je vous que vous vous prenez la tête sur des broutilles ^^
normal, dans l'islam l'apostat doit être tué, y a de quoi fuir.
Témoins de Jehovah
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et c'est ce que tu trouves le plus compliqué à gober ? pas le fait que lui qui est mieux que tout a chassé sa créature imparfaite pour une histoire de pomme ? et je ne parle pas des marcher sur l'eau, ouvrir la mer rouge, toutes les histoires de science fiction que les livres saints contiennent.
La science fiction ne me gêne pas, le problème est qu'il y a un manque de clarté dans la réponse chrétienne (c'est la continuité du sujet) au sujet de la place du Christ.
On me répondrait, il est Dieu, Tarzan ou la planète Mars, la réponse me serait parfaitement satisfaisante , car bien que non chrétien, je respecte leur croyance; le souci ici est que la réponse n'est jamais claire, à cause de cette ambiguïté, j'ai l'impression que le christianisme est une religion sans Dieu(*).
(*) Ça ne m'empêche pas de dormir, quant le sujet se pose, j'aime bien comprendre.
T'inquiète, le christianisme est bien une religion déiste
Il y a un Dieu unique.Je ne sais pas trop d'ou te vient ton impression au juste sur la place de jésus, les chrétiens le considèrent comme fils de Dieu, à la fois homme et dieu, dans le culte trinitaire.
Leur réponse manque sans doute de clarté dans la manière musulmane d'envisager et de concevoir Dieu, mais elle existe bel et bien.
T'inquiète, le christianisme est bien une religion déiste
Je ne sais pas trop d'ou te vient ton impression au juste sur la place de jésus, les chrétiens le considèrent comme fils de Dieu, à la fois homme et dieu, dans le culte trinitaire.
Leur réponse manque sans doute de clarté dans la manière musulmane d'envisager et de concevoir Dieu, mais elle existe bel et bien.
C'est bien cela, je n'arrive pas à voir la place de Dieu dans la religion catholique.
Comme tout croyant, j'aimerai bien m'agenouiller et prier Dieu mais il est étrangement absent des églises et du culte trinitaire, j'ai l'impression que le christ a pris le pas sur Dieu lui-même;
Si on me disais Jésus est Dieu, je dirais ok j'accepte votre réponse, passons à autre chose mais ce n'est pas le cas.
Et l'évangile selon mathieu lui-même fait cette distinction, en rapportant cette terrible prière du Christ au moment de ses souffrances sur la croix: Eli, Éli, lama sabachthani(Dieu, Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?).
A quel moment à l'image du christ, le chrétien se tourne-t-il vers Dieu?
Pas religion catholique, mais religion chrétienne.
Les cathos sont l'une des 4 branches du christianisme.
Peut-être que Dieu te semble absent des églises, mais sans doute ne le vois-tu pas comme les chrétiens le voient. Eux aussi trouveraient p-ê Dieu absent des mosquées...
Dans le dogme chrétien, Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même (culte trinitaire). Maintenant, que ca fasse tilt ou non esdt une question d'éducation religieuse, de disposition à rentrer dans cette manière de voir, ... . Sans doute sera-t-elle assez complexe au profane.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par ta dernière question, mais le chrétien, comme tout croyant, se tourne vers Dieu en prière, à travers ses livers saints, à travers ses actions.... Ta question est relative à ta manière de vivre ta foi sans doute, mais il faut comprendre qu'un chrétien ou un juif te poserait sans doute la même dès lors que sa manière de vivre sa foi ou de percevoir dieu diffère de la tienne. Au final, ca relève du relativisme culturel.
Oui désolé, ça demande effectivement de passer par une certaine éducation religieuse et d'en gommer une plus restrictive ou différente. Les musulmans affirment avec force le monothéisme, la question de l'unicité est audible dans leur prière, on prie même Dieu pour son prophète et quant j'évoque l'absence de Dieu, c'est parce que pardonne mon inculture, je n'entends jamais de prière chrétienne adressée à Dieu le père.
