Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"

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oui , par ce que je t ai donné des sens Opposés au sens "Lier " ou "nouer un contact" . Il faudrait donc nous expliquer les règles , car tu disais que tu l'avais démontré presque d"une "manière mathématique " .
La langue primitive dont est issue la langue Arabe était une langue syllabique, à typologie rythmique. Les unités sémantiques sont donc assez facilement identifiables comme les racines actuelles sont bilittères, trilittères et plus rarement quadrilittères. Il sied donc, pour identifier un sème (une syllabe ici) de croiser les mots contenant une racine donnée, et d'en discriminer une idée primitive (d'où la qualification de quasi mathématique). Il faut par ailleurs tenir en compte la diachronie et la dérive sémantique, ainsi que des mécanismes de variations typiques de sons (ff, pp, bb) ou de schèmes et structures phonétiques (ajout d'un waw, d'un ba, d'un nun)...

Après je t ai donné aussi des exemples , ou le sens de "lier" n est pas vraiment évident , je pense à صلح , à صلق , صلب
Attention, il faut savoir que si cette règle est catégorique en langue arabe, il ne faut pas tomber dans le travers et confondre d'autres racines, les exemples que tu viens de partager rejoignent l'idée primitive néanmoins pour صلح qui signifie l'idée de lier par l'harmonie, le ح semblant bien soutendre l'idée de vie. صلب l'idée d'être rôti, lié à la broche...

Voici le proto-alphabet cananéen, on y voit le lien entre syllabes et sèmes : http://rocbo.lautre.net/typo/site/img/ecriture/Alphabet_Phenicien.png
 
Dernière édition:
Bah je suis impatient de voir ça. J'espère juste que ça va pas te prendre des lustres lol!


Est-ce que selon toi, les premiers musulmans ont eu connaissance du Coran en une seule fois ou c'était par étape sur une longue période?


J'y reviendrais quand tu auras répondu à la question un peu plus haut.


Bah je t'écoute!
avant de repondre, est tu d'accord qu'il y a eu plusieur types de syam comme celui de la parole evoquer dans le coran??? pour rester sur le sujet du "hu" avant de voir la suite???
 
Non , tu confonds SAWM et SIYAM
regarde on va faire simple :
2:183
"......يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَام
"....Le jeûne vous est prescrit"

2:184
2.184."....أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ
ici le "hu" de "yuteeqoonahu" renvoi au 183

2:185
"...فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ
ici le "hu" de "falyasumhu" peut aussi sans aucun problème renvoyer au 2:183

donc, les 2 "hu" (184/185) peuvent sans aucun problème renvoyer à l'abstinence du V183

d'ou le fait que" ayyaman maadoudat" est pour nous , par extension la prescription qui nous concerne, donc une durée entre 3 et 10 jours.

les 2 "hu" renvoi constamment à l'abstinence du verset 183
salam
 
@ENOKS2 2 s2 et @bachir1975, en effet les deux mots sont liés sémantiquement, le ya et le waw sont juste des vocalises différenciées mais l'idée primitive est l'idée de se couper de l'extérieur. Quand les voyelles ne s'orthographiaient pas, les alif, waw et ya étaient parfois posés pour orthographier la voyelle a, ae, ea ; u, o ; i ...
 
regarde on va faire simple :
2:183
"......يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَام
"....Le jeûne vous est prescrit"

2:184
2.184."....أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ
ici le "hu" de "yuteeqoonahu" renvoi au 183

2:185
"...فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ
ici le "hu" de "falyasumhu" peut aussi sans aucun problème renvoyer au 2:183

donc, les 2 "hu" (184/185) peuvent sans aucun problème renvoyer à l'abstinence du V183

d'ou le fait que" ayyaman maadoudat" est pour nous , par extension la prescription qui nous concerne, donc une durée entre 3 et 10 jours.

les 2 "hu" renvoi constamment à l'abstinence du verset 183
salam

Excuse moi , Mais c est n'importe quoi .

dans le verset 184 , le "Hu " renvoi bien à SIYAm , ce qui veut dire : YUTIQUNA (peuvent) HU ( faire le Siyam)

dans le verseyt 185 , Fal YASSUM ( qu il jeune , mot a mot = qu il fasse le Siyam ) HU ne peut renvoyer à Siyam , car cela donnerait : Qu 'il JEUNE LE JEUNE .... ce qui n'est pas digne du Style Coranique .
 
