Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu comprends c'que tu lit? Parce que là sincèrement j'me pose réellement la question?
Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"
- Initiateur de la discussion Cause01
- Date de début
D'abord, et c'est le plus important, il ne donne absolument aucune preuve, strictement aucune!
Ensuite, "se rapprocher de" c'est quand assez différent "d'être en contact avec" ou "être connecter avec"...
Enfin, "prier" ou "invoquer" c'est aussi "se rapprocher de" d'une certaine manière!
Pas vraiment car je te dirais comment les serviteurs que enosh a cité priaient et à quelle époque et ou ?Si carrément, c'es le HS total depuis 50 pages
Cause01
VIB
Je n'ai jamais dit le contraire.
Les deux sens ont quand même une connotation de "proximité"
ça c'est vrai que je n'ai pas ce souvenir mais il en a peut-être
Cause01
VIB
Et je n'ai pas que toi, cause01, pensais que le terme "salât" ne signifiait pas "prière" ou "invocation"... Quoi que maintenant en y repensant je ne sais plus trop (je vais chercher rapidement de ce pas).
Oui mais ça n'implique pas qu'ils ont le même sens... Bref, c'est en tout cas ce que je voulais dire!
Je lui ai demandé plusieurs fois et jusqu'à maintenant il n'en a pas donné. Mais je ne dis pas qu'il n'en a pas, j'attends juste de voir ses arguments. Personnellement, je pense qu'il a tort mais bon sait-on jamais...ça c'est vrai que je n'ai pas ce souvenir mais il en a peut-être
Cause01
VIB
T'as dit ça à quel moment
Tu disais : "prier" ou "invoquer" c'est aussi "se rapprocher de" d'une certaine manière!
J'ai répondu : Je n'ai jamais dit le contraire.
Peut-être que je me suis mal exprimé mais au moins c'est clair maintenant.
Cause01
VIB
Ah ok sorry
Nan nan tu t'étais bien exprimé, c'est moi j'avais pas fait attention!
Même en admettant que çalat signifie "contact/lien" ou "se rapprocher de" ça ne veut pas dire que ce n'est pas une prière.
Attends, je relis tes anciennes interventions et ensuite je reviens vers toi inchâ'Allah.
Cause01
VIB
En même temps y a rien admettre dans ce sens là... Depuis le début, moi, je te parle d'un point de vu étymologique (j'pensais que c'était pourtant assez évident)!
Nan moi aussi j'vais m'coucher, chui fatigué làBen je vais me coucher... J'espère que tu auras fini pour fajr
!
@Cause01 et @Shahzadeh. J'ai bien donné les références et exemples d'usage au sujet du sème çad-lam-waw. Shahzadeh choisit de soutenir que yuçala dérive de waçala et n'a pas de rapport avec les çalawat. En arabe, il existe une série de racines trilitères dérivées de racines bilitères plus essentielles avec un ajout d'un waw, d'un ba etc. au début de la racine : cela conduit à des dérives sémantiques, qui conduisent vers des mots divergents sur le plan sémiologique, mais dont le sème est identique. L'arabe ancien était syllabaire, chaque syllabe signifiant un sème spécifique. Le terme çalat et le terme çalawat sont bien dérivés de la même racine que les terme waçila et wiçal, ou même wasilah. Je ne peux pas non plus imposer les faits à quiconque, ce sont là des explications linguistiques bien avrérées, qui sont consolidées par la paléographie et les études linguistiques rigoureuses. Si vous faites une recherche sur la toile sur ce qu'est la dérive sémantique, vous verrez ce dont je parles ici de façon succinte. Pour approfondir les démonstrations, il faudrait des années d'enseignements. Je n'ai pas le temps de m'attarder sur les forums pour cela. Mais chacun peut faire les démarches personnelles en matière de linguistique. Il est inutile de s'éterniser sur ce point si on ne fair pas de démarche de vérification. Et je n'ai pas le temps de démontrer et enseigner ici chaque point soulevé dans ce court message. Salam.
Dernière édition:
En gros, tu m'demandes de prouver tes propos à ta place quoi!
Et au passage, tu n'as donné aucune référence. Et si c'est le cas je n'vois vraiment pas à quel moment tu en as donné.
