Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"

[ENOKS2]

premièrement ceci est une simple interprétation de ta part.

1) ce n 'est pas mon interprétation personnelle , mais celle de pas mal de savants : j ai cité "Al Itkane fi Ulum Al Quoraan" de jallal eddine Syuti, et celle de Ibnu Abbass et d'autres ..
2) Comme je te l ai deja expliqué dans l'autre fil , les versets du jeune , ne sont pas tous revelés en une seule fois :
il suffit de lire , pour s'en rendre compte , qu il y a une EVOLUTION :

183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui pourraient le supporter, il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

1ere etape : on parle de Siyam durant un nombre determeiné de jours -entre 3 à 10 jours .
ce siyam n est pas obligatoire , vu que celui qui est en capacité de le faire , et prefere compenser , il peut .
Mais le verset termine par inciter les croyants au Syam plutot qu'a la compensation .

185. le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

2e etape : on passe de quelque jours à un mois bien determiné ( Ramadan) , on garde l'autorisation de ne pas jeuner faites aux voyageurs et au malades dejà à la 1ere etape, mais cette fois ci , on ne parle plus de compensation pour ceux qui sont en capacité de le faire et qui ne veulent pas le faire , le siyam est devenu donc Obligatoire .

suite

 

[bachir1975]

فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ *ou فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ بداية الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ
@ENOKS2,
à ce que je sache, le verset ne parle pas de début de shahr, mais uniquement de shahr, comme un "marqueur" de commencement et non une durée d'événement.
pour résumer, le verset 184 stipule clairement que la durée maximum est de 10 jour
et le verset 185 stipule que cela commence par un évènement qui se passe durant la nuit et plus particulièrement la nuit de ramadhan.
mais en aucun cas shahr confirme une durée quelconque.

 

[ENOKS2]

187. On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.

3e étape : ce verset à lui tout seul , prouve que le siyam s 'est imposé en plusieurs étapes.
il parle de rapports clandestins durant les nuits du siyam , ce qui veut dire que ces rapports étaient prohibés aux étapes précédentes ....Si comme tu sembles le penser , ces versets du Siyam sont arrivé en un seul bloc , pourquoi ce verset parle donc de rapports clandestins durant la nuit du Siyam au passé si à la base il n y avait pas de siyam ?
ce verset est venu en dernier donc pour autoriser ces rapports .

après existe il des conditionnelles dans le coran qui sont comparable à une synecdoque??? si oui, montre les mois svp.

j'avais deja donné un exemple que je te redonne :

{s.96 · v.15}

Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,

{s.96 · v.16}
le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

on ne le vois pas dans la traduction , Mais En VO , c est le toupet qui est qualifié de menteur et pêcheur .
Mot a Mot : Le toupet menteur et pêcheur .
Or ce qui est voulu par le verset , n 'est pas uniquement le Toupet , Mais La personne ( corps et Ame) .

 

[bachir1975]

1) ............... , qu il y a une EVOLUTION :

183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui pourraient le supporter, il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

1ere etape : on parle de Siyam durant un nombre determeiné de jours -entre 3 à 10 jours .
ce siyam n est pas obligatoire , vu que celui qui est en capacité de le faire , et prefere compenser , il peut .
Mais le verset termine par inciter les croyants au Syam plutot qu'a la compensation .

on est d'accord ici, il est préférable de le faire, mais il est quand même possible de le compenser

185. le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours.....
2e etape : on passe de quelque jours à un mois bien determiné ( Ramadan) , on garde l'autorisation de ne pas jeuner faites aux voyageurs et au malades dejà à la 1ere etape, mais cette fois ci , on ne parle plus de compensation pour ceux qui sont en capacité de le faire et qui ne veulent pas le faire , le siyam est devenu donc Obligatoire .

suite

non, on ne parle plus de ce qui compense, puisqu'ils (ceux qui compense) ne sont plus concernés ici, seul seul qui jeûne sont concerné par le verset et les verset suivants, puisque le verset 185 détermine le moment exact et est légiféré par le verset suivant :
187. ...........mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit . Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah : ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.

donc quel intérêt de cité à nouveau des personnes qui ne sont plus concerné par le jeûne, ce serait une redondance inutile.
de plus, et d'un point de vu coranique et de contexte, rien ne te permet de détacher le verset 184 au 185, puisque ton seul argument est de déduire que ceux qui compense ne sont plus dans la liste du verset 185 alors qu'il ne sont plus concerner.

de plus, je ne te citerais pas les nombreux verset ou selon certain cas de figure, une compensation est tjrs possible, donc pourquoi pas pour le jeûne aussi