@ENOKS2 2 s2 et @bachir1975, en effet les deux mots sont liés sémantiquement, le ya et le waw sont juste des vocalises différenciées mais l'idée primitive est l'idée de se couper de l'extérieur. Quand les voyelles ne s'orthographiaient pas, les alif, waw et ya étaient parfois posés pour orthographier la voyelle a, ae, ea ; u, o ; i ...

ici , je n ai jamais dis le contraire ... Siyam est une privation de la nourriture boisson... et Sawm une privation de la Parole .
 
@ENOKS2 2 s2 et @bachir1975, en effet les deux mots sont liés sémantiquement, le ya et le waw sont juste des vocalises différenciées mais l'idée primitive est l'idée de se couper de l'extérieur. Quand les voyelles ne s'orthographiaient pas, les alif, waw et ya étaient parfois posés pour orthographier la voyelle a, ae, ea ; u, o ; i ...

« Çad » + « mim » peut dire sourd, et il possible que l’idée première du sawm ou syam c’est de devenir « sourd » en quelque sorte au autres en se coupant de l’exterieur…
 
avant de repondre, est tu d'accord qu'il y a eu plusieur types de syam comme celui de la parole evoquer dans le coran??? pour rester sur le sujet du "hu" avant de voir la suite???
Avant de vérifié, je t'aurais dit oui certainement. Mais @ENOKS2 voyait une nuance de sens entre les termes "sawm" et "siyâm". J'ai donc pris l'initiative de vérifier de mon côté et on peut dire la chose suivante:

1/ "al-sawm" (صوم) c'est "تَرْكُ الطعامِ والشَّرابِ والنِّكاحِ والكلامِ" = délaisser la nourriture, la boisson, les rapports intimes et (l'action de) de parler. (cf. liçân al-3arab) => donc ici ça serait plutôt général.

2/ "al-siyâm" c'est grosso modo le jeûne traditionnel des musulmans (cf. http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/صيام/).
=> donc ici ça serait plutôt spécifique.

Bref, disons que nous sommes d'accord ici mais très franchement j'vois vraiment pas où tu veux en venir parce que là j'ai l'impression que tu parts de très très loin...
 
regarde on va faire simple :
2:183
"......يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَام
"....Le jeûne vous est prescrit"

2:184
2.184."....أَيَّاماً مَّعْدُودَاتٍ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضاً أَوْ عَلَى سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِّنْ أَيَّامٍ أُخَرَ وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ
ici le "hu" de "yuteeqoonahu" renvoi au 183

2:185
"...فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهْرَ فَلْيَصُمْهُ
ici le "hu" de "falyasumhu" peut aussi sans aucun problème renvoyer au 2:183

donc, les 2 "hu" (184/185) peuvent sans aucun problème renvoyer à l'abstinence du V183

d'ou le fait que" ayyaman maadoudat" est pour nous , par extension la prescription qui nous concerne, donc une durée entre 3 et 10 jours.

les 2 "hu" renvoi constamment à l'abstinence du verset 183
salam
Oula...:npq:! stop :stop:! enoks2 a raison, tu dis nimp là!

Franchement, il aurait mieux valu soit de t'abstenir soit de dire un truc du genre "le hu renvoie à chahr et chahr correspond à ayyâm ma3dûdât"...
 
