Témoins de Jehovah

giovanni186 a dit:
Les témoins de jehovah ne falcifient pas la bible ,ils ont remis le nom de Dieu là ou certains l ont ôter par supertition en le remplaçant par seigneur ou l éternel ,c est ainsi que l ont retrouve plus de 7000 fois le nom de Dieu .Là traduction des tj à été améliorée dans le but d'avoir une meilleur compréhension des écritures .Ils faut savoir que la bible à été traduites dans le passe en latin langue morte très dificile à comprendre par le clergé .Son but caché les véritées biblique aux croyant afin que ce clergé puissent imposer leurs suprématie et leurs dogmes tel que l enfer de feu immortalité de l'âme trinité et bien d'autres mensonges pour égarer les fidèles romain 10:2-3. Sachez que Le thème principal de le bible est "Le Royaume de Dieu"et les témoins de jehovah acceptent de discuter avec n'importe quel autres traduction avec les personnes quel rencontres , exemple de traduction Louis segon ,l abbé crampon ,Amrican standard ,Maredsou et bien d autres ,vous avez le choix ,noter au passage que certaines bible emplois le nom divin exemple là traduction de l abbé crampon psaume 83:18. Ce qui est important à savoir ,c est que le créateur nous à laisser un message dans sa parole la bible 2 pierre 1:21 ,qu il est conseiller d'apprendre à connaître le vrai Dieu jean17:3, de savoir ce qu il attend de nous ,ce qu il aime ,ce qu il deteste ,quel chemin (matthieu7:13-14) emprunter pour échapper a la guerre du tout puissant à harmaguedon et bénéficier du paradis terrestre ou les êtres humains pourront y vivre éternellement sans jamais connaître là mort ,apocalypse 21:4, tout cela ce trouve dans n importe quel traductions de la bible .Ps: là bible ne ce lit pas comme un roman ,certain verset ont besoin d' un éclaircissement venant d un autres verset ou d' un autre livre de la bible pour comprendre exemple le livre du prophète Daniel chapitre 8:3 parle d un belier à 2 cornes ,plus loin dans ce même chapitre au verset 20 ont peu voir que ces 2 cornes représentes des rois et des royaume ici il représente l empire des Medes et des Perses qui plus tard commme prophétise par Isai chapitre 13:19; 14:22-23 prendrons possession de l empire babylonien ,Isai 44:27 à 45:2 donne même 200 avant son accomplissement le nom du conquérant Cyrus le perse.
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Il y a un peu de vrai mais beaucoup d'erreurs aussi . Jéhovah n'est pas le nom du l'Eternel
mais une très mauvaise traduction de son vrai nom ( YHWH ) Yahvé est plus proche ou Yahweh. La Trinité et la cruxifixion du Messie était réelle et était pratiquée par les Romains
chose vous niez en bloc . Vous parlez des 144 000 et d'un paradis terrestre de 1000 ans
choses qui sont fausses aussi . Parce que le collège central de brooklyn New York vous bourre le mou avec des mensonges . Le Latin n'est pas une langue morte il est encore d'actualité pour connaître l'origine des mots
 
Quesqui est plus grave prononce le nom de Dieu avec une petite erreur d hortographe ou d' avoir carrément supprimé son nom ? Si jésus au lieu d avoir été " crucifié" aurait été noyer les gens auraient mis un aquarium autour du cou ? Vous croyez que c est bien de mettre l objet qui à servi de mettre le christ à mort autour du cou ou au dessus de sa porte en l occurrence ici une croix???
 
giovanni186 a dit:
Quesqui est plus grave prononce le nom de Dieu avec une petite erreur d hortographe ou d' avoir carrément supprimé son nom ? Si jésus au lieu d avoir été " crucifié" aurait été noyer les gens auraient mis un aquarium autour du cou ? Vous croyez que c est bien de mettre l objet qui à servi de mettre le christ à mort autour du cou ou au dessus de sa porte en l occurrence ici une croix???
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La Bible de Jérusalem il est indiqué et d'autres aussi . Tous les chrétiens ne portent pas
des croix .
Votre bible est trafiquée et vous rabaissez le Messie en niant qu'il est une personne de la
Trinité comme le Saint Esprit et ceci est très grave .
 
le scrutateur a dit:
tu veux rire ou quoi donne moi des preuve de falsifications
autre chos qui a falsifié 1 JEAN 5:6,7 le fameux comma joaNnique les témoins de JEOVAH ou l'église catholique ?
renseigne avant de dire n'importe quoi et des de fié au quant dira t-on.
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¶ C’est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l’eau et du sang; non avec l’eau seulement, mais avec l’eau et avec le sang; et c’est l’Esprit qui rend témoignage, parce que l’Esprit est la vérité.
7 Car il y en a trois qui rendent témoignage:
8 l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Trinité oblige .
 
