire toi : ). Comme si dans une banque ne travaillaient que des gens ultra-fortunés et non une majorité de simples employés qui gagnent leur vie modestement comme toi et moi... comme si l'argent qui servait à financer les crédits était exclusivement celui de quelques magnats fortunés, et ne provenait pas essentiellement des dépôts de clients comme toi et moi dont l'argent circule en permanence dans l'économie... Comme si enfin le salaire des patrons, effectivement critiquable, était à lui seul représentatif d'un caractère pseudo-exploitant de l'activité de crédit... c'est un peu simpliste, excuse-moi :-).

Évidemment il y a des riches, évidemment il y a des inégalités qu'il faut condamner et combattre, évidemment la crise nous illustre que la régulation doit être bien plus forte que ce qu'elle n'est aujourd'hui... de là à voir toute richesse comme suspecte et provenant d'une exploitation du plus faible, ou à associer le crédit aux gens qui en ont besoin à une "exploitation" de la misère... C'est vraiment trop globalisant et outrancier.



Eh bien tu vois : D.

j'ai travaillé dans une banque, je sais de quoi je parle... d'ailleurs si j'en suis partie ce n'était pas pour rien non plus ! je sais quels sont les buts, et si tu préfères fermer les yeux pour te donner bonne conscience, ton choix, pas le mien...
maintenant mon salaire est payé par les impôts et si je fais des heures supp, elles ne rapportent qu'aux gens dont je m'occupe, je ne trime plus pour enrichir ceux qui exploitent.

je vois quoi ? depuis le début je te dis que ce ne sont pas les crédits le problème (parfois indispensables pour se lancer, les micro-crédits ont été très profitables à certains endroits), mais leur rémunération.

Je ne suis pas d'accord non plus ! Se laisser aller à la facilité n'est pas une bonne chose.
Les savants de l'islam devrait plutot s'occuper des questions telles que la pollution, le réchauffement, les OGM, la biodiversité et lancé des cris d'alertes mondiaux
Au lieu de s'occuper de la vertues des femmes ;-D

mdr c'est quoi le rapport avec le sujet ? on parle pas de vertu ! :D
 
Oui, mais en débatant ensemble on voit les arguments pour et contre. et en partant d'un consensus cela nous amène à un système économique peut être pas si éloigné de ce que nous avons actuellement mais simplement plus régulé et plus juste.

un système plus juste, ce serait une économie islamique, avec un commerce équitable, pas de taux d'intérêts, etc... malheureusement une douce utopie car elle se heurte à l'avarice, la soif de pouvoir et de richesse... peut-être une réalité possible sur une base associative, qui sait ?
 
j'ai travaillé dans une banque, je sais de quoi je parle... d'ailleurs si j'en suis partie ce n'était pas pour rien non plus ! je sais quels sont les buts, et si tu préfères fermer les yeux pour te donner bonne conscience, ton choix, pas le mien...
maintenant mon salaire est payé par les impôts et si je fais des heures supp, elles ne rapportent qu'aux gens dont je m'occupe, je ne trime plus pour enrichir ceux qui exploitent.

Nous sommes deux alors à avoir œuvré dans le secteur bancaire :). Je n'y ai jamais eu besoin de fermer les yeux :D. Mais visiblement là où j'ai bossé ça devait pas être pareil à ta banque au vu de l'impression que ça t'en a laissé... Et, une enième fois, on parlait pas de banques en particulier, là, mais de système et de différenciation des concepts entre intérêt moderne et usure ...
 
Nous sommes deux alors à avoir œuvré dans le secteur bancaire :). Je n'y ai jamais eu besoin de fermer les yeux :D. Mais visiblement là où j'ai bossé ça devait pas être pareil à ta banque au vu de l'impression que ça t'en a laissé... Et, une enième fois, on parlait pas de banques en particulier, là, mais de système et de différenciation des concepts entre intérêt moderne et usure ...

et moi je te dis que je ne vois pas le bien-fondé d'un taux d'intérêt sur les prêts... (sauf dans une société individualiste où on est prêt à tout détruire pour son propre intérêt et où on ne prête pas sans l'appât du gain, mais ce n'était pas vraiment le but de l'islam... même si malheureusement le musulman est un humain qui se laisse aussi guider par ses désirs...)
 
et moi je te dis que je ne vois pas le bien-fondé d'un taux d'intérêt sur les prêts... (sauf dans une société individualiste où on est prêt à tout détruire pour son propre intérêt et où on ne prête pas sans l'appât du gain, mais ce n'était pas vraiment le but de l'islam... même si malheureusement le musulman est un humain qui se laisse aussi guider par ses désirs...)