Avant de vérifié, je t'aurais dit oui certainement. Mais @ENOKS2 voyait une nuance de sens entre les termes "sawm" et "siyâm". J'ai donc pris l'initiative de vérifier de mon côté et on peut dire la chose suivante:
...

salam,

Effectivement , Dans le Coran il n y a pas de synonymes , Sawm et Siyam veulent peut être dire la même chose chez les linguistes , Mais pas pour Le Coran .
Il utilise le SIYAM pour le sens connu : Privation de manger , de boire et d'avoir des relations charnelles du Fajr jusqu'au coucher du soleil ...et c'est de cela que parlesnt les versets traités ici :
أُحِلَّ لَكُمْ لَيْلَةَ ٱلصِّيَامِ ٱلرَّفَثُ إِلَىٰ نِسَآئِكُمْ هُنَّ لِبَاسٌ لَّكُمْ وَأَنْتُمْ لِبَاسٌ لَّهُنَّ عَلِمَ ٱللَّهُ أَنَّكُمْ كُنتُمْ تَخْتانُونَ أَنْفُسَكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ وَعَفَا عَنْكُمْ فَٱلآنَ بَٰشِرُوهُنَّ وَٱبْتَغُواْ مَا كَتَبَ ٱللَّهُ لَكُمْ وَكُلُواْ وَٱشْرَبُواْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَكُمُ ٱلْخَيْطُ ٱلأَبْيَضُ مِنَ ٱلْخَيْطِ ٱلأَسْوَدِ مِنَ ٱلْفَجْرِ ثُمَّ أَتِمُّواْ ٱلصِّيَامَ إِلَى ٱلَّليْلِ وَلاَ تُبَٰشِرُوهُنَّ وَأَنْتُمْ عَٰكِفُونَ فِي ٱلْمَسَٰجِدِ تِلْكَ حُدُودُ ٱللَّهِ فَلاَ تَقْرَبُوهَا كَذٰلِكَ يُبَيِّنُ ٱللَّهُ ءَايَٰتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَّقُونَ

On vous a permis, la nuit d'as-Siyâm, d'avoir des rapports avec vos femmes ; elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur ; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne ( siyam) jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah : ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser). C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux !

Tandis que Le sawm , est une privation de parole .

فَكُلِي وَاشْرَبِي وَقَرِّي عَيْنًا فَإِمَّا تَرَيِنَّ مِنَ الْبَشَرِ أَحَدًا فَقُولِي إِنِّي نَذَرْتُ لِلرَّحْمَنِ صَوْمًا فَلَنْ أُكَلِّمَ الْيَوْمَ إِنسِيًّا
Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse ! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] : « Assurément, j'ai voué un jeûne ( SAwM)au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain.

Ici , Bien que Myriam AS Mange et boit , elle est en état de SAWM et non pas de SIYAM .

je précise encore une fois , que c est une subtilité coranique dans l utilisation de ces 2 mots ( Siyam et Sawm) qui sont tous les 2 , "Massdar" de SamA - yassumu ... Dans le langage des arabes en dehors du Coran , ces 2 mots sont pareils.

d'autres exemples existent dans le coran : Ghayt / Matar Rih/Riyah ....
( ça me donne envie de reUp mon thread sur les subtilités coraniques )
 
Excuse moi , Mais c est n'importe quoi .

dans le verset 184 , le "Hu " renvoi bien à SIYAm , ce qui veut dire : YUTIQUNA (peuvent) HU ( faire le Siyam)

dans le verseyt 185 , Fal YASSUM ( qu il jeune , mot a mot = qu il fasse le Siyam ) HU ne peut renvoyer à Siyam , car cela donnerait : Qu 'il JEUNE LE JEUNE .... ce qui n'est pas digne du Style Coranique .
salam Enocks2,
je ne t'excuse pas car ce n'est pas n'importe quoi, car le" hu" renvoi sans aucun problème à l'abstinence, et plus exactement avec le contexte pour une meilleur compréhension," l'abstinence qui nous est prescrit".