remake a dit:
La Bible de Jérusalem il est indiqué et d'autres aussi . Tous les chrétiens ne portent pas des croix .
Votre bible est trafiquée et vous rabaissez le Messie en niant qu'il est une personne de la
Trinité comme le Saint Esprit et ceci est très grave .
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Grave pourquoi?
A chacun sa vision de jésus conforme à sa propre religion.
Les chrétiens trinitaires ont la leur.
Les chrétiens unitariens ont la leur.
Les TJ ont la leur.
Les musulmans on la leur.
Même les juifs ont la leur.
Il ne faut pas juger les dogmes des autres religions sur la base des dogmes de sa propre religion, je pense.
 
godless a dit:
Grave pourquoi?
A chacun sa vision de jésus conforme à sa propre religion.
Les chrétiens trinitaires ont la leur.
Les chrétiens unitariens ont la leur.
Les TJ ont la leur.
Les musulmans on la leur.
Même les juifs ont la leur.
Il ne faut pas juger les dogmes des autres religions sur la base des dogmes de sa propre religion, je pense.
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Ce n'est pas un dogme puisque les versets existent qui le prouvent .
 
remake a dit:
Ce n'est pas un dogme puisque les versets existent qui le prouvent .
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D'un,
Définition de dogme...?
"Affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse".
Ou encore:
"Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable."

C'est donc bien un dogme. Même si c'est écrit dans des versets.

De deux,
En outre, ce dogme s'appuie effectivement sur des versets, mais pour être plus précis, sur une interprétation de ces versets... Car nul part il n'est écrit noir sur blanc que dieu c'est le père, le fils et le saint esprit, que dieu c'est 3 personne en 1 seule entité.
Néanmoins, je juge l'interprétation des trinitaires tout aussi valide qu'une autre (j'ai été catholique par le passé...), et je suis donc toujours amusé de voir ceux qui s'échinent à tenter de prouver aux chrétiens que sur la base de leurs propres textes, ils ont tort de postuler la trinité. ;)
Cependant, l'avis contraire peut aussi se défendre...
En gros, chacun a ses raisons et ses convictions, sans pouvoir affirmer qu'il est dramatique que le voisin pense différemment...
 
pas plus trafiqué que les autres .
tien lis ceci selon la tob.

GALATES 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous*––*car il est écrit*: Maudit soit quiconque est pendu au bois*––*
bible de JERUSALEM.

13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui–même malédiction pour nous, car il est écrit*: Maudit quiconque pend au gibet,
BIBLE PDV

13 Mais le Christ nous a libérés à grand prix de la malédiction de la loi. C’est lui qui a été frappé de malédiction pour nous. En effet, les Livres Saints disent*: «*La malédiction frappe celui qui est pendu à un arbre.*»
trois traductions trois mots différent.
quand on veux se jeter dans la critique textuel il bon de connaître son sujet dans le but d'être crédible.
 
Remake dans quel livre de la bible et dans quel verset apparaît le mot trinité ? Pourrais tu m éclairer sur ce verset de matthieu 24:36 "quand à ce jour la et à cette heure la,personne ne les connait ,ni les anges des cieux,ni le fils,mais seulement le Père " Si Dieu et jésus sont la même personne ,comment ce fait il que jésus ne connaisse pas le jour? Et quel explication as tu concernant 1 corinthiens 15:27-28 "car Dieu à soumis toutes choses sous ses pieds .Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises,il est évident que c est à L'EXEPTION de celui qui lui à soumis toutes choses .Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises ,alors le fils lui même se SOUMETTRAS aussi à celui qui lui à soumis toutes choses ,afin que Dieu soit toutes choses pour tous" .
 
godless a dit:
D'un,
Définition de dogme...?
"Affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse".
Ou encore:
"Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable."

C'est donc bien un dogme. Même si c'est écrit dans des versets.

De deux,
En outre, ce dogme s'appuie effectivement sur des versets, mais pour être plus précis, sur une interprétation de ces versets... Car nul part il n'est écrit noir sur blanc que dieu c'est le père, le fils et le saint esprit, que dieu c'est 3 personne en 1 seule entité.
Néanmoins, je juge l'interprétation des trinitaires tout aussi valide qu'une autre (j'ai été catholique par le passé...), et je suis donc toujours amusé de voir ceux qui s'échinent à tenter de prouver aux chrétiens que sur la base de leurs propres textes, ils ont tort de postuler la trinité. ;)
Cependant, l'avis contraire peut aussi se défendre...
En gros, chacun a ses raisons et ses convictions, sans pouvoir affirmer qu'il est dramatique que le voisin pense différemment...
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Le mot Trinité n'est pas la Bible mais il est décrit d'une autre manière .
Elohim = 3 en 1 tu as le droit d'avoir ton opinion .
Genèse 1 : 26
 
le scrutateur a dit:
pas plus trafiqué que les autres .
tien lis ceci selon la tob.

GALATES 3:13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous*––*car il est écrit*: Maudit soit quiconque est pendu au bois*––*
bible de JERUSALEM.