 

[ENOKS2]

فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ *ou فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ بداية الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ
@ENOKS2,
à ce que je sache, le verset ne parle pas de début de shahr, mais uniquement de shahr, comme un "marqueur" de commencement et non une durée d'événement.
pour résumer, le verset 184 stipule clairement que la durée maximum est de 10 jour
et le verset 185 stipule que cela commence par un évènement qui se passe durant la nuit et plus particulièrement la nuit de ramadhan.
mais en aucun cas shahr confirme une durée quelconque.

c est ce que j'essaye de t expliquer , c est une figure rhetorique ...utiliser Chahr qui est un ensemble ( 30 jours ) pour designer uniquement une partie de cet ensemble ( le debut) c est ça la synecdoque .

on dit : la France a joué contre le portugal ....cela veut dire : 11 joueurs français ont joué un maatch contre 11 joueurs portugais , et non pas 65 millions de français .

 

[bachir1975]

187. On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. .....

3e étape : ce verset à lui tout seul , prouve que le siyam s 'est imposé en plusieurs étapes.
il parle de rapports clandestins durant les nuits du siyam , ce qui veut dire que ces rapports étaient prohibés aux étapes précédentes ....Si comme tu sembles le penser , ces versets du Siyam sont arrivé en un seul bloc , pourquoi ce verset parle donc de rapports clandestins durant la nuit du Siyam au passé si à la base il n y avait pas de siyam ?
ce verset est venu en dernier donc pour autoriser ces rapports .

une réponse simple :
183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

comme tu peux le constater le syam/jeûne, n'est pas une nouveauté, c'est un rituel qui existait déjà avant, donc pourquoi en auraient t'il pas eu connaissance avant? surtout dans leurs environnement composer de juif et chretien, etc... pour qui le jeûne était déjà une prescription.
donc rien dans ce verset te permet de dire que ceci est dissocier du verset 184, il informe simplement que les rapports avec sa femmes la nuit est permis.
donc ce verset est venu en plus renforcer ce qu'ils peuvent faire ou pas durant le syam.

et comme tu peux le voir,ici on ne parle ni des voyageurs, ni des malades car il ne sont pas concerner pas la durée journalière du jeûne, ni par les rapports avec sa femme, puisqu'il ne sont plus concerner ici, seul ceux qui jeûne sont concerner ici avec des conditions particulières à ceux qui jeûne.
aucune redondance inutile, comme celui du verset 185 et ceux qui ne sont plus concerner par le jeûne.

j'avais deja donné un exemple que je te redonne :

{s.96 · v.15}

Mais non ! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,

{s.96 · v.16}
le toupet d'un menteur, d'un pécheur.

on ne le vois pas dans la traduction , Mais En VO , c est le toupet qui est qualifié de menteur et pêcheur .
Mot a Mot : Le toupet menteur et pêcheur .
Or ce qui est voulu par le verset , n 'est pas uniquement le Toupet , Mais La personne ( corps et Ame) .

la encore tu essaie de coller une synecdoque ou il ny en a pas dans le verset 185 en utilisant un verset qui n'a rien a voir avec celui qui est concerner par notre sujet.

 

[ENOKS2]

donc quel intérêt de cité à nouveau des personnes qui ne sont plus concerné par le jeûne, ce serait une redondance inutile.

pourtant : "Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours."
est cité dans les 2 versets ...si les 2 versets sont liés et revelés au même temps , quel est l interet de cette redondance ?

 

[Cause01]

@bachir1975, @ENOKS2, je vous invite à ouvrir un sujet sur ramadhan

 

[ENOKS2]

une réponse simple :
183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

comme tu peux le constater le syam/jeûne, n'est pas une nouveauté, c'est un rituel qui existait déjà avant, donc pourquoi en auraient t'il pas eu connaissance avant? surtout dans leurs environnement composer de juif et chretien, etc... pour qui le jeûne était déjà une prescription.
donc rien dans ce verset te permet de dire que ceci est dissocier du verset 184, il informe simplement que les rapports avec sa femmes la nuit est permis.
donc ce verset est venu en plus renforcer ce qu'ils peuvent faire ou pas durant le syam.

On est d'accord que le siyam est une prescription ancienne , mais ce qui nous interesse , c est le jour de sa prescription pour les musulmans .

Alors sois plus clair , est ce que tu crois que les musulmans jeunaient Avant la révélation de ces versets ? ou ce sont ces versets qui ont etablit le jeune pour les musulmans .?

reponds moi clairement

la encore tu essaie de coller une synecdoque ou il ny en a pas dans le verset 185 en utilisant un verset qui n'a rien a voir avec celui qui est concerner par notre sujet.

