Terre plate dans le coran ? réfutation
- Initiateur de la discussion Fanatiik
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Ok, je vois. Tu arrives encore a mêler une réponse sur le forum à une intervention avec le site en question...
Alors, ce que j'ai écrit je vais le reformuler.
Voici le passage en question du Coran :
(Cor. 41,9-12) : "9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers, 10. C'est Lui qui fermement ancré des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants". 12. Il en décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
Donc, après avoir souligné les chiffres 2 (création en séparant) et 4 (Terre, points cardinaux, quatre éléments, ...) j'ai fait la remarque que même si on prend néanmoins ces versets dans le sens de durées on aboutit à une subdivision et un ordre chronologique compatible avec les données positives. En divisant l'age de l'univers par 6 (jours).
En effet, si on divise 13,8 M d'années (age estimé de l'Univers depuis la singularité primordiale) par 4,6 M (age estimé de la Terre) on obtient 1/3.
Or, la création de la Terre en deux jours parmi les six jours de la création fait un rapport de 1/3 ou 2/6. Si nous comptons 4 jours avant la Terre, cela donne donc 4/6e de l'age de l'Univers.
Il n'y a pas de constante cosmologique, de donnée sur la vitesse d'expansion ou des données pareilles dans le Coran. Le Coran n'est pas un manuel d'astronomie. Le sujet est la question de la confrontation systématique des versets coraniques avec les données positives, quand on se fonde sur le texte source de façon scientifique (philologie, rhétorique ancienne, épistémologie, etc.).
Je n'ai pas prétendu que le Coran donnait l'age de l'Univers. J'ai souligné une coincidence sans autre forme de supposé code caché ou autre bêtise de ce genre.
Alors, ce que j'ai écrit je vais le reformuler.
Voici le passage en question du Coran :
(Cor. 41,9-12) : "9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers, 10. C'est Lui qui fermement ancré des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. 11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants". 12. Il en décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
Donc, après avoir souligné les chiffres 2 (création en séparant) et 4 (Terre, points cardinaux, quatre éléments, ...) j'ai fait la remarque que même si on prend néanmoins ces versets dans le sens de durées on aboutit à une subdivision et un ordre chronologique compatible avec les données positives. En divisant l'age de l'univers par 6 (jours).
En effet, si on divise 13,8 M d'années (age estimé de l'Univers depuis la singularité primordiale) par 4,6 M (age estimé de la Terre) on obtient 1/3.
Or, la création de la Terre en deux jours parmi les six jours de la création fait un rapport de 1/3 ou 2/6. Si nous comptons 4 jours avant la Terre, cela donne donc 4/6e de l'age de l'Univers.
Il n'y a pas de constante cosmologique, de donnée sur la vitesse d'expansion ou des données pareilles dans le Coran. Le Coran n'est pas un manuel d'astronomie. Le sujet est la question de la confrontation systématique des versets coraniques avec les données positives, quand on se fonde sur le texte source de façon scientifique (philologie, rhétorique ancienne, épistémologie, etc.).
Je n'ai pas prétendu que le Coran donnait l'age de l'Univers. J'ai souligné une coincidence sans autre forme de supposé code caché ou autre bêtise de ce genre.
Dernière édition:
Ho non, lorsque je parlais de formule, je faisais bien référence au site
http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/de-l-astronomie.php.
Je cite:
A-23. 338/47 XXII Un jour pour Dieu est comme Mille ans, les temps astronomiques.
« Et ils te demandent de hâter le châtiment. Jamais Dieu ne manquera à sa Parole. Cependant, un jour auprès de Ton Seigneur est comme mille ans de ce que vous comptez. »
Depuis plus d'un siècle, nous savons comme les mouvements géologiques et cosmiques s'étendent sur des échelles de temps incroyables. La dimension temps doit donc bien être beaucoup moins importante pour le dans la conception coranique. Ici, le nombre mille signifie une durée extrêmement longue. En fait, même pris comme le nombre mille, le nombre de Jours écoulé depuis le big bang donne 49.180 ans (=18.000.000.000/366/1000). Cela rejoint étrangement les 50.000 ans du verset ; (Cor. p.568/3-4 LXIII) :« Les Anges, ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un <jour dont la durée est de cinquante mille ans. ». On peut penser que dans l'intellect du prophète dans son inspiration, Dieu devait être immense et omnipotent. Le temps devait être insignifiant pour lui.
J'espère que c'est plus clair.
http://etudecritiqueducoran.wifeo.com/de-l-astronomie.php.
Je cite:
A-23. 338/47 XXII Un jour pour Dieu est comme Mille ans, les temps astronomiques.
« Et ils te demandent de hâter le châtiment. Jamais Dieu ne manquera à sa Parole. Cependant, un jour auprès de Ton Seigneur est comme mille ans de ce que vous comptez. »
Depuis plus d'un siècle, nous savons comme les mouvements géologiques et cosmiques s'étendent sur des échelles de temps incroyables. La dimension temps doit donc bien être beaucoup moins importante pour le dans la conception coranique. Ici, le nombre mille signifie une durée extrêmement longue. En fait, même pris comme le nombre mille, le nombre de Jours écoulé depuis le big bang donne 49.180 ans (=18.000.000.000/366/1000). Cela rejoint étrangement les 50.000 ans du verset ; (Cor. p.568/3-4 LXIII) :« Les Anges, ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un <jour dont la durée est de cinquante mille ans. ». On peut penser que dans l'intellect du prophète dans son inspiration, Dieu devait être immense et omnipotent. Le temps devait être insignifiant pour lui.
J'espère que c'est plus clair.
Je vois mieux ce que tu veux dire à présent. Merci pour avoir insisté. Je vais le communiquer à l'auteur de l'article, et t'en remercie...
Mais pour répondre à ta question, en fait les 18.000.000.000 c'est l'age théorique de l'Univers prédit par la R.G. quand on annule la constante cosmologique qu'Einstein avait intégrée dans ses formules pour rendre l'Univers stationnaire. Ne réalisant pas encore que sa théorie venait de révéler que notre Univers a bien une origine dans et avec la naissance du temps.
Les modèles de l'Univers se sont depuis l'époque d'Einstein succédés et concurrencés en sorte que cette valeur a été revue à la baisse, probablement que ce serait 13,780 milliards d'années selon les estimations les plus plausibles actuellement.
Or, cet essai a été initié dans les années 1980, et il a été revu et corrigé de façon systématique depuis sa première finalisation. Or, ce passage que tu pointe a été soulevé mais n'a pas encore été reformulé comme il se doit.
En fait, il s'agissait là aussi d'ordre de grandeur et de noter la coincidence. Cela n'est qu'une parenthèse, certes à devoir reformuler, du travail. Merci pour avoir souligné ce point. De fait, c'est une erreur à devoir corriger. Cordialement.
Mais pour répondre à ta question, en fait les 18.000.000.000 c'est l'age théorique de l'Univers prédit par la R.G. quand on annule la constante cosmologique qu'Einstein avait intégrée dans ses formules pour rendre l'Univers stationnaire. Ne réalisant pas encore que sa théorie venait de révéler que notre Univers a bien une origine dans et avec la naissance du temps.
Les modèles de l'Univers se sont depuis l'époque d'Einstein succédés et concurrencés en sorte que cette valeur a été revue à la baisse, probablement que ce serait 13,780 milliards d'années selon les estimations les plus plausibles actuellement.
Or, cet essai a été initié dans les années 1980, et il a été revu et corrigé de façon systématique depuis sa première finalisation. Or, ce passage que tu pointe a été soulevé mais n'a pas encore été reformulé comme il se doit.
En fait, il s'agissait là aussi d'ordre de grandeur et de noter la coincidence. Cela n'est qu'une parenthèse, certes à devoir reformuler, du travail. Merci pour avoir souligné ce point. De fait, c'est une erreur à devoir corriger. Cordialement.
Salam frère,
Ce n'est pas tout à fait la description deدحا dahâ, c'est une étendue, certes, mais elle décrit principalement une action d'étendre, d'élargir le sol vers l'extérieur et lui donner ainsi une forme incurvé à l'image d'un "nid" d'autruche.
Pièces jointes
Merci de cette explication. Néanmoins, peux-tu m'indiquer les autres verbes en arabe, qui décrivent l'action d'étendre dans ces différents cas :
1) d'élargir le sol, vers l'extérieur sans forme incurvée
2) d'élargir le sol, vers l'intérieur
3) d'élargir autre chose que le sol ?
Merci d'avance.
De rien, mais... vous n'êtes donc pas l'auteur? Pensez à lui soumettre le problème de méthode au sujet de la vénus également, merci.
Voilà pourquoi un travail anonyme perd de la crédibilité, n'importe qui peut s'en prétendre l'auteur, et si le site est en fait un groupe d'auteurs (peu probable puisque le-dit site signale qu'il n'y a qu'un seul auteur), comment être sûr que l'on interpelle la bonne personne?
Il y a contradiction ici. Pensez également à dire à l'auteur que dans son introduction, il y a un point ennuyeux :"L'auteur qui est un passionné des sciences y analyse de façon systématique chaque verset, et veille à retenir le sens littéral et philologique des phrases pour élaborer une étude critique systématique".
