Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"

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Pourtant la vérité qui est si visible pour le croyant semble échapper à de plus en plus de monde. Tu es bien d'accord avec moi que LA VERITE de la création de l'univers, des lois astronomiques et de la nature, de la vie tout simplement, aurait dû suffire pour que tous les Hommes croient en Dieu.
Pourquoi Allah swt a dû nous envoyer des messagers et son coran, si cette vérité forte était suffisante. Je te rappelle que c'est l'Homme qui est faible. Je remarque que tu définis les choses par rapport à toi sans considérer qu'il y a d'autres perceptions du monde.



Donc tu considères, par exemple, que la mer qui s'ouvre est un mensonge?
Que penserais-tu d'une personne qui utilise du faux pour faire passer un message de vérité ? Ne serait-ce pas une sorte de mensonge pour toi ? Surtout si "le vrai, se contente de se manifester, de se révéler pour convaincre". N'est'il pas plus simple de faire se manifester la vérité que de donner un message emprunt d'images ambiguës pour faire passer cette vérité ?

Et si la mer qui s'ouvre et autres miracles décrits dans le coran étaient tout simplement le vrai d'Allah swt, qui se serait manifesté, révélé pour convaincre.

L'homme à besoin de lumière car ses sens sont réduits et objets d'illusions, c'est pour moi cet état d’incomplétude qui qui devient un appel à l'union pour tenter d'atteindre la complétude, l'unicité...
Il est normal que je parle par rapport à moi, je décris comment je conçoit les choses, mais sans pour autant me considerer comme modèle ou détenteur de vérité et sans évacuer les autres perception du monde, d'ailleurs en physique en gros, il y a trois théorie qui tente de décrire le monde, mécanique, relativité et quantique, chacune à ses points forts, chacune à ses faiblesses, je ne vais venir prétendre que ce je vois c'est l'absolue!
Je parle de recherche de cohérénce à mon niveau en essayant souvent vainement de me coller aux principes logique, dont celui du tiers exclu qu'on ne doit pas accepter les contradictions... bref c'est un peu long à expliquer....
Je n'ai pas dit qu'une mer qui s'ouvre est un mensonge, d’ailleurs je t'ai donné un lien ou l'on avance une explication naturelle !
Par contre, ce que je pense est que tout ce qu'on ne comprends pas ne doit pas etre jugé comme miracle et que la vérité n'a pas besoin d’être étayée, elle suffit à elle même...
Un faux qui s’avère faux, est une vérité qui se révèle...Je pense que les prophetes ont du passer par là pour aller à une plus ample quête...
 
Dernière édition:
Moïse a fui les hommes de Pharaon ou pas ?

justement il n'y a que lui et il avait tuer un garde ! donc il remettait en cause le gouvernement de son père adoptif !

donc il a préféré s'exiler !

et surtout c'était avant qu'il n'ait parlé au tout puissant ! car après tu as bien lu qu'il n'avait aucune raison d'avoir peur ...
 
L'homme à besoin de lumière lumière car ses sens sont réduits et objets d'illusions, c'est pour moi cet état d’incomplétude qui qui devient un appel à l'union pour tenter d'atteindre la complétude, l'unicité...
Il est normal que je parle par rapport à moi, je décris comment je conçoit les choses, mais sans pour autant me considerer comme modèle ou détenteur de vérité et sans évacuer les autres perception du monde, d'ailleurs en physique en gros, il y a trois théorie qui tente de décrire le monde, mécanique, relativité et quantique, chacune à ses points forts, chacune à ses faiblesses, je ne vais venir prétendre que ce je vois c'est l'absolue!
Je parle de recherche de cohérénce à mon niveau en essayant souvent vainement de me coller aux principes logique, dont celui du tiers exclu qu'on ne doit pas accepter les contradictions...

c'est comme l'allégorie de la caverne, soit tu as la lumière soit tu reste dans l'illusion et tu tu ne vois pas la réalité ...
 
justement il n'y a que lui et il avait tuer un garde ! donc il remettait en cause le gouvernement de son père adoptif !

donc il a préféré s'exiler !

et surtout c'était avant qu'il n'ait parlé au tout puissant ! car après tu as bien lu qu'il n'avait aucune raison d'avoir peur ...