Si tu le dis ...

 

[ENOKS2]

@bachir1975, @ENOKS2, je vous invite à ouvrir un sujet sur ramadhan

non , ça deja eté fait ...sans succés ....on va fermer bientot cette parenthese

 

[Cause01]

non , ça deja eté fait ...sans succés ....on va fermer bientot cette parenthese

Je n'ai pas parlé de succès.

 

[bachir1975]

c est ce que j'essaye de t expliquer , c est une figure rhetorique ...utiliser Chahr qui est un ensemble ( 30 jours ) pour designer uniquement une partie de cet ensemble ( le debut) c est ça la synecdoque .

on dit : la France a joué contre le portugal ....cela veut dire : 11 joueurs français ont joué un maatch contre 11 joueurs portugais , et non pas 65 millions de français .

encore une fois tu donne des exemples qui sont hors contexte et structure du verset pour tenter de justifier ta position, mais juste avec une analyse simple du verset, ta théorie tombe à l'eau, reprenons le verset concerner :
"..Donc quiconque d'entre vous est témoin en ce shahr, qu'il jeûne!.."

- "quiconque d'entre vous" : pourquoi ici parlons nous d'une certaine catégorie de personne?? parle ton simplement des vivant ou de ce qui ont put témoigner de cette événement???
il est claire que toutes les personnes encore en vie ne sont pas les personnes concernés puisqu'il est dit qu'il fallait témoigner de shahr avant de jeûner, donc nous parlons bien d'une certaine catégorie de personne qui ont témoigner et pas les autres, encore moins les morts.

- de plus, فَلْيَصُمْهُ le "hu" renvoi soit à shahr comme marqueur de commencement soit à ayaam maadoudat, ce qui implique selon ta figure de rhétorique que seul le "debut" doit être jeûner et non sont ensemble alors que si celui si est un marqueur de commencement ou envoi au ayyam maadoudat, il determine le commencement ou/et sa durée maximum

 

[bachir1975]

pourtant : "Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours."
est cité dans les 2 versets ...si les 2 versets sont liés et revelés au même temps , quel est l interet de cette redondance ?

je parle de redondance dans le même verset pour des personnes directement concerner, la preuve c'est qu'il ne sont même pas cité dans le verset 187

 

[ENOKS2]

encore une fois tu donne des exemples qui sont hors contexte et structure du verset pour tenter de justifier ta position, mais juste avec une analyse simple du verset, ta théorie tombe à l'eau, reprenons le verset concerner :
"..Donc quiconque d'entre vous est témoin en ce shahr, qu'il jeûne!.."

- "quiconque d'entre vous" : pourquoi ici parlons nous d'une certaine catégorie de personne?? parle ton simplement des vivant ou de ce qui ont put témoigner de cette événement???
il est claire que toutes les personnes encore en vie ne sont pas les personnes concernés puisqu'il est dit qu'il fallait témoigner de shahr avant de jeûner, donc nous parlons bien d'une certaine catégorie de personne qui ont témoigner et pas les autres, encore moins les morts.

le verset s'adresse aux croyants , donc le quiconque englobe tous les croyants ayant temoigné du Chahr ...avais je besoin de preciser que les morts , les mecreants ...ne sont pas concernés?

- de plus, فَلْيَصُمْهُ le "hu" renvoi soit à shahr comme marqueur de commencement soit à ayaam maadoudat, ce qui implique selon ta figure de rhétorique que seul le "debut" doit être jeûner et non sont ensemble alors que si celui si est un marqueur de commencement ou envoi au ayyam maadoudat, il determine le commencement ou/et sa durée maximum

le Hu ne peut renvoyer a "ayam maadudate " , on te l a deja expliqué en long et en large ...tout simplement par ce que "Ayam maadidate " est un féminin pluriel , et le Hu renvoi a un singulier masculin .

 

[ENOKS2]

je repose la question :

On est d'accord que le siyam est une prescription ancienne , mais ce qui nous interesse , c est le jour de sa prescription pour les musulmans .

Alors sois plus clair , est ce que tu crois que les musulmans jeunaient Avant la révélation de ces versets ? ou ce sont ces versets qui ont etablit le jeune pour les musulmans .?

reponds moi clairement

 

[Shahzadeh]

Bonjour shahzadeh,

Bonjour bachir1975.

qu'est ce qui me gène? ce n'est pas que la traduction du terme shahr, mais aussi l’interprétation (...)

Plus précisément, est-ce que c'est traduire souvent ce terme par "mois" de manière générale qui te gène ou c'est uniquement comment il est traduit dans le Texte coranique que ça te pose problème simplement?