* Allusion et sens littéral sont incompatibles, or il utilise assez souvent cette notion d'allusion dans ses écrits.
* La philologie, quant à elle, a 3 définitions. (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/philologie/60259) l'auteur semble vouloir appliquer la 3e:
- Établissement ou étude critique de textes, par la comparaison systématique des manuscrits ou des éditions, par l'histoire.
Concernant votre post précédent, relatif aux 6 jours de la création. Encore une fois, je suis d'accord avec la lecture symbolique, et encore une fois, pas avec la partie tentant de faire concorder cela aux nombres. Il y a un présupposé quelque peu limite, celui que la création se soit achevée à notre époque. Pourquoi cela s'arrèterait-il maintenant? Il semblerait plus logique que la création se soit achevée avant, ou, si l'on considère qu'elle est toujours en cours puisque certains passages sont toujours en cours (présent continu), qu'elle ne sera achevée qu'à la fin des temps. Donc, pourquoi choisir l'âge actuellement supposé de l'univers comme point de départ?
Il l'a lu ici et nous en avons déjà discuté.
Il a participé à l'écriture de quelques posts ici, mais quant à moi je n'ai fait que participer à la relecture scientifique du travail.
Il y a un travail en arrière plan de recoupement d'une part des ouvrages d'exégèse anciens, des traductions anciennes en français, anglais, allemand, etc. Mais aussi les ouvrages de hadiths pour l'usage des mots. Une analyse des racines comparativement aux langues soeurs (principalement l'aramen et l'hébreu). Ce qui ressort en avant plan étant une version en français (par ailleurs généralement assez proche de la plupart des traductions de vulgarisation au final) qui est ensuite confronté aux données positives, dans le but de souligner que les parrallèles qui sont généralement déniés ou décriés sont bien fondés à la base (sans être considérables comme des "miracles scientifiques") mais s'expliquent en fait par la simplicité du texte d'origine qui ne se consacre en fait qu'à des descriptions pratiquement toujours directement observables.
Je vais essayer d'expliquer ce point vu que tu semble bien interpellé et que mon jugement a priori ait aussi pu troubler ma lecture de tes interventions.
L'usage des temps et des modes en arabe, plus particulièrement en arabe litturgique ancien diffère de est fort éloigné de celui en langue française. Cela aussi fait partie d'une des ambiguités sur lesquelles achoppent régulièrement les tentatives de critique avancée du Coran sur base de traductions de vulgarisation, comme ton intervention plus haut.
http://www.cours-arabe.fr/grammaire-arabe-lecon-2
http://www.les-ziboux.rasama.org/conjugaison-verbes-arabe.html
Une telle mise au point était nécessaire pour répondre d'une part au concordisme apologétique et d'autre part à la négation de parrallèles véritables et de l'évidence des descriptions du Coran avec des données possitives. En effet, comme tu l'as soulevé ici, par endroits, des parrallèles véritables plus curieux ont été soulignés dans l'essai en sorte de faire marque de démarcation complète par rapport à l'objet d'étude. Mais le but scientifique était bien de montrer que les parrallèles s'expliquent par la simplicité et le côté très pragmatique du texte, et non comme sela est parfois avancé par certains chercheurs spécialisés sur la rhétorique biblique mais point sur le Coran, par une inférence anachronique de descriptions toutes allégoriques vers un sens usuel plus direct conduisant à des coincidences erronées. L'ouvrage soutient donc, que le Coran n'est ni un ouvrage contenant toute la science et donnant des vérités précédant des découvertes, ni un ouvrage l'allégories, dans son contexte sémantico-cognitif d'origine. Le Coran ne fait presque aucun recours à des allégories et c'est cela qui est soutenu tout au long de l'ouvrage. Cordialement.
Dernière édition:
Définition générale:
أَطَالَ1) étendre
أَفْسَحَ étendre
أَوْسَعَ étendre
اِفْتَرَشَ étendre
بَسَطَ étendre
سَطَحَ étendre
فَرَشَ étendre
فَسَحَ étendre
مَدَّ étendre
مَدَّدَ étendre
مَطَلَ étendre
مَغَطَ étendre
نَشَرَ étendre etc... tous, cependant par sa définition propre à lui, DAHA دَحَا est inapproprié dans le contexte cité.
2) formulé ainsi c'est un non sens, donne moi un exemple stp
3) أَطَالَ étendre
أَفْسَحَ étendre
أَوْسَعَ étendre
اِفْتَرَشَ étendre
بَسَطَ étendre
سَطَحَ étendre
فَرَشَ étendre
فَسَحَ étendre
مَدَّ étendre
مَدَّدَ étendre
مَطَلَ étendre
مَغَطَ étendre
نَشَرَ étendre
. دَحَا étendre .... tous mais l'utilisation de certains verbes sont moins appropriés que d'autres سَطَحَ فَرَشَ etc...
Bonjour Darth,
Pour reprendre ton point, y a-t-il des éléments concrets qui permettraient d'affirmer que la reprise d'éléments mésopotamiens dans le coran passe par la bible ? Je ne suis pas si sûr que cela soit vrai pour tout. Pour le déluge peut-être, mais pour la séparation du ciel et de la terre, cela ne me semble pas évident. Et par ailleurs, je dois t'avouer que je trouve assez séduisante l'idée d'une permanence de traditions millénaires par la voie orale :-D Que de vieux mythes sumériens se soient conservés oralement pendant des milliers d'années (au travers par exemple des tribus arabes du Bahrein, qui était une région fortement influencée par la culture sumérienne si je ne me trompe) serait assez fascinant... Une permanence traditionnelle au-delà des âges et sans support écrit, comme cela l'est encore par exemple de la fête d'Halloween.
Merci pour les explications relatives à l'usage du temps. C'est intéressant, mais dans le même temps, cela ne résoud pas le problème des 6 jours.
En effet, si le temps utilisé en arabe est un temps inaccompli, le Coran étant immuable, cela signifie que la durée de votre calcul change à chaque jour qui passe, puisqu'il faut lui attribuer une nouvelle valeur. Cela signifie donc qu'à l'origine de l'univers le temps alloué à chaque jour/cycle valait x ou x = 1, mais le lendemain x = x+1/6, le surlendemain x = x+1/6, etc... Donc votre calcul n'a pas de valeur fixe et si les valeurs correspondent peut-être actuellement, ce ne sera plus le cas dans y années, et ce n'était pas le cas il y a z années.
Cette partie là est au contraire très très loin d'être évidente. La manière dont le texte est écrit fait très peu ressentir le fait que tout le Coran peut-être basé sur de l'observation directe (un exemple parmi d'autres avec les cieux qui s'étendent, menant à cette perception de Big Bang).
Je ne doute pas des théories scientifiques avancées, mais dire que c'est une lecture litérale qui est utilisée, et qu'il n'y a pas d'allégories ou de symboles dans le Coran est beaucoup plus spécieux. Les phrases sont interprètées par l'auteur pour montrer, au contraire de ce que vous m'affirmez, que le Coran donne des vérités précédent les découvertes. Si le texte était littéral, il n'y aurait besoin que de citations, tout le monde (ou au moins les arabophones), rien qu'en lisant la phrase devrait comprendre ce dont il s'agit. Si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin d'expliquer ensuite la théorie et de relier les deux.
Je comprends pourquoi vous dites que la traduction de l'arabe vers le français est traitresse, et c'est bien la raison pour laquelle je conseillais de faire ce travail d'abord en arabe et de le confronter aux critiques (universitaires par exemple) en arabe, puis, seulement après avoir eu un retour critique de la part de personnes à même de critiquer la langue, de faire la traduction française, en signalant si nécessaire les critiques reçues dans la version originale.
Cordialement.
En effet, si le temps utilisé en arabe est un temps inaccompli, le Coran étant immuable, cela signifie que la durée de votre calcul change à chaque jour qui passe, puisqu'il faut lui attribuer une nouvelle valeur. Cela signifie donc qu'à l'origine de l'univers le temps alloué à chaque jour/cycle valait x ou x = 1, mais le lendemain x = x+1/6, le surlendemain x = x+1/6, etc... Donc votre calcul n'a pas de valeur fixe et si les valeurs correspondent peut-être actuellement, ce ne sera plus le cas dans y années, et ce n'était pas le cas il y a z années.
Cette partie là est au contraire très très loin d'être évidente. La manière dont le texte est écrit fait très peu ressentir le fait que tout le Coran peut-être basé sur de l'observation directe (un exemple parmi d'autres avec les cieux qui s'étendent, menant à cette perception de Big Bang).
Je ne doute pas des théories scientifiques avancées, mais dire que c'est une lecture litérale qui est utilisée, et qu'il n'y a pas d'allégories ou de symboles dans le Coran est beaucoup plus spécieux. Les phrases sont interprètées par l'auteur pour montrer, au contraire de ce que vous m'affirmez, que le Coran donne des vérités précédent les découvertes. Si le texte était littéral, il n'y aurait besoin que de citations, tout le monde (ou au moins les arabophones), rien qu'en lisant la phrase devrait comprendre ce dont il s'agit. Si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin d'expliquer ensuite la théorie et de relier les deux.