Aussi, trouve autre chose que "il faudrait des années d'enseignements" car y a mieux en matière d'esquive.
Bref, pour que ce soit clair, personne te demande d'imposer quoi que ce soit mais, en ce qui me concerne, je te demande juste de la rigueur rien de plus.
Ps: si tu pouvais écrire les termes arabes en arabe ça s'rait bien parce que je remarque qu'il y a certaine confusion sur les mots que j'ai mis en gras.
@Shahzadeh. Dans ce cas, il n'y a pas lieu de continuer à tourner en rond. J'ai montré le lien sémantique de façon presque mathématique, souligné comment les mots se forment et dérivent à partir de sèmes radicaux. Tu te contente d'un "on doit prouver tes dires". Pourquoi le terme "çalat" signifie prière, c'est quoi le sens primitif de ce terme ? Pourquoi il y a le mot "du'a" et le mot "çalat" pour une même idée ? Quelle est le champ sémantique sous-jascent de ces termes ? Quelle nuance sémantique y a-t-il entre çalat et du'a ? Salam.
Dernière édition:
Salam,
je n'ai pas très bien compris ,qu'est ce que tu cherches à demontrer , car pour l'instant ce que tu avances reste de simples affirmations sans fondements .
Si j ai compris , des mots ayant un sème commun (identique ) partagent ils un même sens ( plus au moins nuancé) ?
Est ce que c'est cela l'idée ?
bachir1975
VIB
bonjour shazadeh,
désoler de ma réponse tardive,
donc le "hu" renvoi bien à shahr, ici nous sommes tous deux d'accord, pour ayyam maadoudat, j'ai fais une erreur et je l'expliquerais plus tard inchaLAH, car le hu renvoyer à autre chose mais se redirige sur ayyam maadoudat, mais j'y reviendrais.
donc désoler de mon erreur
j'ai dis que le prophète à reçu en 2 étapes le coran, une première fois durant shahr ramadan et progressivement dans sont cœur, donc ici je parle du prophète et non l'ensemble des musulmans
le jeûne est fortement conseiller, mais peut être compenser en nourrissant un pauvre si nous sommes capable de le faire malgré tout, pour ceux qui sont en voyage ou /et malade, eux reporte leurs jours manqués
le jeûne commence avec la première pleine lune des canicules, donc la première pleine lune au solstice d'été
une abstinence de manger, boire, etc....durant 10 jours
Dernière édition:
La racine صل contient l'idée de promiscuité, de joindre deux chose. Tous les mots en langue arabe qui contiennent ce sème sont des cognates distinctes d'une idée de lier deux choses. Les mots ont, avant d'acquérir un sens particulier un sème plus essentiel, plus primitif. Pourquoi nomme-t-on les prières صلوات par exemple ? J'ai cité le verset suivant montrant cela encore dans le Coran sous le schème yaf'ilu, (Cor. 6;136) :
"وَجَعَلُواْ لِلّهِ مِمِّا ذَرَأَ مِنَ الْحَرْثِ وَالأَنْعَامِ نَصِيبًا فَقَالُواْ هَذَا لِلّهِ بِزَعْمِهِمْ وَهَذَا لِشُرَكَآئِنَا فَمَا كَانَ لِشُرَكَآئِهِمْ فَلاَ يَصِلُ إِلَى اللّهِ وَمَا كَانَ لِلّهِ فَهُوَ يَصِلُ إِلَى شُرَكَآئِهِمْ سَاء مَا يَحْكُمُونَ"
Comme celui-ci en forme yuf'allûna et if'allû , (Cor. 33,56) :
"إِنَّ اللَّهَ وَمَلَائِكَتَهُ يُصَلُّونَ عَلَى النَّبِيِّ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا صَلُّوا عَلَيْهِ وَسَلِّمُوا تَسْلِيمًا"
Très bien , donc c'est bien ce que j'avais compris .
maintenant laisse moi te donner des exemples avec la racine : صل
1) pour donner le sens opposé de "lier deux choses " , je pense par exemple à فصل ( separer ) ou نصل ( sortir, faire apparaitre) ou encore خصل ( couper )
2) des sens , qui n ont aucun lien avec l'idée de lier : je pense à صلق , صلب ( crier , hurler ) ou encore مصل ( goutter, couler, teter )
et j'en ai d'autres ...
