Ah ok autant pour moi...
Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"
- Initiateur de la discussion Cause01
- Date de début
Un conseil: il vaut t'abstenir d'avancer une chose si t'es incapable de le démontrer. Je fais allusion bien sûr à ton allégation: si on écarte le "chakl", on pourrait comprendre " à qui vous faites confiance".
Cause01
VIB
@ENOKS2,
Essai :
4-25. Et celui qui ne dispose pas parmi vous de moyens pour faire l'amour (avec) des croyantes aisées, alors, (qu'ils se rabattent) sur ce que vos droites possèdent parmi vos jeunes croyantes. Et Allah est Savant de votre foi, vous êtes (vous appartenez) les uns aux autres. Alors, faites-leur l'amour avec l'approbation des vôtres et donnez-leur une rémunération selon (votre) connaissance de leur (niveau d')aisance - non en débauchés et non en preneurs d'amantes. Alors, une fois engagés, si par la suite une obscénité (est commise), à eux la moitié de la torture (faite) aux aisés. Ceci pour celui qui craint l'impotence (?) ; et endurer est meilleur pour vous. Et Allah est Absoluteur et Proche (à proximité/contigu).
Essai :
4-25. Et celui qui ne dispose pas parmi vous de moyens pour faire l'amour (avec) des croyantes aisées, alors, (qu'ils se rabattent) sur ce que vos droites possèdent parmi vos jeunes croyantes. Et Allah est Savant de votre foi, vous êtes (vous appartenez) les uns aux autres. Alors, faites-leur l'amour avec l'approbation des vôtres et donnez-leur une rémunération selon (votre) connaissance de leur (niveau d')aisance - non en débauchés et non en preneurs d'amantes. Alors, une fois engagés, si par la suite une obscénité (est commise), à eux la moitié de la torture (faite) aux aisés. Ceci pour celui qui craint l'impotence (?) ; et endurer est meilleur pour vous. Et Allah est Absoluteur et Proche (à proximité/contigu).
que veut dire : et donnez-leur un mahr, convenant un ETAT DE CHASTETE et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins.
donc tu proposes "Aisée" pour Muhssanate .
{ وَمَن لَّمْ يَسْتَطِعْ مِنكُمْ طَوْلاً أَن يَنكِحَ ٱلْمُحْصَنَٰتِ ٱلْمُؤْمِنَٰتِ فَمِنْ مَّا مَلَكَتْ أَيْمَٰنُكُم مِّن فَتَيَٰتِكُمُ ٱلْمُؤْمِنَٰتِ وَٱللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَٰنِكُمْ بَعْضُكُمْ مِّن بَعْضٍ فَٱنكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِٱلْمَعْرُوفِ مُحْصَنَٰتٍ غَيْرَ مُسَٰفِحَٰتٍ وَلاَ مُتَّخِذَٰتِ أَخْدَانٍ فَإِذَآ أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَٰحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى ٱلْمُحْصَنَٰتِ مِنَ ٱلْعَذَابِ ذَلِكَ لِمَنْ خَشِيَ ٱلْعَنَتَ مِنْكُمْ وَأَن تَصْبِرُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ وَٱللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ }
Alors, faites-leur l'amour avec l'approbation des vôtres et donnez-leur une rémunération selon (votre) connaissance de leur (niveau d')aisance -
Remarque:
*Bi Al Maarouf ne s'attache pas a Muhssanate dans le texte , c 'est un ajout de ta part.
*debauchée et preneuses d'amants ...( féminin pluriel ) qualifient les Muhassanates ..
* Engagées ( feminin )dans ton texte , traduit "Uhssinna"qui veut dire " devenues Muhssanates" c a d "devenues Aisées"
* ces mêmes Muhssanates ( aisées donc pour toi ) encourent la moitiée de la peine faite aux AIsées .
J'ai oublié un "en"... "et donnez-leur un mahr, en convenant un ETAT DE CHASTETE et non...etc"...
Attention, c'est plus un arrangement à la va vite, c'est comme même un verset assez ardu je trouve...
y a plein de truc qui vont pas dans ta traduction
!tu fais des rajouts dans le texte ...A aucun moment dans le texte , il ne st question de Convenir d'un etat de chasteté .
Bi Al maarouf : concerne le mahr ( la dot ) qui doit etre convenu selon les Usages ou coutumes .
mot a mot : donnez leur , leur retribution ( dot ) selon ce qui est connu ( coutume, usages,norme.)