Je comprends pourquoi vous dites que la traduction de l'arabe vers le français est traitresse, et c'est bien la raison pour laquelle je conseillais de faire ce travail d'abord en arabe et de le confronter aux critiques (universitaires par exemple) en arabe, puis, seulement après avoir eu un retour critique de la part de personnes à même de critiquer la langue, de faire la traduction française, en signalant si nécessaire les critiques reçues dans la version originale.
Cordialement.
C'est pareil, il ne s'agit pas de "jours" dans le sens en français.
Là tu infères une exégèse "le Coran est immuable" à la lecture scientifique, c'est une erreur de démarche. Si tu pars sous cette optique, on peut aussi soutenir que le but visé par la polysémie ne devrait pas être restreindre non plus dans des limites prédéfinies : on tourne en rond. Autrement dit : si tu introduis une notion "croyance" (ici l'immuabilité) alors, tu ne peux pas exiger de limiter le sens "polysémique" des termes en sorte que chaque sens ait "son temps".
Il n'est pas question de logatithme, c'était juste une remarque sur une coincidence ponctuelle. Si on étend cela pour en faire un dogme, on travestit les propos.
Il faut lire l'ouvrage, je ne peux pas tout rapporter ici. Ce raisonnement est soutenu et appuyé au fil de la relecture philologique.
Pas du tout, il suffit pour s'en convaincre de lire Tabari commentant les versets, on voit que le texte est systématiquement compris dans un sens pratique, jamais allégorique. C'est cela qui conduit à la conclusion philologique que l'inférence de la rhétorique antique biblique pleine d'allégories à la rhétorique coranique est une erreur d'approche découlant d'un manque de maitrise du sujet.
Citons un exemple intéressant d'exégèse à la lettre chez Tabari (qui est le plus ancien ouvrage disponible pour un travail philologique et codicologique) :
(Cor. 101,6-12) : "Et Il a dit aussi : « Celui dont les bonnes actions feront pencher la balance connaître alors un destin heureux. Quant à celui dont les œuvres pèseront peu, sa destination sera alors un abîme très profond. Et qui te dira ce qu'est cela ? Il s'agit d'un feu ardent. »
Voici la plus ancienne compréhension encore disponible selon l'Imam ibn Jarir al-Tabari au sujet de cet verset : « C'est ainsi qu'Allah pèsera les actes de Son serviteur en le plaçant lui et le registre de ses bonnes actions d'un côté de la Balance et les registres de ses mauvaises actions de l'autre. Allah produira alors une pesanteur dans le plateau qui devra l'emporter, et ce sera là une preuve qu'Il avancera à l'encontre de Ses créatures, comparable au fait qu'Il fera parler les mains et les pieds d'un grand nombre d'entre elles afin de produire contre eux le témoignage de leurs membres. » [Jâmi' Ul Bayân Fil Ahkâm Il Qur°ân].
C'est ainsi que la compréhension du Coran, suivant la philologie est exempte d'allégories, à ne pas confondre avec des figures de style ou des usages rhétoriques propres à l'arabe liturgique ancien.
Peux-tu citer des exemples avec des extraits, cette affirmation m'étonnerait. J'ai tout lu plusieurs fois, et pas constaté une pareille affirmation.
Non, tout arabophone ne maîtrise pas l'arabe ancien et sa rhétorique. Il y a ainsi une distance sémantique et rhétorique entre l'arabe moderne et l'arabe liturgique ancien. Autrement, n'importe quelle personne parlant arabe pourrait "traduire" le Coran.
Là par contre, c'est inexact. Parceque l'ouvrage a dispensé les informations complémentaires nécessaires quand il fallait des précisions pour expliquer en quoi tient la distance sémantique de certains passages avec l'arabe coranique originel. Autrement dit, un arabophone qui lit l'ouvrage peut en saisir la démarche méthodologique parceque les éléments nécessaires à cela ont systématiquement été fournis au fil du travail. Cordialement.
Dernière édition:
P.S. : Voici un lien intéressant au sujet des notions d'allégorie et de la rhétorique en langue française. Je donnes ce lien à ceux qui soutiennent que le Coran est un ouvrage d'allégories, en confondant beaucoup de figures de styles sans aucune méthodologie rigoureuse. L'approche philologique du Coran nécessitant une maîtrise impeccable de la rhétorique de l'Arabe liturgique ancien, et de l'ensemble des écrits médiévaux.
http://www.universalis.fr/classific...ques-litteraires/rhetorique/figures-de-style/
http://www.universalis.fr/classific...ques-litteraires/rhetorique/figures-de-style/
J'avais bien compris qu'il ne s'agissait pas de jours, mais s'il s'agit d'une action inachevée, cela pose un problème pour dire que Dieu a terminé sa création, et si elle est toujours en cours, quelle partie l'est toujours? Les trois? En même temps? Si c'est en même temps, ce n'est pas 2+2+2 cycles, mais seulement 2 cycles au total. Si c'est l'un après l'autre, comme tous les cycles sont logiquement de même durée, il y a un problème, puisque, comme je l'ai signalé, la durée d'un cycle se modifierait à postériori.
Concernant l'immuabilité, j'aurais peut-être du choisir un autre terme, tel que terminé/ fini/ achevé/ fixé. Il ne peut plus changer, car il a été rédigé au VIIe siècle. Choisir des définitions/sens qui sont apparus après cette époque est donc partir du principe que le Coran est intemporel, ou atemporel. Cela, c'est user soit d'anachronisme, soit partir d'une hypothèse proche de la croyance.
Tout d'abord, le verset dit 2 cycles pour la création des cieux, 2 jours pour la Terre et ensuite 2 jours pour terminer. Conclusion, l'équation est bien:
Age = Création Cieux + Création Terre + Finition des deux,
où l'âge de la Terre est donc = Création Terre + Finition,
chaque cycle a une même valeur => Creation Cieux = Création Terre = Finition
chaque cycle vaut donc 2/6 de la valeur totale et l'âge de la Terre vaut donc 4/6.
Au final, cela donne donc: Age de la Terre (d'après une lecture littérale) = 4/6 x 13.8M = +- 9M.
Les valeurs ne correspondent pas.
Même si elles avaient correspondues, il n'est dit nulle part que cela est une coïncidence purement temporaire et qui n'était pas vrai à un moment, et ne sera plus vrai après. Même en prenant le soin de préciser que le Coran n'est pas un livre d'astronomie, toute la démonstration donne l'impression que c'est un fait constant, et le lecteur lambda transformera en dogme très facilement, puisque les "données positives" semblent imparables.
Quand je lis votre explication de Tabari, je n'y vois qu'un message spirituel tout ce qu'il y a de plus commun et dont le sens est figuré, certainement pas propre. Je ne sais ce que vous y voyez (la pesanteur?), mais comment les bonnes et mauvaises actions seraient-elles attirées vers le centre de la Terre? Par contre, leur assigner un poids (premier sens de pesanteur = caractère de ce qui a un poids), je n'y vois aucun problème. Je verrais cela comme une pondération, comme lorsque l'on attribue des points lors d'un test. Certaines questions (actions) valent plus que d'autres. C'est comme si j'utilisais l'expression "peser le pour et le contre" pour y discerner une théorie scientifique...
-----> Déjà, le "avait décrété" en italique montre un certain parti pris, mais ensuite parler d'"intuition spontanée" (ce ne sont donc plus des observations) puisse arriver à des raisonnements si proches de la réalité. Et, vraiment, cela ne sonne pas comme "c'était dit dans le Coran avant"?
2. Géologie, B-2: Il est impossible de déterminer jusqu'à quel point tout cela était clair dans l'esprit de Muhammad, mais le sens littéral des versets -nous allons en citer d'autres ailleurs- est, il est vrai, assez précis pour l'époque, du moins pour un lecteur moderne.
----> Encore une fois, il est plus ou moins suggéré que l'intuition de Muhammad est interpellante. La précision selon laquelle, cela avait été décrit un siècle plus tôt et donc pas miraculeuse est bien présente cela dit. Dommage, que la conclusion semble occulter ce fait.
3. Gélogie: B-3: Cela aussi confirme les enseignements de ce verset.
----> confirme les enseignements... il n'y a ici aucun enseignement. Le verset cité décrit quelque chose. Quel serait l'enseignement de départ?
Par contre, effectivement, certains passages dénonce le concordisme, je vous le reconnaît, comme au point B-5 dans la section géologie.
D'autres, en revanche se contente d'asséner une vérité (d'où le lecteur moyen se forgera l'idée que c'est forcément vrai):
III.c. La surface de la Terre dénudée d'objets et des montagnes :
(Cor. 18:47) : "Et le jour où Nous ferons marcher les montagnes et tu verras la terre devenir dénudée ! Et Nous les rassemblerons sans en abandonner aucun !"
* Les montagnes vont s'éroder au point d'atteindre le niveau du sol et le sol être dénudé à la vue des hommes au jour du Jugement.
