Ok. J'essayerai de voir de quel Hadiths ils parlent dans le livre et je les posterai si je trouve.
Tariq ramadan : Quand le Gouvernement français censure
- Initiateur de la discussion 3robi78
- Date de début
molimo666
Bladinaute averti
moi je vous ai dit , ce n'est pas mon probleme , c'est plutot le votre puisque vous etes obligé de croire le sahih , sinon vous allez vous faire traiter de mécreant par vos sheick meme
maintenant le probleme c'est que effectivement si on doit mettre à mort un apostat , ca va poser plein de probleme car il va falloir definir un apostat (celui qui sort de la religion)
prends l'exemple des salafis sur le théme des attributs de dieu , et ceux qui suivent pas leurs théses , forcement ils sortent de l'islam et devient des apostats
ou bien prend l'exemple de l'imam ahmed , pour qui arreter de faire 2 fois de suite sa priére , te fais sortir de l'islam
ou bien prend l'exemple des soufis sur tel thématique
ou bien prends l'exemple des harbach sur une autre thématique
---> en faite les positions sur differents sujet et dans les differents groupe , fait que nous sommes un apostat de l'autre
molimo666
Bladinaute averti
Bah nan moi je veux une preuve de contradiction, sa m'interesse. Sa m'a donné envie d'observer plus ses actions ce qui a été dit.
Mais bon va falloir que tu contextualises :langue:
bon alors azerty19 , jte vois donner des likes à ceux qui veulent me contredire , mais toi tu ne parles plus
une personne qui insulte l'islam , on doit faire une pétition pour lui ,car liberté d'expression quand meme , il faut que celui qui insulte puisse etre epaulé par la petition pour continuer à le renforcer dans sa betise
c'est un savant du 26éme siécle qui a dit ca , tu savais pas ??
Ouais et c'est regrettable...
Puis justement, je trouve normal qu'il ne cesse de dire qu'il faut le lire jusqu'au bout, qu'il est précis dans ce qu'il dit,... à des gens qui ne font pas l'effort de lire. Après est-ce que c'est volontaire de la part de ces journalistes, chroniqueurs etc.. de zapper de la sorte? La question se pose.
non non je trouve que tu pars trop des définitions philosophique , un apostat est un individu qui a décide a un moment de sortir de elmella ( qui l'islam ) , faut pas trop compliquer les choses
maintenant le sujet est l'application de 7ad ridda , pour le quel tu as evoqué le hadith de ibo hurayra ... comme disait ramadan albouté dans le video faut savoir faire la différence entre a7kam al2imamah , et a7kam tabligh chez rassol allah sws , et 7ad ridda faisait parti des a7kam al2imamah .... qui etait limité dans le temps
tu peut chercher dans l'histoire des musulmans , et ramène moi un seul exemple d'un apostat qui a été tué , ...tu trouvra pas , meme ibno raouandi qui se moquait du coran et disait qu'il peut ecrire pareil , n'as pas été tué , et on débâtait avec lui ....
molimo666
Bladinaute averti
j'ai pas compliqué les choses , elles sont comme ca , il n'existe pas qu'une seule facon de sortir de l'islam
il y a beaucoup de chose qui font sortir de l'islam et en plus de quitter l'islam tout simplement
oui la fameuse excuse du contexte (limité dans le temps) , c'est bien dommage que le consensus ne l''est pas retenu , d'ailleurs on se demande qui choisit que tel acte est limité dans le temps ou non
pas de ca avec moi , la derniere fois que j'ai vu une décapitation , c'etait un somalien qui s'appellait mohamed est qui avait choisit de devenir chretien
je posterais pas la video , mais essayes de sortir de ta bulle plutot que de te contenter des dires de cette personne
molimo666
Bladinaute averti
Est-ce qu'ils font exprès de ne pas lire entièrement ?
molimo666
Bladinaute averti
si tu parles des journalistes ,meme s'ils l'ont lu en entier , j'pense que sa peut se resumé aux faits suivant:
-qu'ils n'ont pas de bagage theologique ,
-qu'ils ne rentrent pas dans un sujet de fond mais plutot survole
-qu'ils pensent que l'islam c'est comme le christianisme , c'est a dire tu fais et penses ce que tu veux , c'est à la carte
-y a aussi le fait de parler de tout en un temps record , et de parler vite aussi
peut etre aussi , sa parle sans trop clasher pour eviter les distorsions cognitives devant le publique
bref le mieux c'est de prendre du temps à analyser ce que ces gens nous racontes
T'as raison, il y a un peu de tout ça.