1/ il faut témoigner d'un événement (shahr) avant de jeûner, du coup le sens de shahr ne peut pas prendre "mois" comme définition.

Je réagirais inchâ'Allah après que tu aies répondu à mes questions mais souviens-toi de ce que tu viens de dire ici!

2/ selon le coran cette événement c'est passé durant 1 nuit et non 1 mois

3/ selon le coran cette durée est au maximum de 10 jours selon le v184

D'accord mais il faut préciser que c'est selon ta compréhension du Coran d'une part. Et d'autres part, finalement, en quoi consiste le jeûne exactement (quand? comment? etc)?

 

[Shahzadeh]

je ne comprend pas du tout l'arabe????
est ce que je cherche a vous apprendre cette langue???
ou sommes nous en désaccord sur certaine définition d'un mot dans la langue arabe???

(...)
je pense qu'il parlais de moi, j'en ai l'intime conviction, mais c'est pas grave

D'abord, si on considère l'ensemble des propos que tu as tenu sur ce forum concernant la langue arabe, on ne peut pas dire que t'es une lumière!
Et, contrairement à ce que "ton intime conviction" te suggère, je ne parlais pas du tout de toi en particulier. Je parlais de @Cause01 et d'ailleurs mon post s'adressait à lui... mais c'est pas grave hein !

 

[bachir1975]

le verset s'adresse aux croyants , donc le quiconque englobe tous les croyants ayant temoigné du Chahr ...avais je besoin de preciser que les morts , les mecreants ...ne sont pas concernés?

donc on est bien d'accord tous les croyants qui ont témoigné, et non ceux(les croyants) qui ne l'ont pas encore témoigner

le Hu ne peut renvoyer a "ayam maadudate " , on te l a deja expliqué en long et en large ...tout simplement par ce que "Ayam maadidate " est un féminin pluriel , et le Hu renvoi a un singulier masculin .

vous n'avez rien expliquer du tout, j'ai du omettre d'y répondre, mais bref, revoyons ensemble ton explication :

maadoudat est un adjectif au pluriel féminin, mais ayyaman est un masculin pluriel, donc le HU renvoi aussi bien a "ayyam" qu'a "shahr".
les 2 sont possibles et ne crée aucune contradiction grammaticale

 

[bachir1975]

Bonjour bachir1975.


Plus précisément, est-ce que c'est traduire souvent ce terme par "mois" de manière générale qui te gène ou c'est uniquement comment il est traduit dans le Texte coranique que ça te pose problème simplement?

c'est uniquement dans le texte coranique que sa me pose problème, puisqu'il ne colle pas avec toutes les occurrences dans le coran

Je réagirais inchâ'Allah après que tu aies répondu à mes questions mais souviens-toi de ce que tu viens de dire ici!

mais n'oublie pas surtout que je n'ai pas justifier mon propos que sur cette aspect la, merci

D'accord mais il faut préciser que c'est selon ta compréhension du Coran d'une part. Et d'autres part, finalement, en quoi consiste le jeûne exactement (quand? comment? etc)?

selon ma compréhension??? ben je vais juste te donner un verset ou 2 et on essaiera de comprendre pourquoi ma compréhension s'oriente sur ce champ la, même si ce n'est pas l'unique argument :

sourate 44
2. Par le Livre (le Coran) explicite.

3. Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie, Nous sommes en vérité Celui qui avertit,
ou
sourate 97
1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr

du coup, je pense être en droit de penser que shahr ramadhan est un événement qui se passe durant 1 nuit

et a ce que je sache " أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ" signifie bien un nombre de jour qui oscille entre 3 et 10 maximum.

donc selon mon interprétation, certes, mais basé sur des versets coranique aussi

 

[bachir1975]

......................................................................................................................

 

[ENOKS2]

@bachir1975
je repose la question pour la 3e fois :

On est d'accord que le siyam est une prescription ancienne , mais ce qui nous interesse , c est le jour de sa prescription pour les musulmans .

Alors sois plus clair , est ce que tu crois que les musulmans jeunaient Avant la révélation de ces versets ? ou ce sont ces versets qui ont etablit le jeune pour les musulmans .?

reponds moi clairement

 

[bachir1975]

@bachir1975
je repose la question pour la 3e fois :

On est d'accord que le siyam est une prescription ancienne , mais ce qui nous interesse , c est le jour de sa prescription pour les musulmans .