----> Cela signifie, je suppose qu'il n'y aura plus de tectonique des plaques non plus? Car sinon, il y aura toujours des montagnes en formations quelque part.
IV.b. (Cor. 39:5) :
"Avec vérité Il a créé les cieux et la terre. Il enroule la nuit au jour, et enroule le jour à la nuit, tandis qu'Il a assujetti le soleil et la lune à couler chacun vers un terme dénommé. N'est-ce pas Lui le puissant, le grand pardonneur ?"
* Enrouler n'est possible que sun un objet courbé. Impossible si la Terre était plate. Ce qui est la preuve formelle que pour Muhammad la Terre n'était pas plate. Géométriquement, la nuit et le jour s'entremêlent et se succèdent en passant l'un au-dessus de l'autre suivant la rotation de la Terre.
----> En quoi est-ce une preuve formelle? En quoi est-ce géométrique? Enrouler la nuit au jour, le jour à la nuit. Ou voyez vous "autour de la terre"? Si vous avez un tapis roulant, comme dans une salle de gym, vous pourriez avoir l'équivalent d'un ciel plat, et même si le ciel est autour de la Terre, cela ne signifie pas que la Terre est ronde, car ce n'est pas autour de la Terre que la jour et la nuit s'enroule, c'est l'un par rapport à l'autre. Encore une fois, c'est une interprétation, mais présentée comme une vérité.
En fait, en relisant ceci, j'ai l'impression que les différents points ont été rédigés par différentes personnes. Certains points sont de véritables présentations qui essayent d'être critiques et objectives, certaines sont de pures assertions, et d'autres sont empreintes de jugements et d'à-prioris religieux.
Je suis d'accord avec vous, un arabophone peut probablement s'y retrouver. Vous me rejoignez donc. Un arabophone est à même de voir l'oeuvre comme il se doit, pas un francophone. Dès lors, ne serait-il pas plus logique de réaliser cet ouvrage, à destination d'arabophones, dans leur langue? Je ne comprends simplement pas pourquoi l'écrire en français.
Cordialement.
NB: J'ai vu votre autre post trop tard, dès que j'aurai du temps, je regarderai cela. Mais je vous rappelle que ma critique porte sur le fait que la lecture de nombreux points ne soit pas littérale, comme dit dans l'introduction, mais bien une lecture interprétative basée sur les symboles et les allusions perçues par le ou les auteurs.
Concernant l'immuabilité, j'aurais peut-être du choisir un autre terme, tel que terminé/ fini/ achevé/ fixé. Il ne peut plus changer, car il a été rédigé au VIIe siècle. Choisir des définitions/sens qui sont apparus après cette époque est donc partir du principe que le Coran est intemporel, ou atemporel. Cela, c'est user soit d'anachronisme, soit partir d'une hypothèse proche de la croyance.
Le problème de cette manière de formuler les choses, c'est que, de un, vous faites une lecture symbolique des nombres (donc pas littérale), mais surtout votre exemple remarque que même pris au sens littéral, cela fonctionne, nombres à l'appui.
Tout d'abord, le verset dit 2 cycles pour la création des cieux, 2 jours pour la Terre et ensuite 2 jours pour terminer. Conclusion, l'équation est bien:
Age = Création Cieux + Création Terre + Finition des deux,
où l'âge de la Terre est donc = Création Terre + Finition,
chaque cycle a une même valeur => Creation Cieux = Création Terre = Finition
chaque cycle vaut donc 2/6 de la valeur totale et l'âge de la Terre vaut donc 4/6.
Au final, cela donne donc: Age de la Terre (d'après une lecture littérale) = 4/6 x 13.8M = +- 9M.
Les valeurs ne correspondent pas.
Même si elles avaient correspondues, il n'est dit nulle part que cela est une coïncidence purement temporaire et qui n'était pas vrai à un moment, et ne sera plus vrai après. Même en prenant le soin de préciser que le Coran n'est pas un livre d'astronomie, toute la démonstration donne l'impression que c'est un fait constant, et le lecteur lambda transformera en dogme très facilement, puisque les "données positives" semblent imparables.
Quand je lis votre explication de Tabari, je n'y vois qu'un message spirituel tout ce qu'il y a de plus commun et dont le sens est figuré, certainement pas propre. Je ne sais ce que vous y voyez (la pesanteur?), mais comment les bonnes et mauvaises actions seraient-elles attirées vers le centre de la Terre? Par contre, leur assigner un poids (premier sens de pesanteur = caractère de ce qui a un poids), je n'y vois aucun problème. Je verrais cela comme une pondération, comme lorsque l'on attribue des points lors d'un test. Certaines questions (actions) valent plus que d'autres. C'est comme si j'utilisais l'expression "peser le pour et le contre" pour y discerner une théorie scientifique...
1. Astronomie, A-7: Il est difficile d'imaginer comment un arabe de la péninsule désertique d'Arabie au Moyen-Âge pouvait concevoir comment les astres se sont organisés par rapport à la Terre. (.. diverses affirmations scientifiques ultérieures ...) La Terre et la lune auraient donc été formées en parallèle. Le temps a donc fait une révolution pour qu’actuellement un an fasse 12 mois lunaires, comme Dieu l’avait décrété avant la création par la bouche de Muhammad. Il est étonnant que l'intuition spontanée d'un homme simple mais méditatif, ignorant sans doute tout des grandes théories cosmogoniques qui hantaient les grands penseurs grecs de l'antiquité puisse apparemment arriver à des raisonnements si originaux, et si proches de la réalité.
-----> Déjà, le "avait décrété" en italique montre un certain parti pris, mais ensuite parler d'"intuition spontanée" (ce ne sont donc plus des observations) puisse arriver à des raisonnements si proches de la réalité. Et, vraiment, cela ne sonne pas comme "c'était dit dans le Coran avant"?
2. Géologie, B-2: Il est impossible de déterminer jusqu'à quel point tout cela était clair dans l'esprit de Muhammad, mais le sens littéral des versets -nous allons en citer d'autres ailleurs- est, il est vrai, assez précis pour l'époque, du moins pour un lecteur moderne.
----> Encore une fois, il est plus ou moins suggéré que l'intuition de Muhammad est interpellante. La précision selon laquelle, cela avait été décrit un siècle plus tôt et donc pas miraculeuse est bien présente cela dit. Dommage, que la conclusion semble occulter ce fait.
3. Gélogie: B-3: Cela aussi confirme les enseignements de ce verset.
----> confirme les enseignements... il n'y a ici aucun enseignement. Le verset cité décrit quelque chose. Quel serait l'enseignement de départ?
Par contre, effectivement, certains passages dénonce le concordisme, je vous le reconnaît, comme au point B-5 dans la section géologie.
D'autres, en revanche se contente d'asséner une vérité (d'où le lecteur moyen se forgera l'idée que c'est forcément vrai):
III.c. La surface de la Terre dénudée d'objets et des montagnes :
(Cor. 18:47) : "Et le jour où Nous ferons marcher les montagnes et tu verras la terre devenir dénudée ! Et Nous les rassemblerons sans en abandonner aucun !"
* Les montagnes vont s'éroder au point d'atteindre le niveau du sol et le sol être dénudé à la vue des hommes au jour du Jugement.
----> Cela signifie, je suppose qu'il n'y aura plus de tectonique des plaques non plus? Car sinon, il y aura toujours des montagnes en formations quelque part.
IV.b. (Cor. 39:5) :
"Avec vérité Il a créé les cieux et la terre. Il enroule la nuit au jour, et enroule le jour à la nuit, tandis qu'Il a assujetti le soleil et la lune à couler chacun vers un terme dénommé. N'est-ce pas Lui le puissant, le grand pardonneur ?"
* Enrouler n'est possible que sun un objet courbé. Impossible si la Terre était plate. Ce qui est la preuve formelle que pour Muhammad la Terre n'était pas plate. Géométriquement, la nuit et le jour s'entremêlent et se succèdent en passant l'un au-dessus de l'autre suivant la rotation de la Terre.
----> En quoi est-ce une preuve formelle? En quoi est-ce géométrique? Enrouler la nuit au jour, le jour à la nuit. Ou voyez vous "autour de la terre"? Si vous avez un tapis roulant, comme dans une salle de gym, vous pourriez avoir l'équivalent d'un ciel plat, et même si le ciel est autour de la Terre, cela ne signifie pas que la Terre est ronde, car ce n'est pas autour de la Terre que la jour et la nuit s'enroule, c'est l'un par rapport à l'autre. Encore une fois, c'est une interprétation, mais présentée comme une vérité.
En fait, en relisant ceci, j'ai l'impression que les différents points ont été rédigés par différentes personnes. Certains points sont de véritables présentations qui essayent d'être critiques et objectives, certaines sont de pures assertions, et d'autres sont empreintes de jugements et d'à-prioris religieux.
Je suis d'accord avec vous, un arabophone peut probablement s'y retrouver. Vous me rejoignez donc. Un arabophone est à même de voir l'oeuvre comme il se doit, pas un francophone. Dès lors, ne serait-il pas plus logique de réaliser cet ouvrage, à destination d'arabophones, dans leur langue? Je ne comprends simplement pas pourquoi l'écrire en français.