13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui–même malédiction pour nous, car il est écrit*: Maudit quiconque pend au gibet,
BIBLE PDV

13 Mais le Christ nous a libérés à grand prix de la malédiction de la loi. C’est lui qui a été frappé de malédiction pour nous. En effet, les Livres Saints disent*: «*La malédiction frappe celui qui est pendu à un arbre.*»
trois traductions trois mots différent.
quand on veux se jeter dans la critique textuel il bon de connaître son sujet dans le but d'être crédible.
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Je t'ai mis les fausses prophéties de votre secte mais visiblement tu n'en pas compte
comme ton collègue .
*****
Les TJ affirment que Jésus-Christ n'est pas mort sur une croix , mais sur un poteau , que la croix est un symbole païen et que de toute manière se servir d'une croix comme emblème est une forme d'idolâtrie .

Voilà bien là le type de faux problèmes que les TJ aiment soulever , plus , dirait-on , par envie de se démarquer à n'importe quel prix de la chrétienté traditionnelle , que par réel souci de la vérité . S'il est cependant important de répondre par le détail à cette question , c'est parce qu'on se trouve dans ce cas devant un exemple net de la technique d'enseignement des TJ qu'on ne peut appeler autrement que de la désinformation , c'est à dire une méthode consistant à se servir d'informations pour leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent .

Avant d'aborder le fond de la question , plusieurs remarques préliminaires s'imposent :

- D'abord en pratiquement vingt siècles d'histoire du christianisme , jamais personne , même parmi les historiens non chrétiens , n'a contesté le fait que le Christ était mort sur une croix . Les TJ sont absolument incapables d'apporter une référence sérieuse à l'appui de leur assertion ;

- Quand bien même on retiendrait cette hypothèse fantaisiste , cela n'affecterait en rien la foi des chrétiens authentiques pour qui l'important demeure le sens et le résultat de la mort du Christ humilié et non pas le fait de savoir si l'instrument de torture avait la forme d'un poteau ou la forme d'une croix ;

- Affirmer que la croix est un symbole païen n'a aucun sens. Dans le paganisme , tout a été utilisé comme symbole : les croix , les triangles , les ronds, les carrés ... et même les poteaux . Rappelons pour mémoire le culte de la déesse Astarté (Ashère), symbolisée par le pieu sacré qui , entre autres , avait été dressé sur l'autel de Baal (ex : 2 Rois 21.3 , Juges 6. 25 et suivants ).

Venons-en maintenant à l'affirmation des TJ selon laquelle Jésus n'est pas mort sur une croix . Il est intéressant et révélateur de se référer à leur manuel Comment raisonner à partir des Ecritures p 77. L'argumentation repose sur trois "preuves" :

1) Une définition de The Imperial Bible Dictionnary ( Londres , 1874 ) , selon lequel le mot grec "stauros" utilisé pour traduire le mot croix peut aussi bien signifier un poteau en forme de croix que n'importe quelle autre forme de poteau : ce que tout le monde sait depuis toujours .
 
suite
2) Une autre définition du Greek-English Lexicon , dictionnaire grec-anglais qui dit que le mot grec "xylon" , également utilisé pour rendre le mot croix et la plupart du temps traduit par "bois" dans les différentes versions de la Bible , veut dire "bois coupé , bâton , poutre ou poteau ": ce que tout le monde sait également . Très souvent dans la liturgie de l'Eglise , on dit que Christ est mort pour nous sur le bois .

3) Enfin , argument "massue" , les TJ citent un certain J. Parsons , auteur du 19ème siècle , sans d'ailleurs , comme ils en ont l'habitude , nous dire qui est cet homme et en quoi ses déclarations font autorité. Ce serait bien la moindre des choses quand on vient dire en 1896 le contraire de ce qui a été dit pendant plus de 1860 ans . Donc cet illustre inconnu , qu'on préférerait lire dans le contexte - ce qui , on verra pourquoi par ailleurs , est une sage précaution en présence des citations des TJ - dit en substance que rien ne prouve que le mot "stauros" doit être traduit par "croix" et que les conducteurs religieux nous trompent en le traduisant ainsi . On verra plus loin le crédit qu'il convient d'apporter à de pareilles affirmations .

Voilà les "preuves" que chacun appréciera . Mais le plus surprenant , c'est de lire les conclusions des TJ , telles qu'elles apparaissent à la page 78 du manuel cité : "Ainsi , un faisceau de preuves indique que Jésus est mort sur un poteau dressé , et non sur une croix , comme le veut la tradition." ( c'est nous qui soulignons ) . Vraiment c'est le cas ici de dire qu'on ne voit que ce que l'on veut voir: Si c'est cela que les TJ appellent un faisceau de preuves, il y a quand même de quoi s'inquiéter.
 
Le reste de l'argumentation du manuel ne porte que sur l'utilisation païenne de la croix . Nous avons vu ce qu'il fallait en penser.

Les TJ , comme on vient de le voir opposent leur "découverte" à la "tradition". Pourtant n'est-on pas en droit de penser que des auteurs chrétiens , ayant vécu moins d'un siècle et demi après la crucifixion du Christ , sont infiniment plus crédibles que ce Parsons , auteur inconnu du 19ème siècle , qu'ils nous citent ?