Tu ne m'a pas laissé finir... Et puis Moïse a fui avec les enfants d'Isra'il...
 
L'homme à besoin de lumière lumière car ses sens sont réduits et objets d'illusions, c'est pour moi cet état d’incomplétude qui qui devient un appel à l'union pour tenter d'atteindre la complétude, l'unicité...
Il est normal que je parle par rapport à moi, je décris comment je conçoit les choses, mais sans pour autant me considerer comme modèle ou détenteur de vérité et sans évacuer les autres perception du monde, d'ailleurs en physique en gros, il y a trois théorie qui tente de décrire le monde, mécanique, relativité et quantique, chacune à ses points forts, chacune à ses faiblesses, je ne vais venir prétendre que ce je vois c'est l'absolue!
Je parle de recherche de cohérénce à mon niveau en essayant souvent vainement de me coller aux principes logique, dont celui du tiers exclu qu'on ne doit pas accepter les contradictions...

Fin du HS, ça ne sert à rien. Tu restes volontairement trop évasif par rapport à ce que je te dis et ça ne m'intéresse pas, c'est un manque de courage.

Tu dis: "L'homme à besoin de lumière car ses sens sont réduits et objets d'illusions", en quoi ça contredit ce que je te post ?

Laisse tomber et Incha'Allah rendez-vous pour d'autres discussions.
 
Salam

Si tu ignorais qu'il y avait des ellipses solaires (genre tu vis en l'an 200 en rase campagne) et que je te disais que Allah a assombri le soleil pour cacher un de ses prophètes poursuivi par ses ennemis, tu me croirais ?

Pourtant c'est bien scientifique.
Salam,

J'ai hâte de lire la conclusion de ta demonstration...

Mais bon, Si c'est pour comparer une éclipse solaire qui reste un phénomène tirer des lois de la nature et un homme jeter au feu et en ressortir indemne comme abraham, chose qui contredis tout simplement les lois de la nature ...

Y'a une enorme marge...
 
Salam Mitouns,
Je sais pas si tu l'as lu en entier ce texte mais moi j'ai pas pu.
Je pense que l'auteur du texte doit être un fan de" retour vers le futur"... Faut appeller Marty Mc fly! LOL
Quelle comparaison! une "mer qui s'ouvre" à un poste radio, une invention humaine! Mouais!!!!!!! Comparaison débilos.
Si c'était un sujet de francais, il y a juste à faire la thèse, pas besoin d'antithèse, ce qui évite la synthèse. Sujet vite rangé car on compare pas l'incomparable.
Salam LaVoie,

Lol "nom de zeus"! (Doc)

Je l'ai lu jusqu'au bout son texte, comparaison complètement décalée, et inappropriée... Apporter un livre à l'univers pour faire comprendre un message et amener à cet univers des preuves via des exemples que personne ne pourra vérifier ... C'est juste une contradiction enorme mais bon visiblement Ca gêne personne.

Je crois surtout que si cet "éminent" penseur retournais dans le futur, et qu'il assisterais au môment ou la lune se fend, ben il verrais les nabi lui pointer du doigt une lune mi éclairée et cachée dans le ciel en lui disant : toi ton esprit est comme certe lune fendue, a moitier aveugle et a moitier lucide :p

C'est comme le porc, interdit d en manger mais aucun sais dire pourquoi... Voila la conception de Dieu: je vous demande de croire même si vous comprenez rien...
 

Maintenant pense seulement aux nombre d'ignorants qui ne savent pas ce que c'est une éclipse. Quand on leur dit : "Allah a permit à son envoyé de fuir en éteignant le soleil", ils disent : "des contes d'anciens"...

Tu ne vois pas la comparaison avec toi et @mitouns ?

Quand on vous dit : "Allah a permit à son envoyé de fuir en ouvrant la mer en deux", vous dites : "des contes d'anciens"...
 
Maintenant pense seulement aux nombre d'ignorants qui ne savent pas ce que c'est une éclipse. Quand on leur dit : "Allah a permit à son envoyé de fuir en éteignant le soleil", ils disent : "des contes d'anciens"...