Alors sois plus clair , est ce que tu crois que les musulmans jeunaient Avant la révélation de ces versets ? ou ce sont ces versets qui ont etablit le jeune pour les musulmans .?

reponds moi clairement

je pense que les musulmans devaient jeûner aussi autre fois
après est ce qu'ils faisaient comme les juifs ou autre, je ne sais pas

 

[ENOKS2]

je pense que les musulmans devaient jeûner aussi autre fois
après est ce qu'ils faisaient comme les juifs ou autre, je ne sais pas

si ils jeunaient Avant la revelation de ces versets comme tu le pense ...ou 'est ce qu ils ont trouvé l'ordre de le faire ?

 

[bachir1975]

si ils jeunaient Avant la revelation de ces versets comme tu le pense ...ou 'est ce qu ils ont trouvé l'ordre de le faire ?

je ne sais pas, ils auraient aussi bien put suivre leurs ancêtres ou toutes autres croyances monothéiste ou païenne.

mais viens en au fait, je ne vois pas du tout ou tu veux en venir svp

 

[ENOKS2]

je ne sais pas, ils auraient aussi bien put suivre leurs ancêtres ou toutes autres croyances monothéiste ou païenne.

mais viens en au fait, je ne vois pas du tout ou tu veux en venir svp

tu soutiens que les versets du Siyam ont tous été révélé au même temps .
le Coran s'adresse aux Croyants , et leur dit dans ces versets , qu il y a parmi les croyants , des gens qui ne respectaient pas les regles du Siyam , puisqu ils avaient des relations "clandestines " avec leurs femmes , la nuit du Siyam .
Et qui dit "relation clandestine" dit "relation interdite" .

Donc , si on suppose que tous ces versets sont arrivés le même jour comme tu le soutiens , et non pas en plusieurs etapes comme je te l ai expliqué , la question qui se pose : Qui a Ordonné à ces croyants de jeuner , et leur a interdit des relations sexuelles durant les nuits du Siyam ?

 

[bachir1975]

tu soutiens que les versets du Siyam ont tous été révélé au même temps .
le Coran s'adresse aux Croyants , et leur dit dans ces versets , qu il y a parmi les croyants , des gens qui ne respectaient pas les regles du Siyam , puisqu ils avaient des relations "clandestines " avec leurs femmes , la nuit du Siyam .
Et qui dit "relation clandestine" dit "relation interdite" .

non le coran ne s'adresse pas qu'aux moumin/traduit par croyant, mais aussi aux musulman etc.... mais ne rentrons pas maintenant dans ce débat, on y viendras plus tard inchaLAH.
mais n'oublie pas quand même que même un croyant peut commettre des fautes et se rependre après, donc que certain croyant se soit accoupler avec leur femme durant les nuits de syam alors que cela leur avaient été interdit avant ne contredit pas du tout l'idée que les versets soient descendu ensemble.

Donc , si on suppose que tous ces versets sont arrivés le même jour comme tu le soutiens , et non pas en plusieurs etapes comme je te l ai expliqué , la question qui se pose : Qui a Ordonné à ces croyants de jeuner , et leur a interdit des relations sexuelles durant les nuits du Siyam ?

qui? je ne sais pas, surement pour certaine raisons, comme celle des juifs avec de nombreux produit alimentaire, mais l'essentiel c'est qu'ils ont été pardonner et gracier puisque de nos jours, du moins depuis la révélation du coran cela est permis.

donc encore une fois tu tente de trouver des arguments pour justifier et dissocier le verset 184 du 185, mais je t'avoue que cela n'est pas solide du tout, sa manque de substance.

je vais te donner un contre exemple, selon certains ulemas sunnite la sourate 9 et le verset 36 fut révélé vers la fin de vie du prophète, et selon eux ce verset fut celui qui expliqua que le calendrier qu'ils suivaient était faux, du coup ils auraient basculer verset un calendrier uniquement lunaire.
mais le comique de cette histoire, c'est que selon eux, les verset du jeûne seraient descendu a peu près 2 ans à sont retour à la mecque.
ce qui est intéressant, c'est que selon eux, le messager et ceux qui le suivaient jeunaient dans une mauvaise période puisqu'ils n'avaient pas le bon calendrier.

 

[Shahzadeh]

c'est uniquement dans le texte coranique que sa me pose problème, puisqu'il ne colle pas avec toutes les occurrences dans le coran

Ok d'accord, c'est uniquement dans le Coran que ça te gène. Par contre, si tel sens "ne colle pas avec toutes les occurrences dans le Coran" ce n'est pas une raison suffisante pour l'écarter!

mais n'oublie pas surtout que je n'ai pas justifier mon propos que sur cette aspect la, merci

Euh ouais si tu veux ...

selon ma compréhension??? ben je vais juste te donner un verset ou 2 et on essaiera de comprendre pourquoi ma compréhension s'oriente sur ce champ la, même si ce n'est pas l'unique argument :

sourate 44
2. Par le Livre (le Coran) explicite.

3. Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie, Nous sommes en vérité Celui qui avertit,
ou
sourate 97
1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr

du coup, je pense être en droit de penser que shahr ramadhan est un événement qui se passe durant 1 nuit

et a ce que je sache " أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ" signifie bien un nombre de jour qui oscille entre 3 et 10 maximum.

donc selon mon interprétation, certes, mais basé sur des versets coranique aussi

Ok mais qu'est-ce qu'on fait des versets qui mettent en évidence le fait que le Coran fût révélé par morceaux sur une longue période (certainement pas en une nuit ou en un jour)?

 

[Shahzadeh]

(...)
vous n'avez rien expliquer du tout, j'ai du omettre d'y répondre, mais bref, revoyons ensemble ton explication :

maadoudat est un adjectif au pluriel féminin, mais ayyaman est un masculin pluriel, donc le HU renvoi aussi bien a "ayyam" qu'a "shahr".
les 2 sont possibles et ne crée aucune contradiction grammaticale

Franchement, il me semble qu'on te l'avait déjà expliqué plusieurs fois (bon j'ai un doute, je ne sais plus si c'était toi ou declercq)!

Le "hu" c'est masculin singulier et ça ne peut renvoyer uniquement qu'à quelque chose de masculin singulier. Bref, ça c'est niveau "initiation de la langue arabe"!

Par contre, le "hâ" c'est féminin singulier et ça renvoie soit à quelque chose de:

(i) féminin singulier
(ii) féminin plurielle
(iii) masculin pluriel.

Bref, ça c'est encore du niveau "initiation de la langue arabe"!

En gros, on aurait dû avoir un "hâ" (et non un "hu") s'il devait renvoyer à "ayyâm ma3dûdât"!
D'ailleurs, si on devait appliquer ton raisonnement on aurait pas dû avoir "ayyâm ma3dudât" car "ma3dudât" c'est un féminin plurielle alors que "ayyâm" est d'après toi un masculin pluriel... Là, ici, je pense que tu devrais sérieusement revoir les bases mon ami!

 

[Shahzadeh]

(...)

je vais te donner un contre exemple, selon certains ulemas sunnite la sourate 9 et le verset 36 fut révélé vers la fin de vie du prophète, et selon eux ce verset fut celui qui expliqua que le calendrier qu'ils suivaient était faux, du coup ils auraient basculer verset un calendrier uniquement lunaire.
mais le comique de cette histoire, c'est que selon eux, les verset du jeûne seraient descendu a peu près 2 ans à sont retour à la mecque.
ce qui est intéressant, c'est que selon eux, le messager et ceux qui le suivaient jeunaient dans une mauvaise période puisqu'ils n'avaient pas le bon calendrier.

Tu peux donner des preuves, des sources de ce que tu avances s'il te plaît?

 

[ENOKS2]

non le coran ne s'adresse pas qu'aux moumin/traduit par croyant, mais aussi aux musulman etc.... mais ne rentrons pas maintenant dans ce débat, on y viendras plus tard inchaLAH.
mais n'oublie pas quand même que même un croyant peut commettre des fautes et se rependre après,

Non bachir, "Il vous est prescrit " " il vous est interdit ..;" le Vous ne renvoit qu'a ceux qui sont concernés par le Coran , et donc les croyants ( musulmans si tu veux ) ....car les autres , ils s'en tapent un peu .

donc que certain croyant se soit accoupler avec leur femme durant les nuits de syam alors que cela leur avaient été interdit avant ne contredit pas du tout l'idée que les versets soient descendu ensemble.

Mais interdit par QUI ??? puisque le Siyam , avant ces versets n’était pas ordonné .??

Tu penses que les musulmans de l’époque ; se sont prescrit tout seuls le Siyam et ensuite ils se sont mis a violer certaines règles ? C'est ça que tu es entrain d'essayer de nous démontrer ?

qui? je ne sais pas, surement pour certaine raisons, comme celle des juifs avec de nombreux produit alimentaire, mais l'essentiel c'est qu'ils ont été pardonner et gracier puisque de nos jours, du moins depuis la révélation du coran cela est permis.

Tu ne sais pas ! par ce que c est un Non sens ...que des gens se mettent volontairement à jeuner sans ordre Coranique , puis se mettent à avoir des "Rapports clandestins " Alors qu'a la base , le Siyam ne leur ai même pas prescrit ...

donc encore une fois tu tente de trouver des arguments pour justifier et dissocier le verset 184 du 185, mais je t'avoue que cela n'est pas solide du tout, sa manque de substance.