Volontairement , nous nous bornerons ici à ne citer que trois "Pères dits apostoliques" de l'Eglise , c'est à dire des chrétiens qui ont succédé directement aux apôtres eux-mêmes :

- Epître de Barnabé , environ 130 après JC , cote 9.8 : "La croix en forme de T devait apporter la grâce ."

- Justin , environ 150 après JC , Dialogue avec Tryphon cote 40 et 90 : "De même la prescription de faire rôtir l'agneau tout entier : c'était un symbole de la souffrance de la Croix dont le Christ devait souffrir . L'agneau , lorsqu'il est rôti , est disposé de manière à figurer la croix : l'une des broches dressées le transperce depuis les membres inférieurs jusqu'à la tête , l'autre au travers du dos , et on y attache les pattes de l'agneau ."

"Lorsque le peuple combattait Amalek , Moïse lui-même priait Dieu les mains étendues de chaque coté ; celui qui l'emportait , l'emportait par la croix . Ce n'est pas parce que Moïse priait ainsi que le peuple gagnait l'avantage , mais parce qu'en tête de combat était le nom de Jésus (= Josué) et que Moïse représentait la croix ."

- Irénée , entre 175 et 189 après JC, Contre les hérésies cote II,24,4 : "La structure de la croix présente cinq extrémités, deux en longueur, deux en largeur, une cinquième sur laquelle s'appuie le crucifié ."
 
suite
Ces citations que chacun pourra vérifier établissent, s'il en était besoin que la croix n'est pas, comme les TJ voudraient le faire croire, une invention de la chrétienté apostate du IVème siècle après JC, mais une réalité bien ancrée dans la primitive Eglise. A ce propos, il est intéressant de lire le livre Le Signe de Croix de Jean Huscenot aux éditions du Chalet 1992, qui d'une part regorge de citations allant dans ce sens et d'autre part explique à merveille le sens et la place de la croix dans notre culte.

A ce stade de nos investigations, revenons un instant sur la méthode des TJ : Dans l'appendice de leur Traduction interlinéaire des écritures grecques (anglais) aux pages 1155 et 1156, les TJ, sous le titre "poteau de torture" citent à l'appui de leurs affirmations un certain Justus Lipsius, théologien catholique du 16ème siècle qui parle du poteau de torture sur lequel les romains empalaient les criminels. Les TJ reproduisent une gravure sur laquelle ce théologien montre un supplicié cloué à un poteau simple et ils en déduisent que c'est de cette façon que le Christ a été empalé .

C'est vrai qu'à lire tel quel l'extrait reproduit , on a l'impression que Lipsius soutient la thèse des TJ. On est là en présence d'une véritable malhonnêteté intellectuelle .

Un journaliste américain a été rechercher le De Cruce Liber Primus écrit par Justus Lipsius. Quelle ne fut pas sa surprise de découvrir qu'en fait le passage de la page 647 de ce livre cité par les TJ n'avait rien à voir avec la mort du Christ. Par contre à la page 661 du même livre ,Lipsius, parlant bien cette fois de ce qui concernait cette mort, affirmait très nettement que le Christ avait été supplicié sur une croix , citant d'ailleurs le passage d'Irénée reproduit ci-dessus ainsi qu'un passage sensiblement identique de Tertullien qu'il illustre par une gravure montrant Jésus sur la croix...

Comment peut-on faire confiance à des gens capables d'utiliser de tels procédés pour faire à tout prix prévaloir les thèses qu'ils soutiennent ?
 
On verra par ailleurs que sur d'autres sujets plus importants, ils appliquent malheureusement les mêmes techniques.

Pour continuer sur le sujet de la croix, mentionnons l'argument de texte avancé par certains biblistes: Il repose sur une lecture du texte de Jean 20,25. Il s'agit de l'épisode célèbre où l'apôtre Thomas doute du récit des disciples affirmant qu'ils ont vu Jésus . Nous lisons : "Mais il leur dit : "Non, je ne croirai pas, à moins de voir à ses mains la marque des clous, de mettre mon doigt dans la marque des clous et de mettre ma main dans son côté."

Nous soulignons le mot "clous", car il apparaît que ce mot conformément au mot elon dans le texte grec d'origine est au pluriel.

D'aucuns prétendent qu'il faut voir dans ce verset la preuve de l'existence de plusieurs clous, c'est à dire que chaque main a été clouée séparément sur la traverse d'une croix et non les deux mains clouées ensembles sur la partie haute d'un poteau vertical comme cela serait le cas dans l'hypothèse des TJ.

Je laisse ce dernier argument à votre appréciation. Pour ceux qui estiment que chaque détail de l'Ecriture est significatif et nécessaire pour connaître la vérité, c'est un argument qui a son poids.

Il faut répondre maintenant à la question de savoir si se servir de la croix dans notre culte, est une forme d'idolâtrie. Nous répondons par ailleurs à la question de savoir ce qu'est l'idolâtrie et démontrons que celle-ci est plus une attitude du coeur et de l'esprit en proposant à la réflexion de chacun une autre question : La "Société Tour de Garde" fondée par les TJ n'est-elle pas devenue une idole au sens biblique du terme ?