Dernière édition:
bachir1975
VIB
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Alors, premièrement je ne suis pas linguiste. Et deuxièmement, tu n'as absolument rien démontré. Tu n'as aucune rigueur pour être clair. Car je te demande des références, des sources, etc (c'est ça des preuves au passage) mais tu n'apporte rien de tout ça!
Donc, oui, pour le moment tu ne fais qu'opinioner et rien d'autre. Et là où on attend de la rigueur et de la précision on a simplement droit, je cite, à "si vous faites une recherche sur la toile [...] vous verrez ce dont je parles ici de façon succincte" ou bien "pour approfondir les démonstrations, il faudrait des années d'enseignements" ou bien encore, et là c'est la cerise sur le gâteau, "je ne peux pas non plus imposer les faits à quiconque, ce sont là des explications linguistiques bien avrérées, qui sont consolidées par la paléographie et les études linguistiques rigoureuses"!!! Bref, elles sont où tes "études linguistiques rigoureuses"?
En somme, tu affirmes un truc que tu présentes comme un fait avéré. On te demande des preuves, c'est à dire ces études linguistes rigoureuses dont tu parles justement, mais tout ce que tu trouves à dire c'est, en gros, "je t'invite à prouver mon propos toi-même". Nan mais allô quoi
!Donc j'aimerais que tu nous donnes des sources, des preuves, des études... bref, un truc potable quoi. Est-ce que c'est possible? Mais si tu en es incapable alors ne tourne pas en rond et dis simplement que tu en es incapable, ça nous évitera de perdre du temps pour rien au final.
Oui, on a bien le même sème, mais des dérives sémantiques. Le terme فصل signifie une chose située entre deux autres, qui les lie en s'interposant.
Ici, l'idée de chose qui sort de l'intérieur et est liée par rapport à l'intérieur.
Et ici, on a la limite qui lie avec ce qui est évoqué.
Quand je souligne que le sème est identique, il faut bien s'entendre. Selon les usages, on obtient tantôt ainsi un inversement de l'idée primitive, cela change selon les usages et les groupes linguistiques.
Bonjour bachir1975.
Nan y a pas de mal
.D'un côté tu reconnais ton erreur, et c'est très bien, mais d'un autre côté tu peux pas t'empêcher de dire que le "hu" se redirige quand même "sur ayyâm ma3dûdât" (pour reprendre ton expression). Bon tu dis que tu y rebondiras mais, simplement, je tiens à te rappeler que depuis le départ on parlait du point de vu de la grammaire. Car toi-même tu avais argué que grammaticalement ce n'était pas une erreur.donc le "hu" renvoi bien à shahr, ici nous sommes tous deux d'accord, pour ayyam maadoudat, j'ai fais une erreur et je l'expliquerais plus tard inchaLAH, car le hu renvoyer à autre chose mais se redirige sur ayyam maadoudat, mais j'y reviendrais.
donc désoler de mon erreur
Après, oui, peut-être que dans ton esprit un "chahr" correspond à des "ayyâm ma3dûdât" mais toujours est-il qu'il ne s'agissait pas de ça.
Néanmoins, je suis agréablement surpris que pour une fois tu puisses reconnaitre que tu étais dans l'erreur
.Mon ami, ici, tu ne réponds absolument pas à ma question. Relis-là s'il te plaît car visiblement tu ne l'a pas comprise.
Là t'es en train de contredire un verset coranique (je t'en donne deux):
(i) "Ô croyants! On vous a prescrit le jeûne comme on l’a prescrit à ceux d’avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété" (2:183)
(ii) "(Ces jours sont) le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc, quiconque d’entre vous est présent en ce mois, qu’il jeûne! [...]" (2:185)
Est-ce que tu peux le prouver ça?
Ok très bien.
Bonjour bachir1975.
Nan y a pas de mal
D'un côté tu reconnais ton erreur, et c'est très bien, mais d'un autre côté tu peux pas t'empêcher de dire que le "hu" se redirige quand même "sur ayyâm ma3dûdât" (pour reprendre ton expression). Bon tu dis que tu y rebondiras mais, simplement, je tiens à te rappeler que depuis le départ on parlait du point de vu de la grammaire. .
