Tariq ramadan : Quand le Gouvernement français censure
- Initiateur de la discussion 3robi78
- Date de début
Tout ce que je vois jusqu'à maintenant ce que tu n'as pas répondu à ma question dans ce topic. C'est dingue ça... Je suis ouvert à toutes remarques moi ! A quoi ça m'arrangerait de fermer les yeux et d'ignorer?
molimo666
Bladinaute averti
jveux savoir pourquoi tu pourris la discution , mais je suppose que c'est pour ton indispensable gourou de tariq que tu fais ca
toi qui parle comme tariq ,ta du bien gobé , car plusieurs fois jtai grillé en train de parler comme lui
juste pour que les gens rigolent , sa fait combien de temps qui se sont ecoulé depuis notre conversation sur la musique ??
Tu me poses à ton tour des questions alors que tu ne réponds pas à la mienne...
On en serait pas là, à user une page de ce topic si tu m'aurais répondu rapidement et clairement. Ca aurait prit 2-3 messages, pas plus. Va savoir qui pollue la discussion.
molimo666
Bladinaute averti
c'est bien , tas reussis à contourner ce que j'tai dis par un de tes subterfuges à 2 balles
maintenant faut savoir qui fait du hs entre toi et moi ici
jte laisse y repondre
Mais quel subterfuge ! Tes questions, j'y aurais répondu volontiers si tu faisais de même pour les miennes.
Je t'ai juste fait remarqué une chose dans ce topic, dans mon premier message qui t'était adressé. Tu n'apportes pas de réponses quand on te pose des questions ou bien elles ne sont pas très claires.
molimo666
Bladinaute averti
voila tu as raison , je ne reponds en rien aux questions ,
on peut passer à autres choses maintenant ?
Tu ne réponds pas aux miennes en tout cas. C'est regrettable. J'aurais vraiment aimé connaître ton avis.
molimo666
Bladinaute averti
imagines un peu , tu debarques de nul part sur ce post pour me parler d'une discution sur la musique , sur un sujet sorti il y a x mois
j'ai dis " imagines" , ce n'etait pas une question hein
Ne mélange pas tout ! Soyons claire. Ma question était de savoir en quoi ma démarche serait illogique? Je l'avais effectivement proposé pour qu'on analyse la question de la musique mais cette démarche ne se résume pas qu'à ce simple sujet... Pour ma part, elle est une clé d'analyse pour divers sujets et me permet d'approfondir énormément.
molimo666
Bladinaute averti
exposes moi ta démarche pour que j'vois , désolé de te le dire mais ta facon de penser ne ma tout spécialement pas manqué
Je t'invite, comme tu as invité une bladinaute à faire des recherches par elle-même et à ne pas être fainéante , à voir dans le topic ou je l'ai exposé.
Bref, la fatigue s'installe gentilement chez moi. Bonne nuit !
molimo666
Bladinaute averti
bah tu pourrais morienter sur le titre de ton livre ? parceque chercher les paroles d'un pseudonyme sa fait pas tres serieux ta vu
Alors il est à l'université d'Oxford, mais il est à une chaire particulière financée de l'extérieur.
Je ne sais plus par quel régime ou quel émirat.
J'avais vu Antoine Sfeir et Glavani échanger là dessus dans une diffusion d'un genre de commission parlementaire (enfin les machins qui passent la nuit sur la chaine LCP, une salle dans laquelle les politiques invitent des intervenants pour plein de sujets de société, TR y a été invité aussi)
Vous en seriez pas avec Molimo en fait, ça ressemblait à un message codé...
Alors je n'ai pas lu ses livres à Tarik Ramadan, mais si je trouve ton argument du langage intéressant Molimo, je n'en suis pas totalement convaincu. J'imagine parfaitement des chrétiens utiliser des termes musulmans, et surtout dans des débats, en terre d'Islam, par exemple, c'est normal de s'approprier le langage pour parler avec les gens. C'est la loi du genre en quelque sorte non ?
S'il parle de ça c'est que les intellectuels occidentaux n'ont que ça à la bouche, après tu peux contester le fait qu'il faille débattre, mais de là à passer TR en laïcard maçon...