Mentionnons d'abord deux versets bibliques :

I Corinthiens 1.17,18 : "Car Christ ne m'a pas envoyé pour baptiser, mais pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine . Car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est puissance de Dieu ."

Galates 6.14 : "Quant à moi, certes non ! je ne me glorifierai de rien d'autre que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde."

Beaucoup se souviennent d'un article paru dans un des périodiques des TJ , dans lequel ceux-ci raillaient les chrétiens qui portaient sur eux une reproduction de l'instrument de torture sur lequel le Christ avait été mis à mort . Ils comparaient cela au cas d'un enfant dont le père aurait été guillotiné et qui porterait une petite guillotine en pendentif .

Il ne faut pas que les chrétiens se méprennent, c'est bien de cette "folie" , de cette "malédiction" dont l'apôtre Paul et tous les disciples du Christ tirent leur fierté. Dieu pour notre salut a choisi en son fils la suprême humiliation . C'est dans la croix et par la croix que passe inéluctablement notre salut . Lorsque nous portons le signe de son humiliation, nous témoignons à tous que c'est là que s'est joué le salut du monde . Lisons Marc 8.34 : "Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix et me suive ." Ceci ne veut évidemment pas dire que celui qui porte une croix en pendentif ou sous toute autre forme, satisfait à cette obligation. Mais il est clair qu'un chrétien doit se ranger résolument sous le signe de la croix .
 
Je voudrais rappeler à ceux qui s'en souviennent cette belle liturgie latine du Vendredi Saint et notamment ces deux antiennes qui ont le mérite de souligner la vénération des chrétiens pour la croix et la joie que celle-ci répand dans l'univers :

Pendant que le prêtre enlevait les voiles violets recouvrant la croix , il chantait : "ecce lignum crucis in quo salus mundi pependit "(Voici le bois de la croix sur lequel a été suspendu le salut du monde ) , puis un peu après le Choeur: "crucem tuam adoramus, domine......ecce enim propter lignum venit gaudium in universo mundi." (Nous adorons ta croix Seigneur...car c'est par ce bois que la joie s'est répandue dans tout l'univers )

Le signe de la croix est très vite devenu le signe emblématique des chrétiens . Citons Tertullien qui à la fin du 2ème siècle écrivait : "Dans toutes nos démarches et nos actions , quoi que nous fassions, nous imprimons le signe de la croix sur nos fronts."

Et ceci est très cofforme à l'Ecriture . Des passages comme le chapitre 2 du livre des Nombres montre l'usage de bannières comme signes distinctifs , l'Arc`e d'Alliance était elle-même l'emblème de la présence de Dieu au côté d'Israël . Le bâton que devait tenir Moïse ( Exode 17.5 ) était lui aussi une préfiguration de la croix .

Plus significatif encore, est l'épisode du serpent d'airain, tel que relaté au chapitre 21 du livre des Nombres dans lequel YAHWEH envoie contre le peuple des serpents venimeux . Lisons les versets 8 et 9 de ce chapitre: "YAHWEH dit à Moïse : Fais-toi un serpent d'airain et place sur une perche ( aussi traduit: emblème ou signal ); quiconque aura été mordu et le contemplera, conservera la vie . Moïse fit un serpent de bronze, et le plaça sur la perche; et si quelqu'un avait été mordu par un serpent et regardait le serpent de bronze, il conservait la vie ."

Le symbolisme de ce texte est clair : Nous comprenons que malgré la morsure du péché qui fait souffrir et tue , la contemplation du Christ sur la Croix nous conserve la vie.

Pour en terminer avec ce sujet, je voudrais emprunter à Pierre Le Cabellec cette très belle remarque en conclusion de son dossier sur les TJ et la foi chrétienne :

"Le Christ des témoins de Jéhovah, lié au poteau, a les mains refermées sur lui-même ; celui que nous reconnaissons c'est celui qui, sur la croix, écarte ses bras pour attirer tous les hommes à lui. Et lui se reconnaît en tout homme qui ouvre son coeur aux autres et il l'accueille en son Royaume ( Matthieu 25.31-46 ; Luc 23.43 )".
 
remake a dit:
Le mot Trinité n'est pas la Bible mais il est décrit d'une autre manière .
Elohim = 3 en 1 tu as le droit d'avoir ton opinion .
Genèse 1 : 26
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En deux phrases, tu as tout dit.
Ce n'est pas écrit texto dans la bible, et ce n'est qu'une question d'opinion (ou si tu veux, d'interprétation).
Tu vois qu'on est plus ou moins d'accord, car je n'ai pas dit autre chose... ;)
 