de plus, tu sais bien qu'il est difficile de traduire du mot à mot dans une autre langue, alors qu'en tu présente ta traduction de type "qu'il jeûne le jeûne" (surement pour tenter de de décrédibiliser mon argumentaire), cela semble difficile dans la langue française, alors que le vrai mot à mot serait plutôt :
"qu'il jeûne Il(le jeûne prescrit pour nous)" et toute la nuance est la et tu le sais bien. puisque c'est aussi pour éviter une répétition, mais bref.

prenons maintenant un exemple comme tu as l'habitude de faire, mais cette fois si en restant dans le contexte du verset, en remplaçant l’abstinence par un autre mot :

183.(un medecin dit) Enosks2 je t'ai prescrit "un traitement" comme j'en ai prescrit à shazadeh, .........................................................................................................(un traitement, mais pas spécialement le même)

184. pendant quelques jours. ................. Mais si tu peux pas le (le traitement que je t'ai prescrit) supporter , il y a une compensation : ......; mais il est mieux pour toi de suivre ce "traitement" ; si tu savais!

185. ......... Donc quand tu lève demain matin, prend "le(celui que je t'ai prescrit)" traitement!.........................

donc si nous reprenons le verset dans sont contexte, le "hu" renvoi sans problème à "l’abstinence qui nous est prescrit", puisque d'autre jeûne ont été prescrit dans le passé confirmer par le verset 183 "comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous".
et le verset 187 confirme encore une fois que ce jeûne est différent des autres :"
"On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés..."

alors avant de dire haut et fort que je dis n'importe quoi, prend le contexte de chaque verset, bref, en tout cas GRAMMATICALEMENT le "hu" ne pose pas du tout de problème et peux renvoyer à l'abstinence (@Shahzadeh, ).
 
Oula...:npq:! stop :stop:! enoks2 a raison, tu dis nimp là!

Franchement, il aurait mieux valu soit de t'abstenir soit de dire un truc du genre "le hu renvoie à chahr et chahr correspond à ayyâm ma3dûdât"...
bonjour,
j'ai repondu à enosks2, cette réponse te concerne aussi.

au passage, le hu renvoi aussi bien à shahr qu'a l'abstinence . mais shahr ne correspond pas à "ayyam ma3dudat", mais au marqueur de commencement de "ayyam ma3dudat".

maintenant il serait temps d'expliquer comment faite vous pour témoigner d'un shahr alors que celui ci est déjà passé???
expliquer aussi pourquoi 2 verset confirme que le coran est descendu en 1 nuit et non 1 mois, etc.......
toutes ces questions que je pose, mais que vous eviter ou esquiver regulierement en tentant de deformer le ou les versets du coran en ajoutant des mots comme "debut de shahr" au lieu de traduire uniquement shahr par mois, puisque sa ne colle pas.
bref, j’attends avec impatience vos réponses, mais de bonne réponse merci

ps : pas besoin de faire des grimaces avec tes smiley pour tenter de faire croire au lecteur qui nous suive que ce que je dis est n'importe quoi, tu sais bien que grammaticalement le "hu" peux renvoyer a labstinence, mais je pense que cela t’embête que j'ai raison. bref
 
salam Enocks2,
je ne t'excuse pas car ce n'est pas n'importe quoi, car le" hu" renvoi sans aucun problème à l'abstinence, et plus exactement avec le contexte pour une meilleur compréhension," l'abstinence qui nous est prescrit".
salam,



Bon , commençons déjà par éliminer ce à quoi le "Hu" ne peut renvoyer :

* le "hu" dans falyasumhu , ne peut renvoyer à "ayam Ma3dudat" , car grammaticalement impossible .

il nous reste donc " Chahr" et "Al Siyam" ( le jeune )


le verset commence par "ya ayuha alladina aamnanu ( O les croyants ) , Allah s'adresse directement aux croyants .
"Kutiba alaykum al siyam , kama Kutiba ala alladina min kablikum " - le Jeune vous a eté prescrit , comme il a été prescrit à ceux qui etaient avant vous .