Alors effectivement en comparant Tony Blair à un criminel de guerre, TR est un lâche ou un complice.
Mais l'argument de je sais plus qui est juste : c'est la politique.
Les grands de ce monde s'assoient à des tables infréquentable.
Et tu interprètes l'appellation de cette commission anglaise puisque c'est une commission de réflexion sur l''extrémisme islamique, par "contre l'islam".
Enfin je comprends ton point de vue.
Et évidement, je ne partage pas ces jugements simplistes et lapidaires sur la franc-maçonnerie, vue tout d'un bloc, avec des objectifs dictatoriaux.
TR a ma sympathie dans les débats rien que parce qu'on le présente toujours comme le "petit fils de..." ce qui est à mourir de rire, vu que personne d'autre n'y a le droit, parce qu'il s'exprime bien, et parce que ses interlocuteurs se sentent toujours obligés de prendre la tête de quelqu'un qui doit soulever un paquet de ***** quand ils débattent avec lui.
Il a toujours le rôle du méchant, je ne le trouve pas si complaisant.
Sûr que je n'ai pas l'esprit aussi radical que toi.
Après théologiquement je ne connais pas son oeuvre.
Quelqu'un qui veut réformer le sunnisme ne t'est pas sympathique sinon ?
Je ne sais plus par quel régime ou quel émirat.
J'avais vu Antoine Sfeir et Glavani échanger là dessus dans une diffusion d'un genre de commission parlementaire (enfin les machins qui passent la nuit sur la chaine LCP, une salle dans laquelle les politiques invitent des intervenants pour plein de sujets de société, TR y a été invité aussi)
Tiens c'était marrant ça, les francs-maçons sont surnommés les frères trois points.
Vous en seriez pas avec Molimo en fait, ça ressemblait à un message codé...
Alors je n'ai pas lu ses livres à Tarik Ramadan, mais si je trouve ton argument du langage intéressant Molimo, je n'en suis pas totalement convaincu. J'imagine parfaitement des chrétiens utiliser des termes musulmans, et surtout dans des débats, en terre d'Islam, par exemple, c'est normal de s'approprier le langage pour parler avec les gens. C'est la loi du genre en quelque sorte non ?
S'il parle de ça c'est que les intellectuels occidentaux n'ont que ça à la bouche, après tu peux contester le fait qu'il faille débattre, mais de là à passer TR en laïcard maçon...
Alors effectivement en comparant Tony Blair à un criminel de guerre, TR est un lâche ou un complice.
Mais l'argument de je sais plus qui est juste : c'est la politique.
Les grands de ce monde s'assoient à des tables infréquentable.
Et tu interprètes l'appellation de cette commission anglaise puisque c'est une commission de réflexion sur l''extrémisme islamique, par "contre l'islam".
Enfin je comprends ton point de vue.
Et évidement, je ne partage pas ces jugements simplistes et lapidaires sur la franc-maçonnerie, vue tout d'un bloc, avec des objectifs dictatoriaux.
TR a ma sympathie dans les débats rien que parce qu'on le présente toujours comme le "petit fils de..." ce qui est à mourir de rire, vu que personne d'autre n'y a le droit, parce qu'il s'exprime bien, et parce que ses interlocuteurs se sentent toujours obligés de prendre la tête de quelqu'un qui doit soulever un paquet de ***** quand ils débattent avec lui.
Il a toujours le rôle du méchant, je ne le trouve pas si complaisant.
Sûr que je n'ai pas l'esprit aussi radical que toi.
Après théologiquement je ne connais pas son oeuvre.
Quelqu'un qui veut réformer le sunnisme ne t'est pas sympathique sinon ?
Camel Bechikh de Fils de France.
http://www.itele.fr/emissions/chronique/menard-sans-interdit/video/25470
Il dégage quelque chose, parle correctement, une bonne image et intelligent.
molimo666
Bladinaute averti
Alors je n'ai pas lu ses livres à Tarik Ramadan, mais si je trouve ton argument du langage intéressant Molimo, je n'en suis pas totalement convaincu. J'imagine parfaitement des chrétiens utiliser des termes musulmans, et surtout dans des débats, en terre d'Islam, par exemple, c'est normal de s'approprier le langage pour parler avec les gens. C'est la loi du genre en quelque sorte non ?