giovanni186 a dit:
Remake dans quel livre de la bible et dans quel verset apparaît le mot trinité ? Pourrais tu m éclairer sur ce verset de matthieu 24:36 "quand à ce jour la et à cette heure la,personne ne les connait ,ni les anges des cieux,ni le fils,mais seulement le Père " Si Dieu et jésus sont la même personne ,comment ce fait il que jésus ne connaisse pas le jour? Et quel explication as tu concernant 1 corinthiens 15:27-28 "car Dieu à soumis toutes choses sous ses pieds .Mais lorsqu'il dit que toutes choses ont été soumises,il est évident que c est à L'EXEPTION de celui qui lui à soumis toutes choses .Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises ,alors le fils lui même se SOUMETTRAS aussi à celui qui lui à soumis toutes choses ,afin que Dieu soit toutes choses pour tous" .
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En ce temps-là, prenant la parole, Jésus dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la
terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents, et l’as révélé aux enfants. Oui,
Père, parce que tel a été ton bon plaisir. Tout m’a été remis par mon Père, et personne ne
reconnaît le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne reconnaît le Père si ce n’est le Fils,
et celui à qui le Fils veut le révéler.
Moi et le Père nous sommes Un et Un Seul . C'est à cause de la faiblesse humaine des
auditeurs . Il y a aussi la réponse à ton collègue .
Maintenant sors de cette secte
 
remake a dit:
Non car toi tu nies tandis que les 3 Personnes existent et j'y crois ferme .
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Ce que tu crois ferme et ce que je peux croire importe peu.

Ce qui importe quand je dis que nous sommes donc d'accord, c'est que "ce n'est pas écrit texto dans la bible, et ce n'est qu'une question d'opinion (ou si tu veux, d'interprétation)."
Ce que tu dis toi-même en d'autres termes dans le message auquel j'ai répondu... ;)

Enfin, je ne "nie" rien. Etant agnostique, je ne peux simplement pas avancer de certitudes quant aux divers convictions et dogmes religieux, sans plus.
 
remake a dit:
En ce temps-là, prenant la parole, Jésus dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la
terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents, et l’as révélé aux enfants. Oui,
Père, parce que tel a été ton bon plaisir. Tout m’a été remis par mon Père, et personne ne
reconnaît le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne reconnaît le Père si ce n’est le Fils,
et celui à qui le Fils veut le révéler.
Moi et le Père nous sommes Un et Un Seul . C'est à cause de la faiblesse humaine des
auditeurs . Il y a aussi la réponse à ton collègue .
Maintenant sors de cette secte
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La secte, c'est toujours le voisin. C'est bien connu... ;)
 
remake a dit:
va sur moteur de recherche et regarde la secte de tj et leurs fausses prophétie .
Tu es libre de croire ou pas .
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Ce en quoi croient (fin du monde et tout le tintouin) les TJ les regarde, je ne me préoccupe que des dérives sectaires.
Ces dérives se retrouvent chez certains TJ, mais par contre, je connais des TJ (au boulot) qui sont, disons, presque "normaux" en ce sens que s'ils ne te disent pas qu'ils sont TJ, tu ne t'en apercevrais même pas... Je connais même des TJ de "deuxième génération", à savoir des enfants de TJ (je donnais des cours à l'un d'eux, lycéen), qui ressemblent et se comportent comme la plupart des gamins de leur âge.

En outre, secte a aussi une autre définition, celle de "branche". Chaque obédience se détachant du tronc commun initial est considéré comme une secte.
Ce fut le cas des chrétiens pour le judaïsme. Le cas des divers mouvements protestants pour le christianisme médiéval, etc...

Enfin, même des dérives sectaires, il en existe même chez certains les chrétiens trinitaires... Opus déi et mouvements de "réveil", ce ne sont pas les TJ... ;)

Pour toi, les TJ sont une secte. Pour eux, tu fais partie d'une secte.
Pour toi, ils croient en de fauses prophétie. Pour eux, vous vous fourvoyez en accordant du crédit à des falsifications et omissions.

En fin bref, comme je le disais, c'est le voisin qui est sectaire et dans l'erreur...
 
godless a dit:
Ce que tu crois ferme et ce que je peux croire importe peu.

Ce qui importe quand je dis que nous sommes donc d'accord, c'est que "ce n'est pas écrit texto dans la bible, et ce n'est qu'une question d'opinion (ou si tu veux, d'interprétation)."
Ce que tu dis toi-même en d'autres termes dans le message auquel j'ai répondu... ;)

Enfin, je ne "nie" rien. Etant agnostique, je ne peux simplement pas avancer de certitudes quant aux divers convictions et dogmes religieux, sans plus.
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Le problème étant la faiblesse humaine dans la compréhension des écritures saintes et c'est
la majorité . Le terme Trinité est utilisé pour indiquer qu'il y a bien 3 personnes consubstantielles co-eternelles déclaration au Concile de Nicée en 325 . Il y eut auparavant
le Symbole des Apôtres . C'est un raccourci un résumé pour dire le Père le Fils et le Saint Esprit . Le Messie a dit baptisez les au Nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint et il n'a pas
dit au Nom du Père au Nom du Fils et au Nom du Saint Esprit .
Je te conseille le livre d'Irénée du 2 ième siècle ajc " contre les hérésies" .
Il existe cependant des dogmes religieux qui n'ont rien à voir les écrits saints .
 
godless a dit:
Ce en quoi croient (fin du monde et tout le tintouin) les TJ les regarde, je ne me préoccupe que des dérives sectaires.
Ces dérives se retrouvent chez certains TJ, mais par contre, je connais des TJ (au boulot) qui sont, disons, presque "normaux" en ce sens que s'ils ne te disent pas qu'ils sont TJ, tu ne t'en apercevrais même pas... Je connais même des TJ de "deuxième génération", à savoir des enfants de TJ (je donnais des cours à l'un d'eux, lycéen), qui ressemblent et se comportent comme la plupart des gamins de leur âge.