Cordialement.
NB: J'ai vu votre autre post trop tard, dès que j'aurai du temps, je regarderai cela. Mais je vous rappelle que ma critique porte sur le fait que la lecture de nombreux points ne soit pas littérale, comme dit dans l'introduction, mais bien une lecture interprétative basée sur les symboles et les allusions perçues par le ou les auteurs.
En fait je vois que tu peines à suivre à cause du décalage sémantique avec le sens en langue arabe.
« Khakaqa'l samawati wa'l arda fi sittati ayyamin »
khalaqa, de khlq signifiant donner forme.
Samawat, ce qui se trouve en haut.
Al ard, ce qui se présente à nous, la terre qui se trouve sous nos pieds
sitta, six (sens symbolique complété)
ayyam, de yawm (une durée quelconque de longueur variable)
On comprend qu'il a créé tous ce qui existe en leurs temps. L'idée est une création parfaite, sans faille. On retrouve cette idée dans le verset suivant :
(Cor. 50,6) : «(N'ont-ils) c'est-à-dire les mécréants de la Mecque (donc pas observé le ciel au-dessus d'eux) au-dessus de leur tête, (comment Nous l'avons bâti) sans piliers (et embelli) embelli avec des étoiles, (et comment il est sans fissures ? » ibn Abbas aurait commenté selon Tabari et comment il n’y a aucune fissure, fente ou défaut ? »
Deux est sémantiquement lié à la création : fendre une graine, séparer le ciel (haut) de la terre (ard, qui se présente sous nos pieds)... 2+2+2 fait 6, soit une idée de complétude, ou de perfection.
C'est pareil, tu fais de la glose. C'est un sujet qui déborde d'une étude critique démarquée et scientifique.
C'est pour appuyer un parrallèle sur des ordres de grandeur, pas des algorithmes.
J'ai expliqué çà plus haut. Tu peines à saisir la sémantique du passage, et confonds le sens initial et l'évaluation critique.
C'est une remarque sur des ordres de grandeurs entre deux systèmes de comput différents, pas des algorithmes.
Même la pesée des œuvres sur une véritable balance, ou le disocurs des membres est bien intercepté de façon concrète, jamais de façon allégorique.
Le décret, c'est dans le dit hadith :
« Le temps a fait un tour pour revenir comme le jour où Allah a créé les cieux et la terre. Une année correspond à douze mois parmi lesquels quatre sont sacrés. Trois d’entre eux se succèdent : Dhû el Qi’da, Dhû el Hidja, et Muharram. Le dernier est Rajab de (la tribu) Mudhar, celui qui se trouve entre Jumâdâ et Sha’bân. »
Non, pas plus ou moins : son intuition est intrigante, ce qui n'en fait pas un miracle.
Le contenu.
Non, la tectonique va s'arrêter graduellement.
On ne peut pas enrouler l'ombre sur une terre plate.
Enrouler c'est en forme courbée. En arabe aussi.
Entre autre en français.
Littéral ne veut pas dire sans figure de style. Si tu prends le train, cela est une description littérale. Si tu traduis mot-à-mot en arabe, alors tu es plat.
Enrouler une ombre?
Salut Prizma,Le contenu.
Non, la tectonique va s'arrêter graduellement.
On ne peut pas enrouler l'ombre sur une terre plate.
Enrouler c'est en forme courbée. En arabe aussi.
Entre autre en français.
Littéral ne veut pas dire sans figure de style. Si tu prends le train, cela est une description littérale. Si tu traduis mot-à-mot en arabe, alors tu es plat.
L'on peut lire à plusieurs reprises dans le Coran que Dieu est possesseur de la Terre, des Cieux et de TOUT ce qu'il y a entre eux. Verset parmi d'autres:
Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme? (19; 65)
Peux-tu me dire quel est ce TOUT entre la Terre et l'Univers sachant qu'elle se situe dans ce dernier?
"ma baynahum" est à comprendre "ce qui est dans la terre, ce qui est en haut et leur conjonction".
Si j'écris : "baynana" c'est "entre toi et moi", si j'écris "baynakum" cela veut dire "entre vous". Si j'écris bayna al-sama'i wa'l ard" cela veut dire la terre et le ciel et la conjontion de ceux-ci : TOUT.
Un usage intéressant pour comprendre cela est la formule "la hujjata baynana wa baynakum" (Chura, 11).
Le terme "bayyinah" vient aussi de l'idée de contiguité et signale une preuve (hujjata).
(La racine "aql" signalant le raisonnement vient de l'idée de "lier"... D'établir une connexion. Que l'on retrouve dans la racine "byn")
Il n'est donc pas question de géométrie, mais d'autre part, le terme "samawat" montre une compartimentation du ciel en régions : donc il faut comprendre également les distances entre les objets contenus respectivement dans le ciel.
Ou commence le ciel (sama=ce qui est en haut) et la terre (ard=ce qui est présent, ici) ? Donc, cette expression fusionne les deux termes et les mentionne comme un seul tout. Il ne faut pas penser en termes d'Univers dans le sens moderne quand nous lisons sama. La représentation sémantique est bien différente, il s'agit de "ce qui est élevé, inaccessible". Ard signifiant ce qui est là, accessible.
De même, l'idée d'une continuité découle de cette expression, ainsi la racine "bny" donnant "bina" (immeuble élevé vers le ciel), "banin" (les enfants faisant continuer notre généalogie), ou banan (les doigts prolongeant la paume de la main et les bras)...
-- > On reviens à la même question, la distance sémantique entre l'Arabe ancien et une langue différente conduit en cas de tentative d'une critique avancée à une mécompréhension du mode d'interception par les contemporains du prophète.
Dernière édition:
L'ombre est décrite comme s'enroulant sur la Terre, comme elle avance progressivement comme en rampant dessus...Enrouler une ombre?
(Cor. 16,48) : "N'ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu'Allah a créée s'allongent à droite et à gauche, en se jetant à terre devant Allah ?"
Dernière édition:
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Ca me fait plutot penser aux ombres qui se deplacent, en fonction des mouvements du soleil.
Mais encore une fois, si il faut y voir un tour de magie ..
Tu interprètes et tu critique ensuite ton interprétation...
(Cor. 25:45) "N'observe-tu pas comme ton seigneur allonge l'ombre, s'il le voulait il la rendrait paisible, il a ainsi fait du soleil sont témoin. Ensuite il la ramène graduellement vers lui."
"L'ombre est dite être dénoncée par le soleil, s'allongeant à mesure que le soleil s'approche de l'horison jusqu'à se projeter au ciel (vers le Seigneur). N'oublions pas que l'état premier de la nature est l'obscurité, ainsi Muhammad conçoit donc l'ombre dont le contour est dessiné par la lumière du soleil comme une mise en évidence de l'état initial de la zone d'ombre."
L'obscurité est l'état principal sans lumière, ainsi le soleil qui éclaire un objet dessine la forme de l'objet par projection et dénonce l'obscurité qu'est l'ombre derrière l'objet. Le mot utilisé est dalil : qui signale l'idée de dénoncer, de démontrer et montrer.
(Cor. 25:45) "N'observe-tu pas comme ton seigneur allonge l'ombre, s'il le voulait il la rendrait paisible, il a ainsi fait du soleil sont témoin. Ensuite il la ramène graduellement vers lui."
"L'ombre est dite être dénoncée par le soleil, s'allongeant à mesure que le soleil s'approche de l'horison jusqu'à se projeter au ciel (vers le Seigneur). N'oublions pas que l'état premier de la nature est l'obscurité, ainsi Muhammad conçoit donc l'ombre dont le contour est dessiné par la lumière du soleil comme une mise en évidence de l'état initial de la zone d'ombre."
L'obscurité est l'état principal sans lumière, ainsi le soleil qui éclaire un objet dessine la forme de l'objet par projection et dénonce l'obscurité qu'est l'ombre derrière l'objet. Le mot utilisé est dalil : qui signale l'idée de dénoncer, de démontrer et montrer.
Dernière édition:
Vous comprenez peut-ètre qu'il a tout créé en leur temps, mais il faudrait savoir... l'action est accomplie ou non? Si elle n'est pas accomplie, cela signifie que la création n'est pas finie, et que Dieu est encore en train d'y travailler, ce qui rend caduque la compréhension même de la genèse. Si elle est accomplie, votre explication à propos de la conception d'accompli ou non est vraiment très variable.
Quant aux formules et algorithmes, c'est vous qui avez introduit ces exemples chiffrés pour montrer que les données positives allaient dans votre sens, je me suis contenté de vous montrer que ce n'était pas le cas.
Loin d'introduire une croyance, j'introduis un fait. Le Coran a été rédigé il y a 14 siècles, et le texte est figé et immuable car, comme tout document écrit, il n'est pas interactif. Expliquer et tenir compte du fait que des sens se sont rajoutés après la rédaction d'un ouvrage, mais les utiliser pour étayer ses affirmations, est hors sujet? Si le texte a été rédigé a une période donnée, les termes utilisés dans ce texte ne peuvent pas faire référence a un sens ultérieur. Je vous avais donné l'exemple de la souris en français. Il me semble plus qu'accessoire de préciser ce fait dans une démarche scientifique, et surtout, il me semble nécessaire d'en tenir compte, pour éviter un usage anachronique. C'est un risque d'autant plus grand dans une langue polysémique, non?