remarque : Allah ne dit pas " katabna ( nous avons prescrit ) mais "Kutiba" le verbe est à la voie passive ( mabni ala al majhoul) . quand le Coran utilise cette formulation avec le verbe "Kataba 3ala " en général , c'est pour annoncer quelque chose de Lourd et difficile , c'est pour cette raison qu'il ne le rattache pas directement à Allah ex : Kutiba alaykum al kissass (Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués) , kutiba alaykum ida hadara ..( On vous a prescrit, quand la mort est proche de l'un de vous et s'il laisse des biens)
Kutiba Aleykum aL kital ( Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable)....

une fois cette annonce faite , Allah rassure les croyants , en les informant que cette prescription "lourde et difficile " n'est pas une première, et que des nations avant les musulmans devaient la respecter .

Jusqu'ici , le Coran ne dit nulle part , en quoi consistait le Jeune des nations précédentes, on sait seulement qu elles devaient jeuner .


une fois l'introduction de la prescription du jeune faite , le Coran développe, pour en expliquer les modalités : Ayaman ma3dudat ( quelques jours : entre 3 et 10 jours ) ....compensation pour ceux qui ne veulent pas le faire ....idem pour les malades et les voyageurs .

Dans tous ces versets , le Coran ne parle que d'un seul et unique Siyam , celui qu il a prescrit pour les musulmans.

suite
 
de plus, tu sais bien qu'il est difficile de traduire du mot à mot dans une autre langue, alors qu'en tu présente ta traduction de t.
il n'y a aucune nuance , c'est de la gymnastique pour plier le sens des versets , afin de leur faire dire ce que tu veux .
1- il n y a qu un seul Jeune qui est mentionné dans les versets , celui de "ayam ma3dudat" avec ses modalités , et à aucun moment , il n est question d'autres jeunes ...Donc il n y a aucune confusion possible pour avoir besoin de preciser qu il parle du "jeune prescrit pour vous" ...

-2 "Comme il a eté prescrit aux gens avant vous " n est qu une information , ce n est pas une explication d'un autre jeune .
-3 le Mot Al Siyam est le MASDAR du Verbe SAMA , dire "sama Siyam" est un pléonasme .


prenons maintenant un exemple comme tu as l'habitude de faire, mais cette fois si en restant dans le contexte du verset, en remplaçant l’abstinence par un autre mot :
!

Ton exemple n'est pas bon , car tu utilise 1 verbe : Prendre et Traitement .
si tu veux un exemple plus proche :
183 - (un médecin ) Bachir , je t ai prescrit LA MARCHE comme je l'ai prescrit à Enoks avant toi .
184- ....soit 2 km par jour, et si tu es fatigué ou malade , tu peux te reposer ...Mais marcher et meilleur.
185- 5km est une bonne distance , Alors marche ( ici le LA , ne peut en aucun cas renvoyer à la Marche , mais à la distance )
comme le verbe Sama ( jeuner ) est suivi par une DUREE ( ayam, talaata ayam , ....) et non pas par son "Masdar '
Si le "Hu " devait renvoyer à "le jeune que nous avons prescrit pour vous " on aurait eu " FalyasumHA"
Dire le contraire est tout simplement Ignorer les bases de la langue arabe .




suite
 
Dernière édition:
donc si nous reprenons le verset dans sont contexte, le "hu" renvoi sans problème à "l’abstinence qui nous est prescrit", puisque d'autre jeûne ont été prescrit dans le passé confirmer par le verset 183 "comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous".
et le verset 187 confirme encore une fois que ce jeûne est différent des autres :"
"On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés..."

A aucun moment , le Coran ne précise en quoi consistait le Siyam de ceux qui sont avant nous , ni meme quelles sont ces nations ...il n y a aucune confusion ...donc pas besoin de précision ...la preuve , même dans le verset 187 que tu cites , il dit "la Nuit d'as siyam" ( la nuit du jeune ) , il n'a pas besoin de préciser de quel Siyam il s'agit ( si c est le notre , ou celui des autres nations , qui n'est meme pas mentionné ).