C'est ardu , quand on écarte la Sunna qui donne les différentes définitions de Muhssanates .
et quand on cherche à limiter un mot , à un sens Unique. un peu comme "Salate"
Cause01
VIB
Comment tu peux en être sûr vu qu'il n'y a pas de ponctuation ?
Merci pour l'info du féminin pluriel. Mais explique-moi pourquoi ces termes devraient qualifier les Muhssanat alors qu'il y a bien marqué "ghayri" juste avant. à moins que tu te sois mal exprimé (je vois ça en te relisant) ?
Uhssinna donne l'idée de se fortifier, or, les Muhssanat sont déjà fortifiées. Je comprends ça comme une aisance propres aux femmes décrites dans le contexte, et pour Uhsinna, je comprends ce terme comme renvoyant à la notion de contrat de mariage, d'entente mutuelle.
Exemple : on peut dire que je suis fortifié en étant dans un château, mais si je me fortifie, ça ne veut pas nécessairement dire que je construis un château, je peux très bien fortifier mon corps, ou fortifier mon cerveau (bon pour le cerveau la tournure est un peu bizarre mais tu vois l'idée).
Dans le contexte (de ce que j'ai compris) :
* Les Muhssanat citées font référence à leur état (c'est à dire assurées, aisées). La racine du mot est renvoyée à elles-mêmes "mu" (muslim, munafiq, mukazzib etc...)
* Uhssinna renvoie à l'action des malakat aymanukum citée précédemment (à savoir s'engager pour des relations sexuelles) -> C'est cela qu'elles assurent, qu'elles fortifient c'est l'engagement et non elles-mêmes. Donc le sens en change.
La réponse juste au-dessus devrait répondre également à cette question :
Musshanat : celles qui sont fortifiées (donc je comprends : aisées, des bourgeoises quoi)
Uhssinna : celles qui fortifient (donc je comprends : fortifier l'entente, en gros une fois que tu as fait un devis, l'action de fortifier c'est le fait de signer)
Cause01
VIB
y a plein de truc qui vont pas dans ta traduction
C'est certain, je n'ai jamais dit que c'était parfait holala !!!
Oui, on peut penser à une virgule après Bi Al maarouf, et le reste dans l'idée d'un état de chasteté...
Cause01
VIB
@ENOKS2, @Shahzadeh,
Vous n'allez pas me dire que cette phrase n'est pas possible en arabe : Wa 'Ātūhunna 'Ujūrahunna Bil-Ma`rūfi Muĥşanātin
Vous n'allez pas me dire que cette phrase n'est pas possible en arabe : Wa 'Ātūhunna 'Ujūrahunna Bil-Ma`rūfi Muĥşanātin
Cause01
VIB
@ENOKS2, @Shahzadeh, à la limite on pourrait dire : et donnez-leur une rémunération selon les mœurs des Muĥşanāt (femmes aisées) ?
Je ne sais pas comment les autres le conçoive, mais pour moi, ce n'est chercher un mot unique salat, mais plutôt garder une idée de contact dans les traductions...
Par exemple:
humain/divin prier, invoquer
divin/humain contacter, inspirer...
humain/humain rapprocher, contacter...
nicky31
VIB
Laissons de coté tes sarcasmes ...Quand je dis "ce que tu affirmes là est débile", est-ce que c'est une insulte à ta personne? réponse: non!
Je pense être plus courtois que toi mais bon...
J'ai jamais dit ça
Donc soit tu ne comprends pas ce qu'on te dit soit t'es un sacré menteur... c'est juste un constat!
Ton allégation de départ: le Nil est une mer.
Et j'ai dit qu'en français le Nil n'est pas une mer mais un fleuve => niveau de difficulté: cp
Ensuite, j'ai dit qu'en arabe le mot "bahr" signifie "mer" mais aussi "grand fleuve". Donc si je dis "al-nîl bahrun" on traduira par "le Nil est un fleuve" => niveau de difficulté: cp voir ce1.
Bref, si t'as énormément de mal avec les choses élémentaires il faudrait peut-être penser à les revoir, les comprendre et les assimiler. C'est juste un conseil.
tu dis donc que bahr signifie mer ou grand fleuve point , ce sont bien tes mots ? non ?
un lac n'est il pas un bahr aussi ??
nicky31
VIB
il y a la notion de femme libre et de d'esclave, ça c'est possible, mais pourrais tu m'éclairer sur le mot "esclave" au masculin et au féminin ?