Ce que j'ai mis en gras est ce qui précisément me trouble. Il est le fils et il est Dieu , or dans sa prière sur la croix, jésus adresse une supplique à Dieu, il ne se l'adresse pas à lui même : "Dieu, dieu pourquoi m'as-tu abandonné?".
Pour le reste , je ne doute pas du fait que pour le non musulman, l'islam paraîtra aussi troublante de par bien des aspects.
Si, il y a le "Notre père".
L'abandon auquel tu fais référence est, dans le dogme chrétien, l'expression du sacrifice de Jésus qui rachète les péchés du monde. Il ne constitue pas un désaveu de Dieu par Jésus ni une question de sa part. Lors de son calvaire, il dit aussi "Père, pardonne-leur, ca ils ne savent ce qu'ils font".
J'ai cité ce passage de l'évangile , pour illustrer mon trouble quant toi et à vrai dire, tous les chrétiens que je connais, dites (je te cite) : "Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même".
Au moment de l'abandon et lors de la prière du pardon en faveur des bourreaux, on voit bien que Jésus parle à quelqu'un d'autre, s'il est Dieu également, on sort du cadre du monothéisme et on se rapproche plus de la mythologie grecque.
Ne suppose pas que je sois chrétien si je ne l'ai pas dit
Justement non, à nouveau, c'est de ta perspective de musulman que tu vois les choses de cette manière. Dans le dogme trinitaire, Dieu est un et trois à la fois: père, fils et esprit-saint. Quand Jésus parle à Dieu en l'appelant "Père", il parle à Dieu comme au moment de sa passion sur la croix. Tu vois Jésus comme seule composante de la Trinité alors qu'il n'est est que l'un des "composants", si j'ose dire.
Un théologien chrétien t'expliquerait sans doute cela mieux que moi, mais l'important à retenir ici est qu'il ne faut pas essayer de comprendre la manière dont Dieu est perçu (trinitairement) dans la chrétienté à partir de ton point de vue musulman, il faut le comprendre "de l'intérieur". Sans quoi tu feras systématiquement ce genre d'erreur de jugement.
Ne suppose pas que je sois chrétien si je ne l'ai pas dit
Justement non, à nouveau, c'est de ta perspective de musulman que tu vois les choses de cette manière. Dans le dogme trinitaire, Dieu est un et trois à la fois: père, fils et esprit-saint. Quand Jésus parle à Dieu en l'appelant "Père", il parle à Dieu comme au moment de sa passion sur la croix. Tu vois Jésus comme seule composante de la Trinité alors qu'il n'est est que l'un des "composants", si j'ose dire.
Un théologien chrétien t'expliquerait sans doute cela mieux que moi, mais l'important à retenir ici est qu'il ne faut pas essayer de comprendre la manière dont Dieu est perçu (trinitairement) dans la chrétienté à partir de ton point de vue musulman, il faut le comprendre "de l'intérieur". Sans quoi tu feras systématiquement ce genre d'erreur de jugement.
Milles excuses, tu en parle si bien qu'il m'était difficile de te voir autrement
.Disons que j'ai tout de même un petit bagage vu que j'ai fait mes humanités (6 ans sans les intérêts :-D) dans une école catholique à raison de 2h/semaine.
Je t'avouerai que, bien que possédant encore une exemplaire dans ma bibliothèque, je n'ai plus ouvert d'évangile, depuis une dizaine d'années au moins, mais j'ai encore en mémoire un Jésus assez provocateur, prenant le contrepieds de tout ce qu'on veut lui faire affirmer, et promouvant sans cesse le père.
C'est cette amour et ce respect pour le père que je trouve trop masqué par celui qu'éprouve un chrétien pour le christ, c'est comme si l'adepte du christianisme s'estimait peu digne d'aimer Dieu sans passer par "son fils". A force de modestie, ils en viennent à évacuer "le père" de leur dogme (le notre père m'apparaissant plus comme une citation mécanique qu'un élan du coeur).