Idem dans le verset 184 "In tassumu khayrun lakum " = Si vous jeuner est meilleur aucune précision de quel jeune il parle , car depuis le Début , il n'a Évoqué qu un Seul et Unique Siyam avec sa durée et ses modalités ..Il nous a simplement informé que ceux qui étaient avant nous Avaient aussi leur Jeune , sans le détailler ni même préciser de quelles nations il s'agit .

par contre , quand le verset commence a parler de Chahru ramadan ( le mois du Ramadan) , juste aprés dit FalyasumHU et non pas falyassum ...Car là , il est necessaire de préciser qu'est ce qu il faut jeuner :
- s'il n 'avait pas utilisé le "Hu" , on aurait pu tres bien comprendre qu il s'agit toujours de jeuner "ayam ma3dudat" Alors pour eviter cela , le Coran utilise le "Hu " pour dire qu'il faut jeuner le Chahr " ce qui est donc une evolution de durée par rapport au debut des versets .



alors avant de dire haut et fort que je dis n'importe quoi, prend le contexte de chaque verset, bref, en tout cas GRAMMATICALEMENT le "hu" ne pose pas du tout de problème et peux renvoyer à l'abstinence (@Shahzadeh, ).
je t'assure que ce que tu essayes d'expliquer est tout sauf de la Grammaire.
 
maintenant il serait temps d'expliquer comment faite vous pour témoigner d'un shahr alors que celui ci est déjà passé???



la reponse est trés simple , mais il suffit juste d'admettre que c'est une figure rhetorique ( synecdoque ) .

et je t avais aussi dit qu il y avait une autre explication ...que je vais te donner tout de suite , mais avant
je vais te poser une petite question ( ce n est pas un piège ) pour que tu comprennes un peu le mecanisme .


* dans le Coran , il nous est dit qu il faut dire "A3udu Billah Mina Al Chaytani Arrajim"

peux tu me dire quand est ce que il faut "prononcer cela " : 1- Avant la lecture 2-Pendant la lecture ou 3-Après la lecture .

et cite moi le verset de cette recommandation .




expliquer aussi pourquoi 2 verset confirme que le coran est descendu en 1 nuit et non 1 mois, etc.......
toutes ces questions que je pose, mais que vous eviter ou esquiver regulierement en tentant de deformer le ou les versets du coran en ajoutant des mots comme "debut de shahr" au lieu de traduire uniquement shahr par mois, puisque sa ne colle pas.
bref, j’attends avec impatience vos réponses, mais de bonne réponse merci
traitons dejà le point precedent .
 
salam,



Bon , commençons déjà par éliminer ce à quoi le "Hu" ne peut renvoyer :

* le "hu" dans falyasumhu , ne peut renvoyer à "ayam Ma3dudat" , car grammaticalement impossible .

il nous reste donc " Chahr" et "Al Siyam" ( le jeune )
oui le hu ne peut renvoyer directement à "ayyam ma3adoudat" et comme tu le souligne il ne reste que shahr et syam

le verset commence par "ya ayuha alladina aamnanu ( O les croyants ) , Allah s'adresse directement aux croyants .
"Kutiba alaykum al siyam , kama Kutiba ala alladina min kablikum " - le Jeune vous a eté prescrit , comme il a été prescrit à ceux qui etaient avant vous .

remarque : Allah ne dit pas " katabna ( nous avons prescrit ) mais "Kutiba" le verbe est à la voie passive ( mabni ala al majhoul) . quand le Coran utilise cette formulation avec le verbe "Kataba 3ala " en général , c'est pour annoncer quelque chose de Lourd et difficile , c'est pour cette raison qu'il ne le rattache pas directement à Allah ex : Kutiba alaykum al kissass (Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués) , kutiba alaykum ida hadara ..( On vous a prescrit, quand la mort est proche de l'un de vous et s'il laisse des biens)
Kutiba Aleykum aL kital ( Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable)....