Pour la tectonique des plaques, j'ignore si elle va s'arrêter définitivement, mais le problème est qu'elle semble s'être déjà quasiment stoppée une fois dans l'histoire, avant de reprendre. Pourquoi pas une nouvelle fois? Et quand bien même, cela reste une affirmation assénée comme une vérité, sans source ou référence. (http://www.futura-sciences.com/maga...-fait-greve-terre-refroidit-moins-vite-14162/)
75797
« . et qu’un tourbillon contenant du feu s’abatte sur son jardin et le brûle ? » (géologie B-3)
C'est à partir de cette phrase, qui est la seule citation introduisant votre paragraphe, que vous parlez de contenu et d'enseignement?
Mais donc, je réitère la question, pourquoi ne pas tout d'abord s'adresser à l'attention de ceux dont c'est la langue maternelle? Vous ne voulez pas d'un document qui puisse se confronter à des natifs sans passer par des traductions?
Si vous n'aimez pas le terme allégorie, que je n'ai d'ailleurs pas utilisé, je vais utiliser le terme extrapolation, dans la plupart des cas, vous extrapolez le lien avec les théories scientifiques.
Quant aux formules et algorithmes, c'est vous qui avez introduit ces exemples chiffrés pour montrer que les données positives allaient dans votre sens, je me suis contenté de vous montrer que ce n'était pas le cas.
Loin d'introduire une croyance, j'introduis un fait. Le Coran a été rédigé il y a 14 siècles, et le texte est figé et immuable car, comme tout document écrit, il n'est pas interactif. Expliquer et tenir compte du fait que des sens se sont rajoutés après la rédaction d'un ouvrage, mais les utiliser pour étayer ses affirmations, est hors sujet? Si le texte a été rédigé a une période donnée, les termes utilisés dans ce texte ne peuvent pas faire référence a un sens ultérieur. Je vous avais donné l'exemple de la souris en français. Il me semble plus qu'accessoire de préciser ce fait dans une démarche scientifique, et surtout, il me semble nécessaire d'en tenir compte, pour éviter un usage anachronique. C'est un risque d'autant plus grand dans une langue polysémique, non?
Pas sûr de vous suivre ici, la pesée des bonnes et des mauvaises actions ne peut se faire sur une véritable balance... c'est une vision symbolique. Cela semble évident.
Pour la tectonique des plaques, j'ignore si elle va s'arrêter définitivement, mais le problème est qu'elle semble s'être déjà quasiment stoppée une fois dans l'histoire, avant de reprendre. Pourquoi pas une nouvelle fois? Et quand bien même, cela reste une affirmation assénée comme une vérité, sans source ou référence. (http://www.futura-sciences.com/maga...-fait-greve-terre-refroidit-moins-vite-14162/)
Voilà pour la citation complète. La formulation continue a impliquer que le Coran a énoncé une vérité scientifique, alors que, si je ne m'abuse, les années lunaires (calendrier musulman) ne représente pas réellement une révolution complète autour du soleil (je vous rappelle la formule? 29,530588j x 12 = 354,367056 jours). Mais comme le douze est probablement associé à des symboles, j'opterai bien plus pour le choix de 12 mois lié à cette raison.
Comme votre verset parle de nuit enroulé sur le jour et vice-versa, de un, il n'est pas question d'enrouler autour de la Terre, de deux, voici un schéma qui vous montre que c'est tout à fait concevable autour d'une Terre plate. De trois, prenez une allumette et du fil, vous n'aurez pas de problème pour enrouler le fil autour de l'allumette. De même, enrouler une corde sur elle-même, si vous ne serrez pas trop, vous n'aurez pas de mal à placer une surface place au centre.
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« . et qu’un tourbillon contenant du feu s’abatte sur son jardin et le brûle ? » (géologie B-3)
C'est à partir de cette phrase, qui est la seule citation introduisant votre paragraphe, que vous parlez de contenu et d'enseignement?
Très belle phrase, mais pourriez-vous la reformuler? Je la comprends ainsi" la distance sémantique entre l'Arabe ancien et une autre langue (par ex. le français), conduit, en cas de critique de haut niveau à une mauvaise compréhension de la manière dont les contemporains du prophète comprenaient le texte".
Mais donc, je réitère la question, pourquoi ne pas tout d'abord s'adresser à l'attention de ceux dont c'est la langue maternelle? Vous ne voulez pas d'un document qui puisse se confronter à des natifs sans passer par des traductions?
Si vous n'aimez pas le terme allégorie, que je n'ai d'ailleurs pas utilisé, je vais utiliser le terme extrapolation, dans la plupart des cas, vous extrapolez le lien avec les théories scientifiques.
Pièces jointes
Dernière édition:
Donc les ombres se jette à terre devant Allah... dans la direction exacte des rayons du soleil. Le soleil est-il vu comme Allah, ou plus simplement comme son représentant? Et qu'est-ce que cela signifie, via la version arabe, rendre une ombre paisible?
Comme le dit @Nalinux, cela semble décrire la projection des ombres en fonction du soleil. J'ajouterais à cela l'idée que les ombres envahissent le ciel lorsque le soleil disparait à l'horizon, même si la lune ou le feu peuvent également créer des ombres. Comment ce détail échappe-t-il à ces versets?
Mais c'est complètement hors sujet, il est dit que le ciel a été formé, pas qu'il ne change plus... Tu t'éloignes du sens initial.
Ce ne sont pas algorithmes, c'est pour montrer un ordre de grandeur. Comme d'évaluer combiens de pommes il peut bien y avoir sur un pommier en vue de comparer après cueillette.
C'est le but d'une lecture philologique en vue d'en saisir le sens tel qu'il devait être perçu par les anciens, dans la sémantique de l'époque.
Ah, alors il faut relire. C'est limpide, la pesée du rouleau et le discours des membres.
Oui, comme avec vénus. En outre, il faut déterminer le devenir final de la Terre.
Qui parle d'année sidérale ?
Il y a 12 mois lunaires dans toute année sidérale, jamais 11 ou 13. C'est ça la question des manipulations du calendrier.
La terre serait allongée comme une corde ?
Oui, il y a des témoignages de boules de feu de longues dates.
Si tu pouvais comprendre cela, on ne tournerait plus en rond..
...
...
Dernière édition:
On lit yasjudu, c'est-à-dire se jètent à terre. Comment veux-tu faire une critique de forme ou de fond sur un texte de vulgarisation ?
Echapper aux versets ? Le verset cité mentionne l'élévation au ciel de l'ombre durant la nuit, après s'être progressibement étirés à mesure de la position du soleil par rapport à l'horison.
P.S. : San vouloir manquer de tact, tu devrais passer par l'apprentissage de la langue arabe si tu veux vraiment te faire une opinion critique objective sur le Coran. Et même ainsi, un ouvrage comme celui de Frelser serait nécessaire pour recadrer avec la langue d'origine. Cordialement.
Je ne m'éloigne pas du sujet, je reste dans votre conception... Vous avez introduit des nombres pour montrer un ordre de grandeur. Je vous montre que votre ordre de grandeur pour l'âge de la Terre est erronné. Ni plus, ni moins. Bien sûr que l'univers continue à changer, mais cela fait-il toujours partie de la création? Est-on au 5e cycle ou au 6e alors?
Pour le tourbillon et le feu, magnifique extrapolation. Que dit le début de la phrase en fait? A moins que le sens du début n'aide pas à valider votre point de vue?
PS: je ne prends pas mal votre remarque, mais honnêtement, si je me lançais dans l'apprentissage et la critique du Coran, je ne me contenterais certainement pas d'un ouvvrage, et encore moins d'un ouvrage mêlant sciences et religion. Mais, ne le prenez pas mal non plus, si votre ouvrage était une vulgarisation (La vulgarisation est une forme de diffusion pédagogique des connaissances qui cherche à mettre le savoir (et éventuellement ses limites et ses incertitudes) à portée d'un public non expert. - wikipédia). Problèmes: en gros, pour vous comprendre, vous dites qu'il faut déjà être un expert. Aussi, quel est le but pédagogique: Préciser des traductions? Présenter des théories scientifiques? Montrer comment on peut trouver des allusions ou extrapoler des théories sur base d'un texte religieux?
Bref, nous tournerons en rond parce que nous n'avons pas la même conception de l'ouvrage en question. Je n'ai pas les connaissances requises en langue arabe, ce qui fait, je suppose, que je vois de nombreuses affirmations qui ne se basent sur rien ou pas grand chose du point de vue des textes pour présenter des théories scientifiques. Ce qui nous ramène au risque potentiel d'instrumentalisation de cet ouvrage incompréhensible pour la vaste majorité des lecteurs qui l'aborderont, ce que vous refusez de voir/comprendre vous-même. La boucle est bouclée.
Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire. Si vous dites que la tectonique des plaques s'est stoppée, cet article semble plutôt dire qu'elle commence à peine. (http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/venus/surface.html) De plus, des volcans se créent même sans mouvement de plaque, ce sont les volcans intraplaques. Donc, même l'arrêt du mouvement des plaques ne stopperait pas l'émergence de nouvelles montagnes.
Donc, vous excluez bien toute traduction du terme selon un sens apparu après le VIIe siècle?
Je lis et relis... un registre des bonnes actions et un registre des mauvaises actions, le tout pesé... oui, j'y vois des symboles comme dans de très nombreuses myhtologies (égyptienne avec la pesée des coeurs ou même dans la conception chrétienne). Sans symbolisme, que signife la partie que vous n'avez pas mise en évidence, mais introduite comme une comparaison avec cette pesée?
Votre hadith semble parler d'année sidérale:
De plus, étant donné la manière de débuter les mois dans le calendrier musulman, tous les lieux sur Terre n'ont pas la même date.
Aucune idée, il n'est pas fait référence à la Terre. Mais la nuit et le jour enroulés l'un sur l'autre, oui, ils peuvent l'être comme une corde, avec, insérer au centre une terre plate. Vous pensez que c'est impossible car vous utilisez votre connaissance actuelle d'une terre sphérique.Mon dessin vous présentait cette possibilité.
Pour le tourbillon et le feu, magnifique extrapolation. Que dit le début de la phrase en fait? A moins que le sens du début n'aide pas à valider votre point de vue?
Vous n'avez pas compris l'idée. Le verset "oublie" que les ombres existent aussi devant un feu ou lorsque la lune brille (en pleine nuit, lorsque l'ombre est censée être dans le ciel). Le soleil n'est pas le seul à provoquer des ombres.
Pourquoi faire cette vulgarisation initialement dans une langue qui ne s'y prête pas? Je me répète, mais ce n'est pas logique.
PS: je ne prends pas mal votre remarque, mais honnêtement, si je me lançais dans l'apprentissage et la critique du Coran, je ne me contenterais certainement pas d'un ouvvrage, et encore moins d'un ouvrage mêlant sciences et religion. Mais, ne le prenez pas mal non plus, si votre ouvrage était une vulgarisation (La vulgarisation est une forme de diffusion pédagogique des connaissances qui cherche à mettre le savoir (et éventuellement ses limites et ses incertitudes) à portée d'un public non expert. - wikipédia). Problèmes: en gros, pour vous comprendre, vous dites qu'il faut déjà être un expert. Aussi, quel est le but pédagogique: Préciser des traductions? Présenter des théories scientifiques? Montrer comment on peut trouver des allusions ou extrapoler des théories sur base d'un texte religieux?
Bref, nous tournerons en rond parce que nous n'avons pas la même conception de l'ouvrage en question. Je n'ai pas les connaissances requises en langue arabe, ce qui fait, je suppose, que je vois de nombreuses affirmations qui ne se basent sur rien ou pas grand chose du point de vue des textes pour présenter des théories scientifiques. Ce qui nous ramène au risque potentiel d'instrumentalisation de cet ouvrage incompréhensible pour la vaste majorité des lecteurs qui l'aborderont, ce que vous refusez de voir/comprendre vous-même. La boucle est bouclée.
Je vais essayer de reformuler encore autrement :
Il n'est déjà pas question de créer mais bien de former. Donc, il est dit que la terre et le ciel ont été formés de façon parfaite en un temps complété. Si il faut simplifier encore davantage, on lit qu'en un temps complété (6=idée de compléter) la terre a été formée (2=idée de créer), le ciel a été étendu et organisé de façon parfaite.
Toi, tu te demande donc si la formation parfaite en un temps achevé ne signifie pas que nous nous trouvions avant son achèvement, comme il change encore ? Tu fais un cas d'une analyse sur un ordre de grandeur au moment de la rédaction du Coran, pour te demander si il y aura encore des humains dans le futur pour qui cette proportion de 2/6 ne sera plus valable... C'est en fait très comique, mais faisons un calcul pour savoir dans combien de temps cette proportion ne sera plus valable.
13,800.100.000 : 4,700.100.000 = 2.925 ≈ 3
* Ce qui donne donc dans les proportions de 2/6e. Or, cela vaut pour 100.000 ans dans le futur.
13,890.000.000 : 4,790.000.000 = 2,899 ≈ 3
Si il y a toujours des lecteurs terriens du Coran dans 90 millions d'années dans le futur.
L'ouvrage donne les explications, je ne vois pas l'utilité de revenir dessus ici.
La philologie consiste à comparer les écrits dans une langue existant en vue de déterminer comment ceux-ci étaient saisis et utilisés. Il est strictement impossible de prétendre comprendre un texte seulement à l'époque de sa rédaction. Puisque même les définitions d'un dictionnaire contemporain d'un texte dans la langue de sa rédaction conduirait à une voie sans issue si on ne confronte pas les textes disponibles pour cerner le sens visé à l'époque de sa rédaction et son usage. C'est toute l'importance de l'approche philologique : recontextualiser un texte dans le contexte sémantique du bassin linguistique dans lequel il a été composé.
Où tu lis que la balance est un symbole ? De quoi tu déduis cela, et comment peux-tu démontrer cette affirmation en sorte que chacun puisse confirmer ton avis qui contredit l'explication clairement saisie à la lecture de Tabari.
C'est comme de changer l'ordre des jours de la semaine. Si on ajoute un lundi, alors toute la semaine suit.
Le jour éclaire le sol en rampant, la nuit évolue sur le sol en rampant... Ils se suivent. Le texte est clair, il parle de la nuit en rapport à la terre. Tu es complètement éloigné du sens du texte.
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Mais il n'est pas écrit que l'ombre est dénoncée par le soleil, mais que le soleil dénonce l'ombre. C'est pénible de discuter comme çà pour ne rien dire. Tu me rappelle un amis chrétien qui voulait tellement prouver avoir raison qu'il en devenait absolument idiot.
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Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Il y a des phénomènes astronomiques depuis longtemps, en effet.
J avoue que j ai eu également du mal a en comprendre le sens
C est amusant cet usage d un langage pompeux, qui semble plus destiné a épater la galerie plutôt qu être compréhensible.
Pourtant je suis pas trop nul en français en règle générale.
On a ici des écrits censés clarifier des détails, et le langage utilisé est hors de portée du lecteur moyen .
C'est peut-être pompeux, mais les mots servent à transmettre des concepts. Si on reste à parler avec un vocabulaire limité, on ne sait pas pousser les raisonnements plus loin qu'un vulgaire discours de café.
Je suis conscient qu'user un langage scientifique même très simplifié conduit à passer pour un marsien, mais malhereusement, pour déborder d'un langage approximatif et décrire des idées plus précises, il faut à un moment user de termes plus "précis".
Pour essayer de mieux exprimer la nécessité de réaliser l'importance des sciences de la communication pour la recherche scientifique, mais aussi la transmission des conclusions positives je voudrais faire une parenthèse.
Le langage humain consiste en l'émission et la réception de sons (de lettres) qui doivent susciter chez l'interlocuteur une idée.
L'idée va par ailleurs générer à son interception une image, un sens, une signification, une logique, ... Or, le rétrocontrole de la transmission de l'idée, et plus largement de la construction et des articulations des idées nécessite une maitrise grandissante de l'usage du langage ou des autres canals utilisés dans le processus de transmission. En sorte que la finesse des idées engendre graduellement l'émergence de nouveaux termes, de nouveaux codes inexistants, en sorte d'exprimer des concepts plus élaborés qui doivent moduler le fils du transfert en sorte de favoriser une interception précise.
Même quand deux personnes parlent une même langue, il devient très vite impossible de garantir que les messages ne sont pas brouillés et altérés par le manque de concentration, le désintérêt, le manque de vocabulaire ou leur mauvaise maitrise, l'interprétation, les sauts logiques, ...
C'est pourquoi, si un sujet est abordé dans le but de clarifier et tenir un débat soutenu, il devient très vite inévitable de faire appel à des termes plus précis, des raisonnement moins usuels, ou des concepts moins communs.
Si une personne maitrise plusieurs langues, elle aura plus facile à comprendre combien deux langues peuvent s'articuler dans des bassins conceptuels et mentaux parfois très éloignés. Or, plus deux langues sont géographiquement éloignées l'une de l'autre, plus leur distance sémantique ou conceptuelle est élevée.
Pour réaliser l'importance de la maitrise d'une langue pour une critique structurelle avancée de fond d'un texte donné, qui sera à jamais inutile sur une traduction même plus ou moins fidèle de ce dit texte : il faut connaitre ou réaliser cette distance. Et cela vaut tant pour le concordisme qui transporte un texte hors de son interception sémantico-cognitif originel, que pour les tentatives de critique naives de ces mêmes textes sur base de traductions de vulgarisation n'ayant pas pour objet une fidélité philologique permettant une telle dissection.