C'est sur que ton explication citée plus haut est beaucoup plus solide ..

je vais te donner un contre exemple, selon certains ulemas sunnite la sourate 9 et le verset 36 fut révélé vers la fin de vie du prophète, et selon eux ce verset fut celui qui expliqua que le calendrier qu'ils suivaient était faux, du coup ils auraient basculer verset un calendrier uniquement lunaire.
mais le comique de cette histoire, c'est que selon eux, les verset du jeûne seraient descendu a peu près 2 ans à sont retour à la mecque.
ce qui est intéressant, c'est que selon eux, le messager et ceux qui le suivaient jeunaient dans une mauvaise période puisqu'ils n'avaient pas le bon calendrier.

C 'est du HS pur et simple .

 

[Cause01]

on va fermer bientot cette parenthese

+ @Shahzadeh & @bachir1975 qui likent

 

[remake]

Donc , tu crois que les Moabites sont les descendants de Loth , eu avec sa fille ?
Loth qui s est fait avoir 2 fois de suite par ses filles ...et tout cela juste aprés avoir eté sauvé de la destruction d'un peuple causée par ses moeurs sexuelles.

Moab = qui vient du Père .
24 Alors le Seigneur fit descendre du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe une pluie de soufre et de feu;
25 Et il perdit ces villes avec tous leurs habitants, tout le pays d’alentour avec ceux qui l’habitaient, et tout ce qui avait quelque verdeur sur la terre.
(Genèse 19)

çe ne t a jamais traversé l'esprit , que c'est peut etre juste une "Propagande" de l’époque , pour empêcher les hebreux de se mélanger avec d'autres nations comme les moabites ?

Tu restes dans le brouillard . Les Moabites sont des hébreux étant fils les descendants de Lot neveu
d'Abraham . L'interdiction est lié à autre chose . Allez cherche .bien que tu ai donné une partie de la réponse
via Néhémie .

- les moabites et les ammonites furent souvent en guerre contre les hébreux .
-les raisons de cette propagande se trouvent peut etre dans le livre de Nehemie ch13-23-27:

23 A cette même époque, je vis des Juifs qui avaient pris des femmes asdodiennes, ammonites, moabites. 24 La moitié de leurs fils parlaient l'asdodien, et ne savaient pas parler le juif; ils ne connaissaient que la langue de tel ou tel peuple. 25 Je leur fis des réprimandes, et je les maudis; j'en frappai quelques-uns, je leur arrachai les cheveux, et je les fis jurer au nom de Dieu, En disant: Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils, et vous ne prendrez leurs filles ni pour vos fils ni pour ;

Tu vois pourquoi une chronologie est très importante afin de ne pas tromper les personnes ?
Entre Néhémie et l'histoire de Lot il s'est écoulé des siècles et des siècles .

en effet , Au retour de l’exil à Babylone, Israël rebâtit le Temple et se plie en quatre pour réunifier son peuple, il ne fallait donc surtout pas se mêler aux autres peuples pour une question survie.
Et pour y arriver il fallait interdire les mariages avec les Moabites et les ammonites , et c'est à cette époque qu'aurait eu lieu la composition finale d une bonne partie de l'ancien testament, cette histoire sur l'origine scandaleuse de ces peuples aurait eté inventée et écrite afin d’éviter les mariages mixtes.

Tu admets que les Israélites ont rebâti le temple de Jérusalem qui fut détruit par les Chaldéens de Nebucanedzar c'est déjà bien .
Non c'est pas inventé mais tu es toujours dans le brouillard .La loi était claire .
**
16 De peur aussi que tu ne prennes de leurs filles pour tes fils, ou que tu ne donnes de tes filles à leurs fils, et que tes filles ne se prostituent à leurs dieux, et que tes fils ne se prostituent à leurs dieux.
(Exode 34) Ça chiffre .

 

[remake]

en effet , Au retour de l’exil à Babylone, Israël rebâtit le Temple et se plie en quatre pour réunifier son peuple, il ne fallait donc surtout pas se mêler aux autres peuples pour une question survie.
Et pour y arriver il fallait interdire les mariages avec les Moabites et les ammonites , et c'est à cette époque qu'aurait eu lieu la composition finale d une bonne partie de l'ancien testament, cette histoire sur l'origine scandaleuse de ces peuples aurait eté inventée et écrite afin d’éviter les mariages mixtes.

Pas du tout .