une fois cette annonce faite , Allah rassure les croyants , en les informant que cette prescription "lourde et difficile " n'est pas une première, et que des nations avant les musulmans devaient la respecter .
lourd et difficile???
pourtant dans le coran et plus précisément dans le verset 185, il est dit que celui ci est facile :
".....Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous...."

ici, la seul annonce qui est faite, c'est que "L ABSTINENCE" est une "PRESCRIPTION" faite aussi aux autre peuples avant nous

Jusqu'ici , le Coran ne dit nulle part , en quoi consistait le Jeune des nations précédentes, on sait seulement qu elles devaient jeuner .
oui on sait seulement que les autres nations ont aussi une la PRESCRIPTION de S'ABSTENIR


une fois l'introduction de la prescription du jeune faite , le Coran développe, pour en expliquer les modalités : Ayaman ma3dudat ( quelques jours : entre 3 et 10 jours ) ....compensation pour ceux qui ne veulent pas le faire ....idem pour les malades et les voyageurs .

Dans tous ces versets , le Coran ne parle que d'un seul et unique Siyam , celui qu il a prescrit pour les musulmans.

suite
on est d'accord, ici on parle de LA prescription pour les croyants en développant sur les modalités qui se poursuive jusqu'aux verset 187
 
....
1- il n y a qu un seul Jeune qui est mentionné dans les versets , celui de "ayam ma3dudat" avec ses modalités , et à aucun moment , il n est question d'autres jeunes ...Donc il n y a aucune confusion possible pour avoir besoin de preciser qu il parle du "jeune prescrit pour vous" ...
il n'y a aucune gymnastique, en général c'est toi qui use d'exemple hors contexte pour user de cette gymnastique pour deformer le sens des versets, bref.
et pour repondre à nouveau, il est dit dans le verset que abstinence est une prescription, le verset 184 nous informe simplement des modalité de celle que nous devons suivre, en aucun cas tu ne peux prouver ici, qu'il n'y avait pas d'autre type d'abstinence, puisque le verset parle d'une abstinence "pour nous" et qu'il y en a eu aussi pour d'autre, mais quel type, pour le moment, du moins a cette partie du verset on ne peux rien confirmer, toi comme moi

-2 "Comme il a eté prescrit aux gens avant vous " n est qu une information , ce n est pas une explication d'un autre jeune .

oui c'est une information qui nous confirme simplement que l'abstience n'est pas quelque chose de nouveau, et??
-3 le Mot Al Siyam est le MASDAR du Verbe SAMA , dire "sama Siyam" est un pléonasme .
si tu veux
Ton exemple n'est pas bon , car tu utilise 1 verbe : Prendre et Traitement .
si tu veux un exemple plus proche :
183 - (un médecin ) Bachir , je t ai prescrit LA MARCHE comme je l'ai prescrit à Enoks avant toi .
ok, la marche est prescrite, ici aucun probleme
184- ....soit 2 km par jour, et si tu es fatigué ou malade , tu peux te reposer ...Mais marcher et meilleur.
et c la que tout commence a changer, puisque pour moi cette marche est de 2 km, mais pour une autre personne elle aurait put etre de 10 km, donc il deviens claire et selon ton exemple que la marche fut prescrit pour moi, mais avec un kilometrage different en fonction de la personne
185- 5km est une bonne distance , Alors marche ( ici le LA , ne peut en aucun cas renvoyer à la Marche , mais à la distance )
comme le verbe Sama ( jeuner ) est suivi par une DUREE ( ayam, talaata ayam , ....) et non pas par son "Masdar '
Si le "Hu " devait renvoyer à "le jeune que nous avons prescrit pour vous " on aurait eu " FalyasumHA"
Dire le contraire est tout simplement Ignorer les bases de la langue arabe .
suite
"185- 5km est une bonne distance , Alors marche ", le "là" renvoi sans probleme a "la marche que je t'ai prescrit",donc une MARCHE et plus precisement la marche de 2 km, ici c'est juste pour eviter la repetition.