J'ai ainsi souligne que le terme "ardu" qui est rendu par "terre" induit dans la langue du Coran l'idée de ce qui est présenté à nos yeux : "ard". Montré le rapport avec les termes "marid" (le malade qui est pale), ou "murad" (présenter son souhait). Et précisé que pour une Arabe médiéval, cela n'induisait pas une idée de planète, ou de notion géométrique... Ajouté que parfois un pays est appelé "ard".
De même, le terme "bisatan" rendu dans les traductions de vulgarisation comme "tapis" n'induisait pas de notion géométrique dans l'esprit des contemporains du Prophète. La racine "bsT" signalant l'idée de simplifier, niveler sous nos pieds...
Par conséquent, chercher dans l'expression "ja'ala al-arda bisatan" un rapport avec la forme de la planète est une aliénation du sens du passage loin de la façon dont il était envisagé et intercepté à l'époque dans la langue originelle. Puisqu'il n'était question que de la facilité à circuler à travers les vallons lors des déplacements sur le sol se présentant à nos yeux. D'ou l'importance d'une maitrise philologique pour recontextualiser le Coran dans son propre langage, et idientifier la façon dont il était intercepté par ceux qui parlaient dans la langue du livre.
(Cor. 71,19-20) : "(Noé parle) 'N’a-t-Il pas établi pour vous le sol nivelé afin de vous permettre d’y circuler par des voies spacieuses ?' Déçu de nouveau, Noé dit..."
Je suis conscient qu'user un langage scientifique même très simplifié conduit à passer pour un marsien, mais malhereusement, pour déborder d'un langage approximatif et décrire des idées plus précises, il faut à un moment user de termes plus "précis".
Pour essayer de mieux exprimer la nécessité de réaliser l'importance des sciences de la communication pour la recherche scientifique, mais aussi la transmission des conclusions positives je voudrais faire une parenthèse.
Le langage humain consiste en l'émission et la réception de sons (de lettres) qui doivent susciter chez l'interlocuteur une idée.
L'idée va par ailleurs générer à son interception une image, un sens, une signification, une logique, ... Or, le rétrocontrole de la transmission de l'idée, et plus largement de la construction et des articulations des idées nécessite une maitrise grandissante de l'usage du langage ou des autres canals utilisés dans le processus de transmission. En sorte que la finesse des idées engendre graduellement l'émergence de nouveaux termes, de nouveaux codes inexistants, en sorte d'exprimer des concepts plus élaborés qui doivent moduler le fils du transfert en sorte de favoriser une interception précise.
Même quand deux personnes parlent une même langue, il devient très vite impossible de garantir que les messages ne sont pas brouillés et altérés par le manque de concentration, le désintérêt, le manque de vocabulaire ou leur mauvaise maitrise, l'interprétation, les sauts logiques, ...
C'est pourquoi, si un sujet est abordé dans le but de clarifier et tenir un débat soutenu, il devient très vite inévitable de faire appel à des termes plus précis, des raisonnement moins usuels, ou des concepts moins communs.
Si une personne maitrise plusieurs langues, elle aura plus facile à comprendre combien deux langues peuvent s'articuler dans des bassins conceptuels et mentaux parfois très éloignés. Or, plus deux langues sont géographiquement éloignées l'une de l'autre, plus leur distance sémantique ou conceptuelle est élevée.
Pour réaliser l'importance de la maitrise d'une langue pour une critique structurelle avancée de fond d'un texte donné, qui sera à jamais inutile sur une traduction même plus ou moins fidèle de ce dit texte : il faut connaitre ou réaliser cette distance. Et cela vaut tant pour le concordisme qui transporte un texte hors de son interception sémantico-cognitif originel, que pour les tentatives de critique naives de ces mêmes textes sur base de traductions de vulgarisation n'ayant pas pour objet une fidélité philologique permettant une telle dissection.
J'ai ainsi souligne que le terme "ardu" qui est rendu par "terre" induit dans la langue du Coran l'idée de ce qui est présenté à nos yeux : "ard". Montré le rapport avec les termes "marid" (le malade qui est pale), ou "murad" (présenter son souhait). Et précisé que pour une Arabe médiéval, cela n'induisait pas une idée de planète, ou de notion géométrique... Ajouté que parfois un pays est appelé "ard".
De même, le terme "bisatan" rendu dans les traductions de vulgarisation comme "tapis" n'induisait pas de notion géométrique dans l'esprit des contemporains du Prophète. La racine "bsT" signalant l'idée de simplifier, niveler sous nos pieds...
Par conséquent, chercher dans l'expression "ja'ala al-arda bisatan" un rapport avec la forme de la planète est une aliénation du sens du passage loin de la façon dont il était envisagé et intercepté à l'époque dans la langue originelle. Puisqu'il n'était question que de la facilité à circuler à travers les vallons lors des déplacements sur le sol se présentant à nos yeux. D'ou l'importance d'une maitrise philologique pour recontextualiser le Coran dans son propre langage, et idientifier la façon dont il était intercepté par ceux qui parlaient dans la langue du livre.
(Cor. 71,19-20) : "(Noé parle) 'N’a-t-Il pas établi pour vous le sol nivelé afin de vous permettre d’y circuler par des voies spacieuses ?' Déçu de nouveau, Noé dit..."
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Je vais vous citer: "Vous ne comprenez pas l'idée". Je vous montre la partie de votre démonstration pseudo mathématique qui ne colle pas, en gras italique et souligné dans les citations:
Vous prenez l'âge de la Terre comme ce tiers, en fixant cette durée, mais une lecture littérale du passage donne un âge de 9 milliards d'années à la Terre, pas de 4.5 milliards. Littéralement, le reste de l'univers a été créé en 1/3 de temps, la Terre en 1/3 (je trouve bizarre tout de même que créer une planète prennent autant de temps que de créer le reste de l'univers, sauf si par cieux, on entendait juste le ciel et non l'univers, mais passons, et il fallu ensuite ordonner les cieux pendant 1/3 du temps. Durant cette dernière période la Terre existait donc déjà, contrairement à ce que vous insinuez en parlant des 4 jours avant la Terre. Selon votre exemple chiffré cela porte donc son âge à 9 milliards.
Mais bel essai dans votre tentative de noyer le poisson en vous focalisant sur le ratio 1/3.
Vous parlez de vulgarisation et de texte à but scientifique, mais il manque l'objet à chaque fois. Qu'essayez-vous de vulgariser, quel est le but scientifique et, last but not least, pourquoi éviter de rédiger le document en arabe?
PS: par intercepter, je vais supposer que vous voulez dire comprendre (en suivant le mode de pensée de l'époque), même si ce n'est pas le sens usuel de ce verbe.
Vous prenez l'âge de la Terre comme ce tiers, en fixant cette durée, mais une lecture littérale du passage donne un âge de 9 milliards d'années à la Terre, pas de 4.5 milliards. Littéralement, le reste de l'univers a été créé en 1/3 de temps, la Terre en 1/3 (je trouve bizarre tout de même que créer une planète prennent autant de temps que de créer le reste de l'univers, sauf si par cieux, on entendait juste le ciel et non l'univers, mais passons, et il fallu ensuite ordonner les cieux pendant 1/3 du temps. Durant cette dernière période la Terre existait donc déjà, contrairement à ce que vous insinuez en parlant des 4 jours avant la Terre. Selon votre exemple chiffré cela porte donc son âge à 9 milliards.
Mais bel essai dans votre tentative de noyer le poisson en vous focalisant sur le ratio 1/3.
Si le soleil dénonce l'ombre, l'ombre est dénoncée par le soleil. Si vous préférez, le verset ne dit pas que la simple lumière, venant de n'importe quelle source, dénonce l'ombre. Elle précise une seule source, or même en son absence, il est possible d'avoir des ombres. Quoi qu'il en soit, je vous renvoie la balle, vous me rappelez certains musulmans lorsque le sujet porte sur la religion et la science: "tu ne crois pas, donc tu es de parti pris contre mes idées, tu ne les comprends pas et/ou tu es de mauvaise foi".
Ma remarque n'était pas que le texte était incompréhensible de nos jours, seulement qu'utiliser les mots dans un sens qui n'existait pas à l'époque de sa rédaction n'est pas logique et dénature le sens du texte original.
Vous parlez de vulgarisation et de texte à but scientifique, mais il manque l'objet à chaque fois. Qu'essayez-vous de vulgariser, quel est le but scientifique et, last but not least, pourquoi éviter de rédiger le document en arabe?
PS: par intercepter, je vais supposer que vous voulez dire comprendre (en suivant le mode de pensée de l'époque), même si ce n'est pas le sens usuel de ce verbe.
Dernière édition:
nicky31
VIB
salut
quand tu aura droit à la messagerie contacte moi ...
nicky31
VIB
par cieux on devrait entendre sommets ...
si tu aimes le "grec ancien" tu devrais le comprendre ...
Soumou, Ism, Sama...
http://coran-seul.com/index.php/sin/sin.html?racine=CaMaWa
Au début la terre était bien ronde, mais aujourd'hui elle est plate à force d’être piétinée...
http://coran-seul.com/index.php/sin/sin.html?racine=CaMaWa
Au début la terre était bien ronde, mais aujourd'hui elle est plate à force d’être piétinée...