S'il parle de ça c'est que les intellectuels occidentaux n'ont que ça à la bouche, après tu peux contester le fait qu'il faille débattre, mais de là à passer TR en laïcard maçon...
je sais que j'allais pas convaincre juste en parlant du champ lexical que t.ramadan emploit , mais le fait est que celui participe à des think tank , qui a eu un cursus philosophique occidentalisé , et qu'il fasse preuve d'innovation inouie dans le sunnisme
et on ajoute à ca que son nombril souhaite une réforme radical , juste par ce que t.ramadan l'a pensé ou le voudrait , franchement à d'autres ...
c'est limite faut etre heureux d'etre né à la meme epoque que t.ramadan hein
mais justement t.ramadan n'est pas un politicien , donc pourquoi il se cambre chez les politiciens, mais c'est bien que tu le traites de lache ou complice , car dans son dogme il serait condannerais à mort directe...
justement tu trouves sa normal qu'on appelle t.ramadan pour lutter contre l'extremisme islamique
par ailleurs ce que tu appelles extremisme islamique , encore faudrait le comprendre dans le sens de la definition de t.ramadan et de tony blair
je ne suis pas en train de parler de reptile ou d'anunakis
il y a des batailles idéologiques , des courants de pensées , et des constructions logique et idéologique mais aussi philosophique qui s'opperent tout les jours
les concepts cléfs de t.ramadan sont laics , et il y greffe du bricolage juridique "islamique " par dessus
justement faut voir théologiquement son oeuvre , et voir sa methodologie ..
molimo666
Bladinaute averti
LOOOOOOOOL ah les jeunes d'aujourd'hui, c'est vrai qu'on leur sert tout sur un plat c ptit ****.... Vivement que j'ai 666 ans comme toi, ça me fera assez d'expérience d'investigation j'espère
d'accord sa te fait rigoler
dans les 4 ecoles sunnites , celui qui insulte l'islam ou son prophéte , c'est la peine de mort
--> donc c'est du mépris et peine de mort pour celui qui commet ca
maintenant redekker a insulté l'islam , t.ramadan a signé une pétition de soutient à redekker
j'aimerais que tu me dises a quel ecole t.ramadan appartient ??
Perdons pas de temps alors.
En prenant l'exemple de l'apostasie.
Qu'en est-il du Coran ? +
1) Consultation du Coran: Voir, par soi-même, ce que dit le Livre à propos de l'apostasie.
2) Jeter un il aux interprétations/commentaires qui ont été faites sur tel versets
(A partir de là, on aura bien approfondi la question.)
Qu'en est-il des Hadiths ?
1) Consultation des hadiths parlant d'apostasie
2) Qu'en est-il de leurs fiabilité ?
3) Voir ce qui est dit sur ces hadiths: Interprétations,... (Pour ne louper aucun détail)
Hâte de connaître ton avis, c'est sincère.
molimo666
Bladinaute averti
coran
1) pas vu de chatiment terrestre prévu à leur encontre
2)si t'es hadithiste , certainement que l'explication va etre biaisée par les hadiths
hadith
1)oui il y en a , on parle de celui qui change de religion (islam) et non de james bond 007 pour infiltration
2)j'en ai vu au moins 5 sahih
3)les 4 ecoles sont unanime pour un chatiment , le maxi de la peine c'est la mort
Merci Molimo. Peut-être y a-t-il plus à creuser dans le point 2 en ce qui concerne le Coran... Il n'y a quand même pas eu que des interprétations venant de "hadithistes" comme tu les appelles.
La démarche que je t'ai exposé est-elle logique ? C'était ça que je voulais savoir.
molimo666
Bladinaute averti
derien
pour le point 2 du coran sa depend de ta methodologie
si tu prends uniquement le coran , tu n'abouties pas à un chatiment terrestre, c'est plutot libre à toi de devenir musulman ou d'en sortir
si tu prends le coran et les autres livres à coté (hadith etc), tu finis par obtenir le consensus des 4 ecoles sunnite pour aboutir à un chatiment terrestre
je sais pas sil faut que je te parle de tariq ramadan ou c'est juste pour savoir ??
elle est logique mais cela veut pas dire quelle est la bonne
D'accord. Ça m’intéresserait de savoir quelle est ta méthodologie.