Dernière édition:
nicky31
VIB
ça ne passe pas et ça ne correspond a rien de connu ...
c'est comme si on parlait de celles qui se font refaire l'hymen, ça n'a aucun sens ...
la voie a suivre c'est celle d'esclave et de femme libre.
nicky31
VIB
le truc c'est qu'a la base la traduction est pas terrible , donc laisse le développer son idée et ensuite on pourra tous ensemble voir la phrase qui a le plus de sens logiquement et historiquement...y a plein de truc qui vont pas dans ta traduction
Si tu laisses les tiens de côté y a pas de problème!
Oui c'est exactement ce que j'ai dis, ouf!
De ce que je sais, un lac se dit "بحيرة" (buhayra). C'est la même racine.
Par contre, je crois pas qu'on peut traduire lac par "bahr". Pour moi c'est une faute mais bon sait-on jamais...
nicky31
VIB
c'est la même racine donc ça passe, mais le truc important c'est qu'en sachant ça , on peut penser que se fut la traversé du nil pour noyer les soldats de pharaon ... et pas imaginer une course poursuite d'une centaine de kilomètre pour traversé la mer rouge ...
Nan mon ami! C'est la même racine d'accord mais ce n'est pas le même mot d'une part et d'autre part, pour ce qui nous concernait depuis le début, ça n'a rien à voir!
Rappelle-toi, tu avais affirmé au départ que "le Nil est une mer". Et ça c'est pas français car un fleuve n'est pas une mer. C'est aussi simple que ça!
nicky31
VIB
on s'en fiche on parle en arabe comme dans le coran et dans les pays arabes ou se sont déroulé les faits ...
le grand fleuve c'est bahr, donc moussa a traversé l'bahr ... c'est possible ou pas ?
Ce qu’on peut tirer du verset:
On a un groupe A et B de croyantes
Si on ne peut épouser parmi A, on prend du groupe B
ce faisant on donne à B le caractère de A qui n’est pas débauche et ??
B en prenant le caractère A et aura la moitie de la sanction que A pour une faute…
Il est conseillé de s’abstenir d’épouser du B qu’en cas de force majeur…
Alors quelle lecture on peut faire de cela... ?
nicky31
VIB
A une femme libre et B une esclave
mais attention, il faut comprendre pour quel raison il y a des esclaves et ça n'a rien a voir avec l'esclavage que l'on connait de notre proche histoire .
Nan nan, là depuis le début on parle en français...
Oui c'est possible. Donc on est d'accord que le Nil n'est pas une mer maintenant, c'est bon?
Cause01
VIB
Je te remets l'essai de traduction que j'ai fait, dis-moi ce que tu en penses, participe aussi et si possible, poste un essai.
4-25. Et celui qui ne dispose pas parmi vous de moyens pour faire l'amour (avec) des croyantes aisées, alors, (qu'ils se rabattent) sur ce que vos droites possèdent parmi vos jeunes croyantes. Et Allah est Savant de votre foi, vous êtes (vous appartenez) les uns aux autres. Alors, faites-leur l'amour avec l'approbation des vôtres et donnez-leur une rémunération selon (votre) connaissance de leur (niveau d')aisance - non en débauchés et non en preneurs d'amantes. Alors, une fois engagés, si par la suite une obscénité (est commise), à eux la moitié de la torture (faite) aux aisés. Ceci pour celui qui craint l'impotence (?) ; et endurer est meilleur pour vous. Et Allah est Absoluteur et Proche (à proximité/contigu).
EDIT : je peux déjà changer "et donnez-leur une rémunération selon (votre) connaissance de leur (niveau d')aisance" par "et donnez-leur une rémunération selon les mœurs des (femmes) aisées"
nicky31
VIB
bahr c'est une mer et il y a des marins, le nil est une mer et il y a des marins
sinon trouve un autre nom que al bahri pour le marin ...
bon le principal c'est que tu penses à présent que c'est possible, et c'est un pas de géant ...
tu veux dire que B est une servante qui paye une dette ? c'est peut-être possible...
nicky31
VIB
pour l'amour, faut non seulement trouver le mot et en plus faudrait que ce soit de l'amour et on ne peux pas aimer ce qu'on n'aime pas ... là c'est de la prostitution dont tu fais l'éloge ...
ce n'ait pas non plus une question de richesse ...
Dernière édition:
Cause01
VIB
J'aurais bien marqué "baiser" ou "niquer" mais c'est trop vulgaire pour le Coran. Il n'y a pas de joli mot en français pour parler des relations sexuelles en un seul mot. nika7 est intraduisible textuellement.
Si ça ne parle pas d'une question de moyens alors de quoi ça parle ?
Propose une traduction, je suis sûr que t'en a une en plus.
Bon bref laisse tomber...
Cause01
VIB
Euh... "nakaha" signifie aussi et avant tout "épouser"! Franchement, faut faire des efforts là!