Mais des fois t'en vois beaucoup qui passent totalement à cotés de ce que Tariq propose. Le moratoire, par exemple. A croire que c'est volontaire et qu'il y a un but précis derrière. Volonté de faire polémiquer une personne qui "représenterait l'Islam de France voire de l'occident" et par conséquent faire peur de l'Islam.
T'en penses quoi à ce sujet ?
molimo666
Bladinaute averti
je pense qu'en faite les journalistes hallucinent pour les propos de tariq ramadan , c'est pourquoi il le font répéter en le questionnant sur les meme questions , faut dire que lui aussi entretiens le flou meme s'il continue de nous dire qu'il est claire et limpide
dans le référentiel des non croyants --> dans l'islam il y a la lapidation ,
et tu as t.ramadan qui te dit qu'il est musulman et qu'il est contre ce chatiment parceque blablabla ( carrément contre ..)
compares tariq à son frere hanni , tu verras la difference dans la rhétorique sur cette question (moratoire)
d'ailleurs un autre point , quand t.ramadan veut bien se lacher sur cette question , il te dit quil n'y aucun pays musulman (digne de ce nom) pour pouvoir appliquer de maniere legitime ce chatiment, c'est pour ca qu'il veut un moratoire
mais quand on regarde c'est quoi les conditions de t.ramadan pour qu'un pays puisse pouvoir aplliquer ce chatiment , tu t'appercois que c'est une utopique , un pays completement imaginaire , un peu calqué sur le modéle d'Atlantide de platon lol
molimo666
Bladinaute averti
il est toujours sur les sujets à polemique , et quand t.ramadan entre en scéne c'est pour clasher et donner des lecons
ca finit par donner des contre productions
quand t.ramadan est contre la loi du nikab ---> ils finissent par voter la loi
quand t.ramadan est pour les minarets ---> ils finissent par voter contre
quand t.ramadan signe une pétition ---> tu as les autres signataire qui se désolidarisent de T.R
etc etc
j'vais pas dire que c'est grace à lui , mais lui il souffle sur les braises , dernierement c'est l'affaire merah ou il donne son avis , et finis par critiquer le model d'integration...
c'est te dire , les histoires sont jamais finis , sa rebondis tout dans tt les sens à chaques polemiques
repose toi un peu ,
a force de trop parler on finit par dire des conneries ,
et jusque la t'en a sortit des énormes .
molimo666
Bladinaute averti
Un discours sans surprise encore une fois ... à la première personne du singulier ... Ego demesurée ...
ce débat avec un ministre de l'interieur ... est encore dans les mémoires ... pour être pulvirisé Tariq Ramadan l'a été par un petit roquet .. il faut bien l'avouer un jour qu'il été incompétent.
Un discour centré non pas sur la communauté ou les valeurs mais encore une fois autour du nombril de T.R.
ce débat avec un ministre de l'interieur ... est encore dans les mémoires ... pour être pulvirisé Tariq Ramadan l'a été par un petit roquet .. il faut bien l'avouer un jour qu'il été incompétent.
Un discour centré non pas sur la communauté ou les valeurs mais encore une fois autour du nombril de T.R.
Ceux qui critiquent Tarik Ramadan et ben vous avez qu'a aller débattre à sa place vous tiendrez même pas 5 minutes! les rebeux ne sont jamais content sa ne changeras jamais on ne fait que de se tirer dans les pattes au lieu de s'encourager pffff un grand n'importe quoi! MERCI à Tarik Ramadan de remettre en place tous les haineux
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
yen qui ont découvert tarik que lors de ce débat
Sarko s'aurait fait humilié si le Tarik etait en face de lui mais le sournois qu'il est a joué les cartes de la laicité pour masquer ses lacunes et islamophobie camouflé
il a joué la carte du grandiloquent, de l'emotionnel
Sarko est une enigme pour moi : comment avec si peu de moyens, de talent et autant de mediocrité on peut briguer les plus hautes palces de la société francaise
poser la question à un musulman est vous pour ou contre le port du voile à l'ecole
c'est comme la question à un moine est vous pour ou contre le nudisme dans la plage ?
bref ça vole pas haut le sarko
Le pire c'est les français, ils sont plus stupides que ne le sont les allemands de 1933
poser la question à un musulman est vous pour ou contre le port du voile à l'ecole
c'est comme la question à un moine est vous pour ou contre le nudisme dans la plage ?