Revenons pour le coup à Tariq, j'avoue avoir fait un peu de HS lol
Je me souviens l'avoir entendu parler de l'apostasie chez Ruquier.
EDIT:
Tariq Ramadan On n'est pas couché HD 720 p Part 4 - YouTube
Voici donc ses dires. C'est vers le début de la vidéo. T'en penses quoi de l'interprétation dont il fait mention ?
molimo666
Bladinaute averti
le coran et la langue arabe , j'evite d'associer tout autre chose pour eviter de le denaturer dans sa comprehension
je lis , j'ecoute , et j'essaye de comprendre de tout
ok super que tu ai pu trouver une video ou il en parle
si tu regardes bien , il te dis c'est une interpretation (pour la peine de mort) , mais il omet de dire que c'est la majorité (consensus)
t.ramadan te dit quand sa l'arrange que sur tel point il suit la majorité , et dans d'autre situation il suit la marginalité
-->et la dans ce cas , il suit une interpretation du 8 eme siecle
ensuite cette histoire d'infiltration n'existe pas , les hadiths qui font mention d'apostasie parle de celui qui quitte ou change de religion
sa na rien avoir les james bond , tariq ramadan mitonne devant tout le monde là
en faite tariq ramadan glisse semantiquement
apostat= change de religion
apostat= traite de guerre
si tu me crois pas , va voir si cette histoire de james bond exite , et surtout regardes l'avis des 4 ecoles sunnites sur celui qui quitte l'islam , tu verras que c'est du bidonnage
molimo666
Bladinaute averti
j'vais te raconter un truc , un jour j'ecoutais une cassette de t.ramadan dont je ne me souviens plus du titre de l'audio , et là il dévoilait sa methode pour dire que la personne fait ce qui veut (quitter l'islam ou non)
methode à l'appui :
1)T.R nous explique qu'il n'existe qu'un seul sahih qui parle d'apostasie ...
2)T.R nous explique que c'est un sahih venant de Ali , donc on peut pas etre sur , car il n'y a que ce hadith
3)T.R nous rebalance son histoire de james bond 007
4)T.R utilise un verset sans meme passer par les tafsirs , et il interprete directement et litteralement le verset , pour relever l'incoherence du chatiment (peine de mort pour apostasie)
c'etait vraiment n'importe quoi comme methode , un vrai foutage de gueule , et apres il va te dire qu'il est malikite devant medeb ....
On est d'accord sur l'importance capital du Coran par rapport au reste. Pour ma part, je ne peux me contenter que de traductions... L’apprentissage de la langue sera pour bientôt chez moi. Inch'Allah !
Enfin, il dit quand même que c'est la position majoritaire.
Mais c'est vrai qu'il n'insiste pas trop à ce sujet là.
Oui, les 4 écoles sont unanime: Selon eux, il faut une peine à l'apostat. On en revient à se poser des question sur les Hadiths... Le Coran ne parle d'aucune peine pour l'apostat, aucune peine terrestre. Une chose aussi grave semble-t-il n'aurait normalement pas été délaissé...
Tu sais Molimo. Pour être franc, je n'y connais pas grand chose aux Hadiths. Le fait d'en voir beaucoup qui soit choquant, contraire au Coran,... m'a toujours rendu perplexe. Et l'explication qui me venait, c'est qu'il y avait probablement eu des contextes bien particuliers. Si particuliers que ces Hadiths ne doivent pas servir à légiférer. Donc ce que proposait Ramadan me paraissait tout à fait crédible du coup. D'ailleurs, il a parlé de trois Hadiths qu'il aurait analyser dans son livre. Ces Hadiths selon lui montrent des cas ou la peine n'a pas eu lieu. As-tu jeter un coup d’œil ?
Bizarre comme méthode si vraiment il a fait les choses comme ça, j'avoue...
Autant Tariq propose des analyses pertinentes autant il se vautre sur certains points.