Même si mes souvenirs de lecteurs me font entrevoir deux entités distinctes (la troisième étant en fait surtout liée au fils puisque actrice de sa création et détentrice de sa parole +/- inspirée au saint, après sa mort ), je peux accepter qu'on me dise que la trinité est un mystère à accepter et qui sera peut-être explicité dans la vie suivante, mais pas qu'on me dise que cela va de soi.
La croyance en la trinité est un acte de foi comme il en existe dans toutes les religions, et en cela, elle devient respectable à mes yeux.
Milles excuses, tu en parle si bien qu'il m'était difficile de te voir autrement
Disons que j'ai tout de même un petit bagage vu que j'ai fait mes humanités (6 ans sans les intérêts :-D) dans une école catholique à raison de 2h/semaine.
Je t'avouerai que, bien que possédant encore une exemplaire dans ma bibliothèque, je n'ai plus ouvert d'évangile, depuis une dizaine d'années au moins, mais j'ai encore en mémoire un Jésus assez provocateur, prenant le contrepieds de tout ce qu'on veut lui faire affirmer, et promouvant sans cesse le père.
C'est cette amour et ce respect pour le père que je trouve trop masqué par celui qu'éprouve un chrétien pour le christ, c'est comme si l'adepte du christianisme s'estimait peu digne d'aimer Dieu sans passer par "son fils". A force de modestie, ils en viennent à évacuer "le père" de leur dogme (le notre père m'apparaissant plus comme une citation mécanique qu'un élan du coeur).
Même si mes souvenirs de lecteurs me font entrevoir deux entités distinctes (la troisième étant en fait surtout liée au fils puisque actrice de sa création et détentrice de sa parole +/- inspirée au saint, après sa mort ), je peux accepter qu'on me dise que la trinité est un mystère à accepter et qui sera peut-être explicité dans la vie suivante, mais pas qu'on me dise que cela va de soi.
La croyance en la trinité est un acte de foi comme il en existe dans toutes les religions, et en cela, elle devient respectable à mes yeux.
Oui je comprends ce que tu veux dire... mais en même temps, tu dissocies Jésus de son Père alors qu'ils sont tous deux le même Dieu dans la théologie chrétienne. Donc lorsqu'un chrétien prie Dieu, il s'adresse autant au Père qu'au fils puisqu'ils composent tous deux Dieu dans l'unité du St-esprit. Il est donc faux de voir le "Père" comme un Dieu séparé, Jésus et lui sont de même nature et co-substantiels dans la foi chrétienne.
Un peu alambiqué, je sais, mais cette image peut t'aider à mieux saisir:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Trinite.maison.Bordeaux.png
C'est en latin mais tu comprendras. En gros, Jésus, le Père et le saint-esprit sont différents chacun, mais les trois sont Dieu. Le "des" au centre signifie Dieu. C'est le culte trinitaire chrétien.
C'est clair qu'elle va pas de soi, comme tu le dis... en fait, dans son énoncé, l'Église avoue même d'emblée qu'elle échappe à l'entendement humain. En gros, c'est un mystère qui échappe à la raison humaine mais qu'il faut accepter. Bcp de gens ne la comprennent pas et l'assimilent à tort à du polythéisme. Ce qu'elle n'est pas bien sûr. Mais il est vrai qu'une vue "de l'extérieur" peut amener à le comprendre ainsi.