Tu ne vois pas la comparaison avec toi et @mitouns ?

Quand on vous dit : "Allah a permit à son envoyé de fuir en ouvrant la mer en deux", vous dites : "des contes d'anciens"...
Mouais.... Dénouement!
Sauf que les contes d'anciens rejoignent le Coran, les lois divines. Rien à voir avec un soit disant miracle.
La mer qui se coupe en 2, n'a rien de religieux si cela a été fait comme vous le pensez. Et on ne dit pas que c'est des contes d'anciens mais qu'on est rationnel. Et rappelle toi de ces versets:

28.44
Tu n'étais pas sur le versant ouest quand Nous avons décrété les commandements à Moïse. Tu n'étais pas parmi les témoins.


5.117
Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as commandé : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et j'ai été pour eux un témoin, aussi longtemps que j'ai été parmi eux. Et lorsque Tu m'as fait mourir, c'est Toi qui fus leur Observateur. Tu es, sur toute chose, Témoin.

A-tu été témoin de ca? En es-tu sur à 100%? Tu ne peux témoigner de ce que tu as vu.
On colporte depuis des lustres la confusion, les inventions humaines. Regarde l'histoire dans les livres: on sait bien qui sont ceux qui écrivent l'histoire, les vainqueurs et ceux qui dissimulent une grosse partie de la vérité parce que ca les arrange.
Personne aujourd'hui peut dire si Moise a ouvert cette mer avec son bâton.
Je n'ai jamais vu de choses pareilles. Pourquoi Dieu faisait ce genre de miracles avant et pas maintenant? Et pourquoi surtout les gens qui étaient avec Moise se détournent après avoir vu ce super miracle? Bizarre quand même!
Mais bon, c'est mon point de vue!
 
Mouais.... Dénouement!
Sauf que les contes d'anciens rejoignent le Coran, les lois divines. Rien à voir avec un soit disant miracle.
La mer qui se coupe en 2, n'a rien de religieux si cela a été fait comme vous le pensez. Et on ne dit pas que c'est des contes d'anciens mais qu'on est rationnel. Et rappelle toi de ces versets:

28.44
Tu n'étais pas sur le versant ouest quand Nous avons décrété les commandements à Moïse. Tu n'étais pas parmi les témoins.


5.117
Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as commandé : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et j'ai été pour eux un témoin, aussi longtemps que j'ai été parmi eux. Et lorsque Tu m'as fait mourir, c'est Toi qui fus leur Observateur. Tu es, sur toute chose, Témoin.

A-tu été témoin de ca? En es-tu sur à 100%? Tu ne peux témoigner de ce que tu as vu.
On colporte depuis des lustres la confusion, les inventions humaines. Regarde l'histoire dans les livres: on sait bien qui sont ceux qui écrivent l'histoire, les vainqueurs et ceux qui dissimulent une grosse partie de la vérité parce que ca les arrange.
Personne aujourd'hui peut dire si Moise a ouvert cette mer avec son bâton.
Je n'ai jamais vu de choses pareilles. Pourquoi Dieu faisait ce genre de miracles avant et pas maintenant? Et pourquoi surtout les gens qui étaient avec Moise se détournent après avoir vu ce super miracle? Bizarre quand même!
Mais bon, c'est mon point de vue!

Je témoigne que le Coran est vrai.
 
[.....]
Un faux qui s’avère faux, est une vérité qui se révèle...Je pense que les prophetes ont du passer par là pour aller à une plus ample quête...

Et une vérité qui dépasse tes sens n'est pas forcement fausse, ni contradictoire. Elle n'est pas forcement là pour étayer une autre vérité mais elle peut avoir été là parce que la circonstance l'a voulue et qu'Allah l'a décidé.
 
Je témoigne que le Coran est vrai.
Oui si tu veux. Ceci dit Dieu ne nous demande pas de témoigner de quelque chose dont on a pas été témoin.
Et même là, je te dirais que je ne peux pas témoigner car je n'ai pas vu de mes propres yeux la conception du Coran.
C'est ma conviction, j'en suis persuadée.
Je ne peux pas non plus témoigner que Moise n'a pas ouvert la mer en vrai. Pas là, pas de preuves.
Toi, tu comprends que Dieu a fait ouvrir la mer à Moise, et moi je comprends autre chose avec le même support.
Mais c'est pas si important: la conclusion est la même, Il les a sauvé de la pression de Pharaon et peut importe comment. C'est juste le message à retenir.
 