En outre, secte a aussi une autre définition, celle de "branche". Chaque obédience se détachant du tronc commun initial est considéré comme une secte.
Ce fut le cas des chrétiens pour le judaïsme. Le cas des divers mouvements protestants pour le christianisme médiéval, etc...

Enfin, même des dérives sectaires, il en existe même chez certains les chrétiens trinitaires... Opus déi et mouvements de "réveil", ce ne sont pas les TJ... ;)

Pour toi, les TJ sont une secte. Pour eux, tu fais partie d'une secte.
Pour toi, ils croient en de fauses prophétie. Pour eux, vous vous fourvoyez en accordant du crédit à des falsifications et omissions.

En fin bref, comme je le disais, c'est le voisin qui est sectaire et dans l'erreur...
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Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de sectes chrétiennes au contraire elles ont existé dès le
commencement du temps des apôtres du Christ . ( Simon le magicien ,Valentin,Marcion,Arius,etc...) Et c'est valable dans le "judaïsme" "l'Islam" le catholicisme le protestantisme etc...
Le problème vient que les gens ne vérifient pas leur doctrine ou ne les comparent pas .
Si tu restes dans une secte ou croyance alors qu'elle a annoncée de fausses prophéties ou des écrits modifiés c'est que la personne a un ou des problèmes.
Aujourd'hui il y a plus de possibilités et ce n'est pas un hasard l'Eternel l'a voulu .
 
giovanni186 a dit:
Remak répond explique matthieu 24:36 et la trinité ??? Et 1 cor 15 28-30???
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Le Dieu tout-puissant parle parfois de façon humaine, par exemple lorsqu'il dit à Abraham : " Maintenant je sais que tu crains Dieu " (Cf. Gn 22,12), non pas que Dieu ait alors appris qu'il était craint, mais parce que, par lui, Abraham a reconnu alors qu'il craignait Dieu. Comme nous parlons d'un jour heureux, non pas parce que le jour lui-même est heureux, mais parce qu'il nous rend heureux, de même le Fils tout-puissant dit qu'il ignore le jour que lui-même fait ignorer, non qu'il l'ignore, mai parce qu'il ne permet absolument pas qu'on le connaisse ».

Il est écrit : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était Dieu. Tout a été fait par lui " Jn 1,1-3. Si c'est " tout " c'est sans aucun doute aussi le jour et l'heure du jugement. Qui donc est assez fou pour oser dire que le Verbe du Père a fait ce qu'il ignorait ? Il est écrit encore : Jésus sachant que le Père avait tout remis entre ses mains Jn 13,3. Si c'est " tout " c'est manifestement aussi le jour et l'heure du jugement.

Quand l'Eternel dit "ou es tu Adam " ou bien "ou es ton frère Abel" Gn 4,9 . S'il ne le savait pas, pourquoi a-t-il ajouté aussitôt : " Le sang de ton frère crie de la terre vers moi ? " ou bien " ou l'avez vous mis ?" en parlant de Lazare.Est ce que cela veut dire qu'il était ignorant ?
C'est parce que tu n'a pas étudié les écrits saints et pourtant il y a beaucoup de théologiens
des les premiers siècles . Tu préfères écouter les gourous du collège central de New York qui
vous bourrent le mou et ceci malgré les erreurs qu'il commettent .

Moi et le Père nous sommes Un..." (Jn. 10:30). Jésus a dit "[ ...]le Père est en moi et moi dans le Père" Jn 10, 38 et Actes 1, 8 "Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous .
Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
***********
Ex 14:21- Moïse étendit la main sur la mer, et Yahvé refoula la mer toute la nuit par un fort vent d'est ; il la mit à sec et toutes les eaux se fendirent.
Pour Jesus, un exemple parmi d'autres, lorsque Jesus est avec ses diciples sur le lac et qu'une tempête se lève :
Mt 8:26- Il leur dit : " Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? " Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme.
Mt 8:27- Saisis d'étonnement, les hommes se dirent alors : " Quel est celui-ci, que même les vents et la mer lui obéissent ?
Jésus n'invoque pas le Père car l'esprit du Très Haut était sur Lui .
 
le scrutateur a dit:
IL faut faire fort pour trouver dans Eloïm la trinité.
c'est vaseux comme explication.
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L’unité des personnalités divines. Dans la grande confession juive, le shema Israël (Deutéronome 6 : 4-9) a été mal traduit.
En hébreu : « shéma Israël Adonaï Eloheynou Adonaï ehad » = écoute Israël Yahvé nos Dieux une unité (ehad). Le Seigneur
a voulu mettre en évidence l’unité dans sa tri-unité (lire le passage entier 4 à 9) ; ce que le passage d’Isaïe 45 : 21
met en évidence.
- Dans la Bible hébraïque, il y a une nuance importante entre unité càd ehad= UN composé de deux ou trois qui forment UN,
et unique càd yahid= unique sans séparation possible.
2. Le mot dxa(ehad) signifie une unité composée de plusieurs. Par exemple : Genèse 1 : 5 (il y eut un soir et il y eut
un matin = un jour - yom ehad ou encore Genèse 2 : 24 (l’homme s’attachera à sa femme et ils seront une seule chair
(ehad = union de deux en un).