bref ça vole pas haut le sarko
Le pire c'est les français, ils sont plus stupides que ne le sont les allemands de 1933
"Le pire c'est les français, ils sont plus stupides que ne le sont les allemands de 1933"
je crois pas que les allemands etaient stupides en 1933 : ils ont été humiliés comme le sont les grecs actuellement
PS : je suis musulman mais je suis contre le fait que des enfants (avant la puberté) portent le voile au meme titre que l'on demande pas aux gosses de faire le Ramadan
le voile est une question de choix
Ils hallucinent par le fait qu'il ne se contente pas dire simplement qu'il faut cesser et interdire cette peine de lapidation. Il propose en plus de mettre en place un moratoire dans l'espoir d'installer un dialogue autour des textes. De la pédagogie en fait. Au final, t'as des journalistes qui bloquent sur cette idée de moratoire, pensant souvent qu'il s'agit d'une simple suspension provisoire. Ils n'arrivent pas à comprendre que pour arriver à quelque chose de concret, il faut faire plus que blablater. T'en penses quoi de ce moratoire d'ailleurs ? Je trouve l'idée bonne.
C'est vrai, il est quasiment tout le temps invité pour débattre de sujets polémiques. En même temps, il est vu comme étant la personne idéale à inviter lorsqu'il s'agit de parler de sujets liés à l'Islam. C'est maintenant pour beaucoup le "représentant de l'Islam en Europe".
Pour le coup, on est d'accord que c'est regrettable. D'autres peuvent très bien être invité et sont aussi aptes que Ramadan.
Quand il est invité, les débats ne s’orientent que quelques instants sur les sujets présentés et ça part gentiment vers sa personne, vers sa filiation, ses idées mal comprises,...
C'est comme si on le prenait pour le "démolir" et ainsi décrédibilisé l'Islam en France.
C'est comme ça que je vois la chose en tout cas.
Je ne plaisante pas ...
Je ne sais pas si c'est pas sentiment de fierté demésuré ... mais la lecture de ce débat differe de celle de beaucoup de maghrébins ...
Il a servit de la soupe à Sarko .. il lui a donné des perches pour taper sur la religion musulmane ....
votre opinion compte c'est vrai .. mais on ne peut pas faire comme si l'opinion des millions qui ont suivi ce débat ne comptait pas ..
et il faut croire .. que des millions qui pensent que Sarko l'a démasqué contre quelques milliers qui pensent que TR a gagné .... la crédibilité et traduite en votes massifs et du côté des millions .... TR a été crétin, maladroit, évasif et son égo demésuré l'empêche de voir son niveau d'incompétence dans ce débat
Je ne sais pas si c'est pas sentiment de fierté demésuré ... mais la lecture de ce débat differe de celle de beaucoup de maghrébins ...
Il a servit de la soupe à Sarko .. il lui a donné des perches pour taper sur la religion musulmane ....
votre opinion compte c'est vrai .. mais on ne peut pas faire comme si l'opinion des millions qui ont suivi ce débat ne comptait pas ..
et il faut croire .. que des millions qui pensent que Sarko l'a démasqué contre quelques milliers qui pensent que TR a gagné .... la crédibilité et traduite en votes massifs et du côté des millions .... TR a été crétin, maladroit, évasif et son égo demésuré l'empêche de voir son niveau d'incompétence dans ce débat
molimo666
Bladinaute averti
deja jme repete dans le coran il y a pas de lapidation , c'est une exclusivité pour ceux qui suivent les hadiths , donc deja en terme de referentiel sa pose probleme
ensuite , cette idée de moratoire pourrait etre bonne , mais le probleme avec t.ramadan , il voulait prendre une exception à la regle pour la généralisé de maniere continu (comme avec les amputations de mains qui ont céssé durant la famine), il voulait en reprendre le concept
mais son idée de moratoire n'a pas vraiment d'effet , il y a deja un sheick de alazhar qui l'a demonté avec son idée de moratoire , donc son idée est ejecté directe
ensuite d'un autre point de vue , t.ramadan n'est pas un sheick sunnite , et c'est pas lui qui va donner des cours de jurisprudence aux sheick sunnite , n'oublions pas qu'ils sont orgueilleux ces gens quand meme.....
molimo666
Bladinaute averti
exacte ! ce personnage est sulfureux à la base , faudrait quand meme se poser la question de savoir pourquoi il est quasiment toujours mit au premier plan pour avoir son avis sur des sujets .
le systeme n'agit jamais contre lui .....
molimo666
Bladinaute averti
j'ai plutot l'impression que t.ramadan a été invité au diner de *** ce jour là
avec reponse en differé et pas le temps de développé sa supercherie , c'est vrai qu'on a pas vu un T.R comme on voyait d'habitude sur les plateau de télé
Sarko est un démagogue et un artiste de la politique
la politique est l'art de mentir et de jouer sur les emotions.