Mouais.... Dénouement!
Sauf que les contes d'anciens rejoignent le Coran, les lois divines. Rien à voir avec un soit disant miracle.
La mer qui se coupe en 2, n'a rien de religieux si cela a été fait comme vous le pensez. Et on ne dit pas que c'est des contes d'anciens mais qu'on est rationnel. Et rappelle toi de ces versets:

28.44
Tu n'étais pas sur le versant ouest quand Nous avons décrété les commandements à Moïse. Tu n'étais pas parmi les témoins.


5.117
Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as commandé : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Et j'ai été pour eux un témoin, aussi longtemps que j'ai été parmi eux. Et lorsque Tu m'as fait mourir, c'est Toi qui fus leur Observateur. Tu es, sur toute chose, Témoin.

A-tu été témoin de ca? En es-tu sur à 100%? Tu ne peux témoigner de ce que tu as vu.
On colporte depuis des lustres la confusion, les inventions humaines. Regarde l'histoire dans les livres: on sait bien qui sont ceux qui écrivent l'histoire, les vainqueurs et ceux qui dissimulent une grosse partie de la vérité parce que ca les arrange.
Personne aujourd'hui peut dire si Moise a ouvert cette mer avec son bâton.
Je n'ai jamais vu de choses pareilles. Pourquoi Dieu faisait ce genre de miracles avant et pas maintenant? Et pourquoi surtout les gens qui étaient avec Moise se détournent après avoir vu ce super miracle? Bizarre quand même!
Mais bon, c'est mon point de vue!

faut déjà savoir que le nil est une mer lui aussi ... ou a part si tu connais une autre mer d'eau douce ...

il y a des papyrus qui parle même de aissa (snefrou) qui a ouvert la mer pour récupérer une boucle d'oreille d'une de ses partisanes ...

d'ailleurs c'est lui qui aurait inventé le maillot de bain ...
 
Maintenant pense seulement aux nombre d'ignorants qui ne savent pas ce que c'est une éclipse. Quand on leur dit : "Allah a permit à son envoyé de fuir en éteignant le soleil", ils disent : "des contes d'anciens"...

Tu ne vois pas la comparaison avec toi et @mitouns ?

Quand on vous dit : "Allah a permit à son envoyé de fuir en ouvrant la mer en deux", vous dites : "des contes d'anciens"...
Ce n'est les propos de Dieu qui sont qualifier de contes d'ancien, mais vos interprétations qui le sont, et à ce niveau là tu ne peux affirmer de façon catégorique que ces passages fantasmagoriques ne peuvent dissimuler des allégories avec un jargon qui te dépasse tout simplement.

Le soucis de ta comparaison c'est que tu vise la compréhension rationnel de ce que l'homme considère de miracle Parce qu'il en ignore l'explication rationnel du phénomène... Alors que le soucis vient du faites que les phénomènes décrits dans le livre parte de faits... N'existant que dans le livre justement. A moins que tu ne connaisses un cas miraculeux d'hommes sortir de flemmes sans une égratignure? A moins que tu n'ai déjà été temoins de mer ouvert en deux? Que tu ai déjà entendu scientifiquement des cas de résurrections d'être mort à coup de morceau de vache jaune?

C'est là que ta comparaison tiens pas ... Pour comprendre un fait naturel encore faut t'il que ce fait soit une réalité observable! Une éclipse c'est pas un miracle qui s'est produit une fois puis plus rien... On en a encore eu une y'a pas si longtemps que Ca... Des phénomènes observables par l'univers.