3. Mais quand on parle de quelque chose qui ne peut être fractionné, on emploie le mot yahid - dxy - unique ;
exemple : Genèse 22 : 2 : « Dieu dit à Abraham, prend ton fils unique (yahid) » et Zacharie 12 : 10 :
« ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé … ils pleureront sur lui comme sur un fils unique (yahid).

4. C’est cette vérité étonnante de Elohim (trois en UN) que Yéshoua veut faire comprendre à Philippe qui
lui demande : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit » et Yéshoua lui répond : « Celui qui m’a vu a vu le Père
… le Père et moi nous sommes UN (ehad) … Je suis dans le Père et le Père est en moi » (lire Jean 14 : 8 à 11 et comparer
avec Colossiens 2 : 9 - Hébreux 1 : 3 - I Jean 5 : 20).

5. Nous avons été crées à son image = tri-unité (Genèse 1 : 26 à 27)
A la création (Genèse 2 : 7), Elohim donne à l’être humain ses 3 composants à son image et qui formeront une unité
: corps, âme et esprit - « Adam, Rouah, nefesh » ; ce que Paul exprime aux gens d’Athènes (Actes 17 : 28) et dans
sa salutation aux Thessaloniciens (I Thessaloniciens 5 : 23), Paul leur dit que le Dieu de paix vous sanctifie
lui-même tout entier, et que tout votre être : l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible pour
l’avènement du Seigneur Yéshoua Ha’Mashiah.
Tu n'es toujours pas convaincu comme ton collègue tj ? Il vous faut pas beaucoup
pour revenir vers le Très Haut vous avez des bases et c'est déjà cela .
 
c'est pas tout a fait exact car l'esprit saint n'était pas mentionné dans le concile de Nicée il en sera question seulement dans un autre concile.
il faut vérifié avant d'affirmé des choses.
ce qui revient a dire que les premiers chrétiens ne croyaient pas a cette doctrine et qu'il fallut plusieurs conciles pour définir cette théorie vaseuse.
 
remake a dit:
Le problème étant la faiblesse humaine dans la compréhension des écritures saintes et c'est la majorité.
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Etant entendu, apparemment, que les faibles en compréhension, c'est forcément "les autres"... ;)

remake a dit:
Le terme Trinité est utilisé pour indiquer qu'il y a bien 3 personnes consubstantielles co-eternelles déclaration au Concile de Nicée en 325. Il y eut auparavant
le Symbole des Apôtres . C'est un raccourci un résumé pour dire le Père le Fils et le Saint Esprit . Le Messie a dit baptisez les au Nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint et il n'a pas
dit au Nom du Père au Nom du Fils et au Nom du Saint Esprit.
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Le messie n'a pas dit non plus que Père, fils et saint-esprit étaient consubstantielles co-éternelles...
On en revient toujours au même: cela est une interprétation, qui s'est officiellement imposée lors de conciles (je ne suis pas certain que c'était déjà à celui de Nicée), non pas dans l'unanimité, mais en traçant une ligne de démarcation entre une interprétation officielle, et les autres interprétations rejetées ainsi dans l'hérésie aux (seuls) yeux de l'autorité de l'Eglise de l'époque.
Je redis que pour ma part, cette interprétation est tout à fait défendable. Tout en redisant également qu'il n'est pas possible de la certifier exacte. C'est tout. Ce qui devrait pousser à la modestie et à la retenue dans les condamnations...

remake a dit:
Je te conseille le livre d'Irénée du 2 ième siècle ajc " contre les hérésies" .
Il existe cependant des dogmes religieux qui n'ont rien à voir les écrits saints .
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C'est clair, il existe des dogmes qui n'ont rien à voir avec les écrits saints du christianisme, du fait qu'ils ne reposent que sur des cogitations un peu hermétiques (à l'exemple de l'immaculée conception).
Pour la trinité, ça repose certe sur les écrits, mais sur une interprétation des écrits.

Aussi, on peut être certain et convaincu de la validité et de la vérité de la position doctrinale que l'on défend, sans verser dans la stigmatisation des positions et interprétations différentes, positions différentes défendues par d'autres avec les mêmes conviction et sincérité dont tu fais preuves pour défendre les tiennes.

Etre solide sur ses bases et ses convictions sans être insultants pour d'autres, voilà qui devrait être le leitmotiv du bon chrétien que tu souhaites être, ne penses-tu pas...?

Bonne journée.
 
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