Je suis impatient de savoir , de quelle manière il va rebondir pour rattacher le "Hu" à "ayyam ma3dudat" ..
oui , par ce que je t ai donné des sens Opposés au sens "Lier " ou "nouer un contact" .
Il faudrait donc nous expliquer les règles , car tu disais que tu l'avais démontré presque d"une "manière mathématique " .
Après je t ai donné aussi des exemples , ou le sens de "lier" n est pas vraiment évident , je pense à صلح , à صلق , صلب
Perso, j'pense qu'il va dire que le "hu" se rapporte à "chahr" mais qu'un "chahr" correspond à des "ayyâm ma3dûdât". Franchement, je vois que ça. Et si c'est le cas alors ce n'est pas ce dont discutions au départ, on ne parlait même pas de ça!
donc le "hu" renvoi bien à shahr, ici nous sommes tous deux d'accord, pour ayyam maadoudat, j'ai fais une erreur et je l'expliquerais plus tard inchaLAH, car le hu renvoyer à autre chose mais se redirige sur ayyam maadoudat, mais j'y reviendrais.
donc désoler de mon erreur
tu dis le Hu renvoie à Chahr , on est d'accord.
une ligne plus tard :
car le hu renvoyer à autre chose mais se redirige sur ayyam maadoudat, mais j'y reviendrais.
Si tu commençais par là , c est quoi cet "autre chose , sui se dirige sur ayam ma3dudat " car là j'avoue , je suis largué
J'vois que chui pas le seul car à toi aussi ça t'a choqué apparemment
!
bachir1975
VIB
oui, je reconnais mon erreur, mais je t'apporterais un argument solide qui te feras comprendre que le "hu" renvoi indirectement à ayaam maadoudat et/ou à shahr,Bonjour bachir1975.
Nan y a pas de mal
....
Néanmoins, je suis agréablement surpris que pour une fois tu puisses reconnaitre que tu étais dans l'erreur
repose ta question svp
premièrement il serait bien de mettre le verset 184 svp pour une meilleur compréhension des versets.
de plus, certain verset permettent de compenser par autre choses, un rituel ou un repentir.
à titre d'exemple, nous avons ceci :
196. Et accomplissez pour Allah le pèlerinage et l'Umra. Si vous en êtes empêchés, alors faite un sacrifice qui vous soit facile.........Si l'un d'entre vous est malade ou souffre d'une affection de la tête (et doit se raser), qu'il se rachète alors par un Siyam ou par une aumône ou par un sacrifice....
Quand vous retrouverez ensuite la paix, quiconque a joui d'une vie normale après avoir fait l'Umra en attendant le pèlerinage, doit faire un sacrifice qui lui soit facile. S'il n'a pas les moyens, qu'il jeûne trois jours pendant le pèlerinage et sept jours une fois rentré chez lui, soit en tout dix jours. Cela est prescrit pour celui dont la famille n'habite pas auprès de la Mosquée sacrée.
comme tu peux le constater, il est possible de compenser par autre chose, idem pour le syam en nourrissant un pauvre, mais comme tu n'a pas mis le verset, il est difficile pour le lecteur de comprendre cela.
oui, sans aucun problème
, je pense que le coran est claire, je ne dirais pas que le syam est une abstinence de la parole, car le verset 187 est claire, en tout cas pour moi. donc sur ce point on est d'accord tout les 2
bachir1975
VIB
salam enocks2,
promis (inchaLAH) je te donne la raison bientôt, laisse moi juste le temps de revoir certaine comparaison avec d'autre verset dans le coran.
merci
bachir1975
VIB
ps : es tu d'accord qu'il y a eu plusieurs type de syam, comme le syam de la parole évoquer dans le coran???
Bah je suis impatient de voir ça. J'espère juste que ça va pas te prendre des lustres lol!oui, je reconnais mon erreur, mais je t'apporterais un argument solide qui te feras comprendre que le "hu" renvoi indirectement à ayaam maadoudat et/ou à shahr,
Est-ce que selon toi, les premiers musulmans ont eu connaissance du Coran en une seule fois ou c'était par étape sur une longue période?
J'y reviendrais quand tu auras répondu à la question un peu plus haut.
Bah je t'écoute!