16 De peur aussi que tu ne prennes de leurs filles pour tes fils, ou que tu ne donnes de tes filles à leurs fils, et que tes filles ne se prostituent à leurs dieux, et que tes fils ne se prostituent à leurs dieux.
(Exode 34)
*********
Les preuves :
Le peuple demeura en Settim, et il se souilla par la prostitution des filles de Moab.
2 Elles le convièrent aux sacrifices de leurs idoles; il mangea de leurs victimes, et il adora leurs dieux.
(Nombres 25 )
4 Le Seigneur dit à Moïse: Prends tous les chefs du peuple, et, à la lumière du soleil, fais un exemple devant le Seigneur; alors, la colère du Seigneur se détournera d’Israël.

Ça chiffre .

 

[ENOKS2]

Pas du tout .

j'aime bien ton "pas du tout " et derrière tu confirme MA réponse en y ajoutant une autre raison.

Ça chiffre .

Tu sais , pour etre franc avec toi , les histoires de fesses bibliques ne m’intéressent pas trop ...Mais en parlant de "chiffrage" , je vais te donner quelques chiffres :

1) la bible raconte comment Loth a été "piégé " pour coucher avec ses filles , qui tomberont enceintes ...ce qui est un desohonneur , Mais bizarrement , la suite de l'histoire , on ne la connait pas ...une fois revenu à lui , Loth a surement trouvé Normal que ses deux filles vierges et isolées du monde Soient Enceinte ..Même pas une réaction , un regret , rien Walou ..la vie est belle

2) cette Histoire ou plutot ce mensonge , donne donc une descendance à Loth ...mais lui qui avait des Fils avant la destruction de Sodome ....personne n'en parle, que sont t ils devenus ? ont t ils péri ???Mystère !

3)Les Moabites et ammonites issus donc d'aprés ta bible d'une Union illicite, devraient donc etre Maudits
Deutéronome, 23-2 : « Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel

Eh ben non , Dieu les protège même des israélites , et leur donne une terre ...

4) La mère de David est Moabite .

tu vois ça chiffre vite , il faut dire que c'est trop facile , tous les élus biblique sont soit des escrocs, des voleurs ou issus de relations illicites .

Salomon par exemple , est le fruit d un adultère ....un bâtard quoi . Ah Mais tu me l as deja expliqué , son pere David a eté puni pour son adultère ......Comment il a eté puni ? en faisant prostituer ses épouses en publique ...c'est tres saint tout ça .

Même le pauvre Jesus , que vous prétendez adorer et aimer , vous vous êtes débrouillé pour lui placer un ancestre issu de l inceste dans son arbre généalogique ( Juda avec sa belle fille ) .

Tu comprends donc pourquoi , tes "histoires pornographiques saintes" ne m’intéressent pas .

Une chose est sur , Loth , Yaakub , Isaac, Dawud, Suleymane, Aissa ... que la paix soient sur eux , dont parlent Le Coran , ne sont pas les Mêmes personnes décrits dans La bible .

 

[bachir1975]

Franchement, il me semble qu'on te l'avait déjà expliqué plusieurs fois (bon j'ai un doute, je ne sais plus si c'était toi ou declercq)!

Le "hu" c'est masculin singulier et ça ne peut renvoyer uniquement qu'à quelque chose de masculin singulier. Bref, ça c'est niveau "initiation de la langue arabe"!

ai-je dis que le "hu" n'est pas masculin???

...........................

En gros, on aurait dû avoir un "hâ" (et non un "hu") s'il devait renvoyer à "ayyâm ma3dûdât"!
D'ailleurs, si on devait appliquer ton raisonnement on aurait pas dû avoir "ayyâm ma3dudât" car "ma3dudât" c'est un féminin plurielle alors que "ayyâm" est d'après toi un masculin pluriel... Là, ici, je pense que tu devrais sérieusement revoir les bases mon ami!

revoyons ensemble les bases alors

أَيَّامًا =Ayaman = jours : est un pluriel masculin, adverbe de temps indéfinie (ظرف زمان منصوب)

مَعْدُودَاتٍ = ma3dudatin = un peu (entre 3 et 10) : est un participe féminin pluriel indéfini, passive (صفة منصوبة)

maintenant "مَّعْدُودَاتٍ" ne peut être traité comme un masculin pluriel car dans la langue arabe, en général, les pluriel non humain sont traité par le féminin singulier ou féminin pluriel.

mais "Ayaman" reste un adverbe de temps indéfinie masculin pluriel, donc le "hu" renvoi soit à shahr, soit a "Ayaman" sans aucun problème et les 2 fonctionnes ensemble ou séparément