Pour tout te dire, d'ailleurs tu m'avais gentilement traiter de clone de Tariq Ramadan une fois ... il ne me fait ni chaud, ni froid. Autant je peux être en accord avec lui et autant sur certains aspects, je ne le suis pas du tout. Mais de là, à voir certains le traiter de franc-maçon, de pion quant au nouvel ordre mondial, je trouve que ça va loin quand même.
molimo666
Bladinaute averti
mais tu vas rigoler mon ami , si comme tu dis les 4 ecoles sont unanimes , alors qui sont ces "savants" sur lesquel t.ramadan s'appuie
jte laisse la devinette
j'ai lu tout les hadiths qui parlaient des mises à mort ou des menaces pour l'apostat , j'en ai vu plus de 5 sahih , meme ali en a brulé un homme , il s'est fait un peu reprimandé car fallait pas le bruler mais le pendre ou l'egorgé
c'est te dire la science la dedans , c'est tres tres precis mdr
molimo666
Bladinaute averti
des fois quand tu entends parler les gens , ta l'impression qu'il y a eu du calquage quelque part
quand j'ai parlé de franc maconnerie , je parlais de l'ambition de t.ramadan a vouloir des reformes pour les musulmans , et ses théses diamétralement opposé à son clergé ainsi que son champ lexical qu'il produit
il fait beaucoup dans la com ; exemple : je suis claire , faut me lire , je dis toujours la meme chose , je suis extremement precis , etc etc ....
il se repete en martelant , meme toi tu parlerais comme ca car sa te ferais mal à la tete ....
ce qu'il fait ceux sont des techniques de manipulation elementaire en politique
molimo666
Bladinaute averti
Ali brûla quelques personnes et cette nouvelle arriva à Ibn 'Abbas qui dit: "Si j'avais été en ce lieu je ne les aurais pas brûlés, car le Prophète a dit: "Ne punissez (quiconque) avec le Châtiment d'Allah." Sans aucun doute, je les aurais tués, car le Prophète a dit: "Si quelqu'un (un musulman) rejette sa religion, tuez-le." "
Sahih Bukhari 4:52:260
--->Sahih Bukhari Volume 4, Book 52, Number 260
pour le sanad j'men fiche (detective de l'histoire), il est labelisé sahih
Mais qu'en est-il de ces 3 Hadiths dont Ramadan parle dans son livre ? Les as-tu lu aussi ?
Je comprends mieux maintenant ce que tu veux dire. J'ai pas vraiment capté sur quoi il voulait en venir en parlant de réforme. D'ailleurs, je n'ai pas non plus fait l'effort d'en savoir plus. Faudrait que je lise un jour son livre "La reforme radicale" pour me faire une vraie idée.
Manipulation, je sais pas...
Après quand tu vois les interventions qu'il a faite à la télé, il est évident que pas beaucoup n'ont lu ses écrits jusqu'au bout. Va savoir pourquoi.
molimo666
Bladinaute averti
j'tavouerais je ne les ai jamais vu de ma vie , mais fourbe comme il est , certainement il doit parler de 3 exceptions du genre
exemple : celui qui apostasie puis se retracte , on le tuera pas
--> jamais vu ces 3 hadiths , jamais vu les savants de ce 8 éme siecle , et jamais vu les hadiths sur james bond (infiltration)
faut vraiment que tariq ramadan eclaire la sunnah al jamaa tout comme le bladinaute du nom de "le magnifique" qui affirme que tout ses savants se sont trompé sur l'age d'aicha
molimo666
Bladinaute averti
la plupart ne lise pas et ne cotoit pas les livres
prends l'exemple des carricatures , ils se sont déchainés dans les manifestations et tout le bataclan
carricatures --> c'est age mentale 5 ans pour comprendre
alors que dans les furets , les fnac etc , il y a plein de livre qui insulte l'islam , le rabaisse , et le critique tout les jours , et pourtant c'est pas tout les jours qu'il declenche des manifestations ...
ca c'est une preuve de la nullité ambiante
ce hadith est souvent sorti , comme argument dans la critique de l'islam notamment sur le sujet de l'apostasie , prendre la hadith dans son sens litérale créerai bien sur bcp de problèmes ,
la polémique ne date pas d'aujourd'hui , tu serai peut etre surprit de savoir que les savants du 8eme siècle ont prit position sur l'apostat , interdisant ainsi toute atteinte a sa vie ...
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