Enfin bref. Deux réalité differente, deux approches textuelles differentes, et forcement deux orientation interprétatives differentes... Rien de dramatique... Mais Ceci dis mon ami, c'est justement Parce que les gens appel foi ce principe de devoir croire sans forcement devoir passer par des outils tel que le témoignage de leur sens et leur raison que l'ont arrive à des rites aux antipodes du message divin tel que la circoncision par exemple, la lapidation à mort de gens, et les méfaits Injustifiable commis au nom de Dieu. C'est a partir d'une croyance les portes s'ouvre aux passions religieuse au détriment de la science, car la distinction entre le bien et le mal en est une, aider sensoriellement par notre constitue humaine est une réalité universel, une science.
 
Salam Mitouns,
Je sais pas si tu l'as lu en entier ce texte mais moi j'ai pas pu.
Je pense que l'auteur du texte doit être un fan de" retour vers le futur"... Faut appeller Marty Mc fly! LOL
Quelle comparaison! une "mer qui s'ouvre" à un poste radio, une invention humaine! Mouais!!!!!!! Comparaison débilos.
Si c'était un sujet de francais, il y a juste à faire la thèse, pas besoin d'antithèse, ce qui évite la synthèse. Sujet vite rangé car on compare pas l'incomparable.


Ce qui est encore plus "Debilos" c'est de garder le regard fixé sur le doigt quand celui ci te montre la lune .
 
Et une vérité qui dépasse tes sens n'est pas forcement fausse, ni contradictoire. Elle n'est pas forcement là pour étayer une autre vérité mais elle peut avoir été là parce que la circonstance l'a voulue et qu'Allah l'a décidé.

voyons, une vérité ne peut être fausse! ni si elle dépasse mes sens, ni si elle ne les dépasse pas et dont je suis aveugle... Le truc, c'est d'arriver au moins à voir mes propres erreurs et mes propres bêtises, c'est déjà un grand pas que je n'ai pas encore franchi et dont je doute que je franchirai un jour...
Mieux vaut douter de soi, l'histoire est jonché des dégâts de ceux qui ont pensé posséder la vérité...
Dieu a décidé toute la création, nous on essayes simplement de comprendre en pensant qu'on peut se tromper, nos pensés ne changent en rien la réalité, ce qui change c'est juste notre façon de saisir cette réalité...
Donc, au delà de nos sens et nos perceptions, tout est possible...
 
tu cherches la petite bête...

si le contenu s'avère être divin après vérification,

Justement , comment tu fais cette vérification.?


et puisque tout écrits ou révélation provient de la main ou de la bouche de l'homme, ça démontre simplement par une déduction fiable qu'il y'a eu un moment ou Dieu pris contact avec l'homme pour se manifester, et cela même sans aucun contact visuel, il en est ainsi parce que ça coinçide avec la réalité et que la réalité amène ce qui a un sens.
ce que tu ponds là , ne veut rien dire , tu noies le poisson en servant un discours dicousu et depourvu de sens et surtout irrationnel , que seule Ta copine @Lavoie comprend .
D’après, ta logique , un écrit qui "coïncide " avec la réalité est forcement "par déduction" une œuvre divine ...Dans ce cas ta bibliothèque ne suffirait pas à contenir toutes les œuvres qui respectent ce critère .


une enquête criminel implique des enquêteurs qui n'ont pas été témoins du crime, et pourtant ils le reconstituent a l'aide de signes visible qui conduise a des preuves, qui fera éclater la vérité. tout comme le contenu du coran guide vers des signes visible autour de nous qui conduise vers la vérité qui fais office de preuve que le texte ne ment pas, et ce contenu affirme que le livre entre les mains est le fruit de la collaboration entre homme et Dieu... et jusqu’à preuve du contraire, ce livre nous est bel et bien parvenu... de la main d'homme, visible la en ce moment.
Enquêter reste un travail Rationnel pour élucider un Acte ou crime qui obéit au rationnel ....
Si on voulait faire une comparaison plus juste , cela serait plutot de dire que le Crime n'existe pas , Mais que l’enquête aboutit "par déduction" à un crime .



bref, arrêter de faire mine de ne pas comprendre ce que je t'explique. si on te demandais la preuve que ce livre vient bien de Dieu, la réponse serait simplement de le lire.

je ne comprend pas quelqu un qui cherche à me démontrer que le Miracle n'existe pas , tout en s'appuyant sur un miracle .
Si pour toi , couper une mer en deux , relève de l'irrationnel et de l'impossible , s'appuyer sur une parole sensée émaner de Dieu à l'homme , est aussi irrationnel et impossible à vérifier ..........Tu nous sers au mieux une argumentation circulaire , ou l’athée rationnel et raisonnable en toi cherche à rassurer le coté croyant ou ce qu il en reste en limitant tout de même sa foi .
C'est un trouble dissociatif , dont tu souffres , et que tu devrais traiter rapidement avant que cela ne s'aggrave ...
 