On a déjà débattu cela avec moultes arguments chacune :). Ta vision des choses et la façon dont tu dépeins les mécanismes ne correspond pas à que je crois. Mais c'est opinion contre opinion. Ne relançons pas le débat ;).
 
Ce qui est interdit en grande quantité l' est aussi en petite quantité.

Non il faudrait savoir soit on interprète liétarallament et dans ce cas cf le message précédent ... Soit c'est sujet à discution et là avec la raison il est possible de déterminer le sens de ce verset.

Je vous invite à regarder le doc "l'argent dette" de paul grignon (google) et me dire si vous êtes spécialiste des banques ce que vous en pensez .
 
un système plus juste, ce serait une économie islamique, avec un commerce équitable, pas de taux d'intérêts, etc... malheureusement une douce utopie car elle se heurte à l'avarice, la soif de pouvoir et de richesse... peut-être une réalité possible sur une base associative, qui sait ?

Un base associative pourquoi pas ! mais ça demanderai un investissement personnel plus grand et une profonde modification des mentalités de plus cela n'empêcherai pas des dérives (certains travaillent les autres regardent).

mais bon c'est une idée.
 
Mais je dit sa "simplement" lui il part dans un délire d'un système utilisé par les grande banque ou je ne sait quoi !!!!!

Breakbeat, ce que je te disais, c'est qu'il suffisait de faire un simple calcul, pas des calculs savants ou de grande banque! Un simple calcul! et tu arrives à un taux d'intérêts de 9000%, ce qui est horrible. Du vol à main armée.

Quand on argumente, il faut être rigoureux. Entre un taux de 9000% et les taux bancaires à 10% ou moins, il y a une grande différence. Tu peux facilement convaincre n'importe qui que le ribaa est une escroquerie si tu parles de prêter 10 Euros pour réclamer 15 Euros deux jours plus tard. Mais si tu utilises les chiffres raisonnables de la banque et que disais que tu prêtais 10 euros pour en réclamer 10,003 deux jours plus tard, ton argument tombe à l'eau!
 
et moi je te dis que je ne vois pas le bien-fondé d'un taux d'intérêt sur les prêts... (sauf dans une société individualiste où on est prêt à tout détruire pour son propre intérêt et où on ne prête pas sans l'appât du gain, mais ce n'était pas vraiment le but de l'islam... même si malheureusement le musulman est un humain qui se laisse aussi guider par ses désirs...)

Le commerce aussi est guidé par l'appât du gain. Tout investissement est guidé par l'appât du gain. Non que je glorifie la richesse ou le bénéfice à tout prix, mais l'Islam lui-même ne protège pas contre les dérives dont tu parles.
 
Un base associative pourquoi pas ! mais ça demanderai un investissement personnel plus grand et une profonde modification des mentalités de plus cela n'empêcherai pas des dérives (certains travaillent les autres regardent).

mais bon c'est une idée.

de toute manière, aucun système ne peut fonctionner bien sans une évolution des mentalités ;)
et je pense qu'espérer un changement positif général des mentalité est de l'ordre de l'utopie. d'où l'idée de travailler plutôt en cercle restreint entre personnes de confiance, qui ont envie de promouvoir une société meilleure à petite échelle (solidarité, entraide,...).

Le commerce aussi est guidé par l'appât du gain. Tout investissement est guidé par l'appât du gain. Non que je glorifie la richesse ou le bénéfice à tout prix, mais l'Islam lui-même ne protège pas contre les dérives dont tu parles.

pas TOUS les commerces. ici aussi, je parle strictement du système islamique, qui est régi par des normes strictes. l'Islam ne protège des dérives que lorsque les musulmans craignent Dieu, ce qui n'est le cas que d'une minorité je pense, ou dans tous les cas pas de la totalité. d'où aussi ma proposition d'union entre musulmans de bonne volonté, inutile de vouloir faire un système aussi imposant que celui de l'occident, qui ne serait pas épargné par les dérives que nous connaissons.
 
une autre alternative au système financier, et qui tend à se développer en Suisse, ce sont les réseaux d'échanges. ce sont des moyens de solidarité, qui finalement reviennent à une forme de troc élaboré (la contrepartie n'est pas forcément avec la même personne ni au même moment). en bref, ce à quoi servait l'argent à la base, mais avec d'autres moyens pour faire le lien entre les demandeurs et les offrants.

on voit donc se profiler des volontés de revenir aux valeurs anciennes et de faire descendre l'argent de son piedestal.
 
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