Je dois t'avouer n'avoir jamais vraiment compris le concept à fond non plus.
je ne me suis jamais vraiment posé la question mais maintenant que j'y pense, en fait c'est simple :
imagine un répertoire nommé Dieu avec un fichier dieu.txt dedans.
dans dieu.txt il y a un texte compliqué genre l'algorithme du monde. tu ouvre le fichier dieu.txt, tu sélectionnes tout le texte et tu fais copier. quand on a fait l'opération copier (raccourci contrôle+c) on a stocké des infos dans le presse papier, appelons ces infos "le saint esprit".
donc apres avoir copié ces données on va créer un nouveau fichier nommé jesus.txt, on l'ouvre et on colle (raccourci contrôle+v).
le dossier de départ est toujours la c'est Dieu, le contenu a changé, maintenant il contient deux fichier au lieu d'un seul. ce repertoire en entier est toujours Dieu, la trinité. le fichier dieu.txt c'est dieu le père, le fichier jesus.txt c'est dieu le fils et les données qui sont toujours dans le presse papier c'est le saint esprit. en faisant un contrôle+v quelque part on verra bien que le saint esprit est toujours la.
voila, j'espère que c'est plus parlant comme ça
je ne me suis jamais vraiment posé la question mais maintenant que j'y pense, en fait c'est simple :
imagine un répertoire nommé Dieu avec un fichier dieu.txt dedans.
dans dieu.txt il y a un texte compliqué genre l'algorithme du monde. tu ouvre le fichier dieu.txt, tu sélectionnes tout le texte et tu fais copier. quand on a fait l'opération copier (raccourci contrôle+c) on a stocké des infos dans le presse papier, appelons ces infos "le saint esprit".
donc apres avoir copié ces données on va créer un nouveau fichier nommé jesus.txt, on l'ouvre et on colle (raccourci contrôle+v).
le dossier de départ est toujours la c'est Dieu, le contenu a changé, maintenant il contient deux fichier au lieu d'un seul. ce repertoire en entier est toujours Dieu, la trinité. le fichier dieu.txt c'est dieu le père, le fichier jesus.txt c'est dieu le fils et les données qui sont toujours dans le presse papier c'est le saint esprit. en faisant un contrôle+v quelque part on verra bien que le saint esprit est toujours la.
voila, j'espère que c'est plus parlant comme ça
Et les fichiers sont sur Mac et pas sur Windows, ca marche aussi ?
comme tout le monde.
Et les fichiers sont sur Mac et pas sur Windows, ca marche aussi ?
^^
le saint esprit n'est pas une personne mais la force de DIEU.
Ceci étant dit cette section devrait être reservé aux témoins de JEHOVAH pas aux catholiques.
il serait bien d'ouvrir une autre section pour eux.
merci d'avance.
Etudiant justement la philosophie chrétienne, je pense que je vais pouvoir éclairer un peu le concept de trinité divine.
En fait on part du principe que dans les écritures, il est dit qu'il y a égalité entre le Père, le Fils et le Saint Esprit. On considère Dieu comme une essence (dans le sens où il est). Cette essence divine est formé de trois personnes (Père, Fils et Saint Esprit) divines ayant la même essence. Le fait qu'elles aient la même essence fait qu'elles sont chacune la totalité de l'essence divine. Ces trois personnes divines diffèrent entre elles selon la relation qu'elles ont l'une par rapport à l'autre :
-Entre le Père et le Fils, il y a une relation de filiation.
-Le Saint Esprit procède par un processus dépassant l'entendement humain du Père et du Fils.
-Le Saint Esprit a une relation d'amour pour le Père et le Fils.
Le Fils présent dans la trinité catholique est la partie divine du Christ (Si mes souvenirs sont bon, c'est au concile de Nicée qu'on donne une partie divine et humaine au Christ).
Au fait je suis musulman mais étudiant l'Histoire et donc cours de philosophie.
En fait on part du principe que dans les écritures, il est dit qu'il y a égalité entre le Père, le Fils et le Saint Esprit. On considère Dieu comme une essence (dans le sens où il est). Cette essence divine est formé de trois personnes (Père, Fils et Saint Esprit) divines ayant la même essence. Le fait qu'elles aient la même essence fait qu'elles sont chacune la totalité de l'essence divine. Ces trois personnes divines diffèrent entre elles selon la relation qu'elles ont l'une par rapport à l'autre :
-Entre le Père et le Fils, il y a une relation de filiation.
-Le Saint Esprit procède par un processus dépassant l'entendement humain du Père et du Fils.