Mais Ceci dis mon ami, c'est justement Parce que les gens appel foi ce principe de devoir croire sans forcement devoir passer par des outils tel que le témoignage de leur sens et leur raison que l'ont arrive à des rites aux antipodes du message divin tel que la circoncision par exemple, la lapidation à mort de gens, et les méfaits Injustifiable commis au nom de Dieu.

Je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis et une lecture littérale du Coran seul... Commence pas à tout mélanger.
 
Je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis et une lecture littérale du Coran seul... Commence pas à tout mélanger.
Je te parle du principe d'adhérer à ce qui échappe à la logique et l'observation, ce qu'on appel croire.

Le lecteur littérale sera confronter via le coran a des consignes, des devoirs, des interdits même qui dépasse L'entendement... La porte à la croyance s'ouvre à partir de la.

Partant de ce concept, plus rien n'empêche de considérer divin tout ce qui sort de l'accessible pour le coeur, la raison et les sens.
 
Je te parle du principe d'adhérer à ce qui échappe à la logique et l'observation, ce qu'on appel croire.

Je ne crois pas, je sais.

à la limite je pourrais dire que tout le monde peut se tromper mais je pense qu'il faut une lecture littérale du Coran (excepté les expressions arabes ou les métaphores annoncées directement comme : "Allah propose en allégorie : ...")
 
qui te dit que t'es dans le vrai ??

comment tu peux croire un aveugle ??
Parce que tu es dans le faux ;)
Aveugle ?! Tu es toujours à côté de la plaque.
Salat c'est la prière : des gestes de soumission et de remerciement, des paroles d'invocation et de méditation, ce qui permet de se connecter à Dieu.
Arrêtez vos interpretations à deux balles, si vous ne pouvez pas être mouslim par le cœur et le corps, laissez l'islam tranquille et continuez votre chemin.
 
Parce que tu es dans le faux ;)
Aveugle ?! Tu es toujours à côté de la plaque.
Salat c'est la prière : des gestes de soumission et de remerciement, des paroles d'invocation et de méditation, ce qui permet de se connecter à Dieu.
Arrêtez vos interpretations à deux balles, si vous ne pouvez pas être mouslim par le cœur et le corps, laissez l'islam tranquille et continuez votre chemin.
Le fait de discuter sur le sens du terme çalat et son sens initial ne change rien dans la pratique de l'islam. Qu'on le qualifie de prière ou non ne change pas qu'il serve de moyent de contact avec Allah. J'ai cité le rapport sémantique entre çalat et islam, et montré des parallèles multiples : comme le fait que le Messager enseigne que la sajdah est le moment ou on se rapproche le plus d'Allah. J'au même vu des traductionnistes qui considèrent la çalat comme une du'a, en en prenant le sens rendu en français ou en anglais. :D
 
Salam,

J'ai hâte de lire la conclusion de ta demonstration...

Mais bon, Si c'est pour comparer une éclipse solaire qui reste un phénomène tirer des lois de la nature et un homme jeter au feu et en ressortir indemne comme abraham, chose qui contredis tout simplement les lois de la nature ...

Y'a une enorme marge...
Les lois de la nature ne règnent pas sur celui qui les a instaurées.
Quand Dieu intervient dans notre monde de façon directe, les "lois de la nature" tombent et on parle du miracle.
 
Les lois de la nature ne règnent pas sur celui qui les a instaurées.
Quand Dieu intervient dans notre monde de façon directe, les "lois de la nature" tombent et on parle du miracle.
"Lan tajidu fi sunnatillahi tabdila", "La tabdila fi khalqillah". Si tu prétends que les miracles consistent en une violation des lois de la physique, à toi de le démontrer.
 
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