T.R là où il n'a pas etait très futé c'est d'accepter ce genre de débat qui mène à rien.
ça fait un moment que j'ai compris que tout ça n'est que perte de temps
et jeu d'égo comme tu dis mais quand tu dialogues avec ce genre d'individu tu es obligé d'avoir recours à la ruse politiciennes
T.R fait un effort dans le fond mais il va finir par se corrompre lui même (si ce n'est deja fait)
molimo666
Bladinaute averti
Raison de plus pour qu'un docteur/philosophe/ debateur/ ne vienne pas tomber dans ces filets comme un écolier .... comme un débutant et les aider à donner une sale image de la religion .... il a été un instrument ce soir là ..
Ouais et t'as raison de le répéter d'ailleurs. C'est très important de savoir que c'est un Hudud non prescrit par le Coran.
Par exception, tu parles bien de cette histoires avec Omar Ibn al Khattab qui avait suspendu la peine contre les voleurs pendant une période ? J'ai lu qu'il y avait des divergences compte tenu de la cause de cette suspension. Ça reste flou malheureusement.
T'as raison. Je viens juste de lire un article de Ramadan où il apporte une réponse à la commission. Ca date... écrit en 2005 lol !
Et ll semble qu'il n'y a pas eu de retour. Vraiment Dommage... Genre tu proposes quelque choses, on t'apporte une première réponses, tu prends la peine de clarifier des choses et rien... On te laisse dans ton trou.
molimo666
Bladinaute averti
tu as compris que c'est cette histoire qu'il a mis en avant , T.R s'est gentillement fait remballer
normal , il faut comprendre que T.R n'est rien du tout , et ne represente rien (meme s'il a été mentionné comme les 100 penseurs les plus influant du monde par des anonymes ....)
on se passe largement de ses reformes et de ses souhaits pour le futur , les sheicks du sunnisme se contrefou de ses arguments comme de l'an 40 ...
molimo666
Bladinaute averti
attends il est docteur /philosophe /debatteur/theologien /professeur /orateur /sheick / etc etc ..... , jt'explique meme pas comment il est trop beuf , tellement il est fort ce tariq ramadan , il a cru se jour là , qu'il allait debattre en 2 minutes chrono de 5 thématiques complexe
maintenant il te suffis avec un bac+5 pour qu'on t'appelle philosophe , T.R nous a sorti aucun concept philosophique , ormis sa reforme silencieux ----> mdrrrrr
on se passera bien de ses services philosophiques hein !
Oui et c'est dommage car je trouve l'histoire intéressante, bien que tu la qualifies d'exception. Tariq utilise cette histoire pour montrer l'importance des conditions lorsqu'il s'agit d'appliquer une peine; l'injustice doit être évité.
Pour le coup, on a faire à un hudud prescrit par le Coran mdr
Voici ce qu'il avait précisément écrit à propos de cette histoire:
« Le calife ‘Umar ibn al-Khattab a bien établi un moratoire lorsqu’il a décidé de suspendre l’application de la peine touchant les voleurs pendant l’année de la famine. Le texte coranique est pourtant des plus explicites mais l’état de la société rendait son application littérale injuste : on aurait châtié de pauvres gens dont le vol potentiel aurait eu pour seul objectif de chercher à survivre en situation de pauvreté absolue. Au nom donc de la finalité de justice exigé par le message global de l’islam, ‘Umar ibn al-Khattab a décidé de suspendre l’application d’un texte : la fidélité à la littéralité de ce dernier aurait signifié l’infidélité et la trahison de cette valeur supérieure de l’islam qu’est la justice. C’est au nom de l’islam et dans la bonne intelligence des textes qu’il a suspendu l’application d’un de ces textes. Le moratoire trouve ici un précédent historique de première importance. » in http://www.tariqramadan.com/Appel-international-a-un-moratoire,258.html