-Le Saint Esprit a une relation d'amour pour le Père et le Fils.
Le Fils présent dans la trinité catholique est la partie divine du Christ (Si mes souvenirs sont bon, c'est au concile de Nicée qu'on donne une partie divine et humaine au Christ).
Au fait je suis musulman mais étudiant l'Histoire et donc cours de philosophie.
C'est pas une section réservé aux témoin de Jehovah mais seulement un post ou vous voulez faire du prosélytisme. Malgré tous les arguments que les différents bladinautes vous ont exposés, vous persistez à refuser la réfutation par d'autres arguments. Tous ce que vous faites c'est sortir d'autres arguments sans queux ni tête.
Si vous étiez propriétaire d un hôtel et que les locataires ne respectent rien ,ils saccagent tout vos appartement ,que feriez vous pour régler le problème??? 2 solutions : la première vous les mettez à la porte de votre hôtel ...ou deuxième solution vous detruisez votre hôtel et vous en reconstruiser un autre ailleurs??? Quel est la bonne solution ??? Si vous choisissez la première solution ,vous avez optez pour l idee que Dieu prévoie pour la terre il va virer tout les mauvais locataires. À méditer ....
Giovanni, tu utilise des exemples qui n'ont rien à voir. Dieu n'a créé les hommes que pour l'adorer. C'est très simple. Y a pas de locataire ou de propriétaire qui tiennent. Dieu peu se passer de nous sans aucun problème. Il ne nous doit rien mais nous lui devons tout. Et je sais pas mais du prosélytisme pareille c'est rare. Même les missionnaires n'ont pas cette façon de faire alors qu'eux sont formé à ça. Le Paradis n'a rien de terrestre. Saint Augustin et les deux cités ça te rappelle rien?De quel dieu parlez vous ? Moi je vous parle du Dieu de la bible Dieu d Abraham, d isac,et de jacob. Le Dieu qui à créé la terre dans un but bien précis ,pour que l homme puissent y vivre éternellement comme le dit le livre de la genese. Celui la est le Dieu en qui je crois .je ne connais pas le votre qui est t il?
On est bien obligé d'élargir le débat vu que vous ne proposz rien. Les gens d'ici sont majeurs et convaincus mais c
ne sont pas contre l'idée d'apprendre à vous connaître.
Etudiant justement la philosophie chrétienne, je pense que je vais pouvoir éclairer un peu le concept de trinité divine.
En fait on part du principe que dans les écritures, il est dit qu'il y a égalité entre le Père, le Fils et le Saint Esprit. On considère Dieu comme une essence (dans le sens où il est). Cette essence divine est formé de trois personnes (Père, Fils et Saint Esprit) divines ayant la même essence. Le fait qu'elles aient la même essence fait qu'elles sont chacune la totalité de l'essence divine. Ces trois personnes divines diffèrent entre elles selon la relation qu'elles ont l'une par rapport à l'autre :
-Entre le Père et le Fils, il y a une relation de filiation.
-Le Saint Esprit procède par un processus dépassant l'entendement humain du Père et du Fils.
-Le Saint Esprit a une relation d'amour pour le Père et le Fils.
Le Fils présent dans la trinité catholique est la partie divine du Christ (Si mes souvenirs sont bon, c'est au concile de Nicée qu'on donne une partie divine et humaine au Christ).
Au fait je suis musulman mais étudiant l'Histoire et donc cours de philosophie.
Pour ma compréhension , je préfère me dire qu'il s'agit d'un mystère.
Ce que j'ai mis en gras me trouble encore d'avantage car si l'un des trois venait à reculer, où opter pour une autre voie, cela mettrait fin à la divinité qui serait alors incomplète.
Tu peux vulgariser la seconde partie de ton texte mis en gras par mes soins.
le forum et fait q'il y a pas moyen de faire de nouveau sujet . mais ceci dit les témoins n'ont rien a voire avec les catholiques et il ne faut pas y faire un amalgame.
Et bien pour commencer, tu peux peut-être nous expliquer à partir de quel moment vous avez décidé de prendre votre chemin, qu'est ce qui vous distingue des catholiques sur des sujets aussi controversés que la trinité, sur la nature du christ, et enfin, j'aimerai savoir comment voyez-vous les autres chrétiens?
merci.
en lisant la bible j'ais compris que la trinité n'existait pas .
mais je ici pas ici pour parler de moi et de mon cheminement spirituel..
Le vous "utilisé" désignait le mouvement dans son ensemble.
Il y a le catholicisme ultra dominant, et de multiples mouvements spirituels qui ont fait cessession; je voulais juste savoir à quel moment, quelqu'un s'est mis en tête qu'il fallait créer les témoins de jéovah et sur base de quel argument?
C'est une manière ludique de présenter ta foi, car que tu le veuille ou non, pour nous le christianisme, c'est Rome et le pape.
Aucun des trois ne recule ou ne choisit une autre voix. Car ils sont tel quel et pas autrement. Même Saint Augustin précise que la compréhension totale de la trinité est au-delà de l'entendement humain.
Ben les chrétiens ont eu l'habitude de se réunir en concile pour parler de théologie et c'est à celui de Nicée en 325 après JC, que l'Église décide d'adopter cette vision là de la trinité contrairement à d'autres courants du christianisme (comme l'arianisme) qui maintenait que Jésus n'était qu'humain, d'autres maintenait que Jésus avait une partie divine et une autre humaine et d'autres encore maintenait que Jésus n'avait qu'une partie divine. Après de long palabre, ils ont décidé que Jésus avait une partie divine (Dieu) et une partie humaine (Fils de Dieu). Et de là en ont déduits la trinité tel qu'on la connait aujourd'hui.
Giovanni ta question est assez mal posé. Mais en faisant abstraction de ton prosélytisme à trois francs six sous, le Dieu d'Abraham c'est Allah, c'est YHWH.
Maintenant si vous refusez toutes discutions théologiques et d'expliquer comme vous la demandez très gentiment Mohammed comment la doctrine Jehoviste à été développer mais que vous refusez de répondre, je pense que continuer à exposé vos idées est inutiles car c'est un dialogue de sourd qu'on essaye d'avoir avec vous.
Je pense que je vais m'en tenir à la conclusion de saint augustin
.Mon raisonnement m'amène trop loin et il est difficile d'appliquer la raison à une religion qui n'est pas sienne; n'y croyant pas, je me prive de la possibilité de voir et comprendre avec le coeur.
Ben les chrétiens ont eu l'habitude de se réunir en concile pour parler de théologie et c'est à celui de Nicée en 325 après JC, que l'Église décide d'adopter cette vision là de la trinité contrairement à d'autres courants du christianisme (comme l'arianisme) qui maintenait que Jésus n'était qu'humain, d'autres maintenait que Jésus avait une partie divine et une autre humaine et d'autres encore maintenait que Jésus n'avait qu'une partie divine. Après de long palabre, ils ont décidé que Jésus avait une partie divine (Dieu) et une partie humaine (Fils de Dieu). Et de là en ont déduits la trinité tel qu'on la connait aujourd'hui.
Merci pour ta réponse
.ça rejoint mon illustration
il ne faut pas confondre christianisme et chrétienté et la base et celle ci.
(Isaïe 43:10-11) 10**Vous êtes mes témoins*, cest là ce que déclare Jéhovah, *oui mon serviteur que jai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il ny a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il ny en a toujours pas eu. 11*Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il ny a pas de sauveur.*
signifie quoi ?
le texte parle de lui même il me semble.
Exellent texte d isai 43:10-11 vous êtes mes témoins ,tel est la déclaration de JEHOVAH....Il n y à pas d autre sauveur que par lui ....ce texte montre clairement que Dieu n approuve pas toutes les religion ...le salut dépendra du Dieu d Abraham,isac,et de jacob et pas d un autre dieu ....