merci
 
A aucun moment , le Coran ne précise en quoi consistait le Siyam de ceux qui sont avant nous , ni meme quelles sont ces nations ...il n y a aucune confusion ...donc pas besoin de précision ...la preuve , même dans le verset 187 que tu cites , il dit "la Nuit d'as siyam" ( la nuit du jeune ) , il n'a pas besoin de préciser de quel Siyam il s'agit ( si c est le notre , ou celui des autres nations , qui n'est meme pas mentionné ).
...
a qui s'adresse au depart le coran???? vivaient il seul isoler sans peuples qui avaeint d'autre croyance ou pratique???

tu sais tres bien que ton argument ne tiens pas la route.

desoler je reviens plus tard inchaLAH et on reprendras ici dans les detail avant de continuer,
salam
 
il n'y a aucune gymnastique, en général c'est toi qui use d'exemple hors contexte pour user de cette gymnastique pour deformer le sens des versets, bref.
et pour repondre à nouveau, il est dit dans le verset que abstinence est une prescription, le verset 184 nous informe simplement des modalité de celle que nous devons suivre, en aucun cas tu ne peux prouver ici, qu'il n'y avait pas d'autre type d'abstinence, puisque le verset parle d'une abstinence "pour nous" et qu'il y en a eu aussi pour d'autre, mais quel type, pour le moment, du moins a cette partie du verset on ne peux rien confirmer, toi comme moi

Bon je vois que tu prefere traduire al siyam par abstinence .
le verset nous prescrit l'Abstinence et nous informe que d'autres peuples avant nous avaient cette prescription .
sans expliquer , ni de quels peuples il s'agit, ni de quelle abstinence ....... une Simple Information quoi .



et c la que tout commence a changer, puisque pour moi cette marche est de 2 km, mais pour une autre personne elle aurait put etre de 10 km, donc il deviens claire et selon ton exemple que la marche fut prescrit pour moi, mais avec un kilometrage different en fonction de la personne

dans l'exemple , le medecin t a prescrit une marche de 2km , mais il t a simplement informé que il a aussi prescrit la marche pour shahzadeh , sans te donner ni les details , ni la distance ...

Donc logiquement , quand il va te parler de la Marche , si tu es sain d'esprit , tu vas tout de suite comprendre , qu il parle de la marche qu il t a prescrit à toi ...car il ne t a jamais parlé d une autre marche ..

un autre medecin , te dit "tiens bachir je vais te prescrire des médicaments , et j ai deja prescris des médicaments aux patients avant toi .
quand ce même médecin , va te dire "prend les médicaments " ...Tu ne vas pas te poser la question de savoir , si il parle des médicaments qu il t a personnellement prescrit ou s' il parle des médicaments prescrits aux patients avant toi ( dont tu ignores tout) ....C'est quand meme Simple à Comprendre .

"185- 5km est une bonne distance , Alors marche "
, le "là" renvoi sans probleme a "la marche que je t'ai prescrit",donc une MARCHE et plus precisement la marche de 2 km, ici c'est juste pour eviter la repetition.

merci


non , la il a changé la distance , de 2km il est passé à 5km , d'ou la necessite de preciser de quelle distance il s'agit .
Comme Chahr ( un mois ) n est pas "ayam ma3dudat" , le coran precise quelle durée il faut jeuner .
 
a qui s'adresse au depart le coran???? vivaient il seul isoler sans peuples qui avaeint d'autre croyance ou pratique???

tu sais tres bien que ton argument ne tiens pas la route.

desoler je reviens plus tard inchaLAH et on reprendras ici dans les detail avant de continuer,
salam


Le Coran s'adresse aux Croyants , quand il leur prescrit une abstinence et développe ses modalités , Ils n'etaient pas debiles pour qu il leur precise à chaque fois qu il parle d'abstinence , que c'est de celle qui leur etait prescrite qu il s'agit .
Comme il ne precise pas pour la Salat , quand il en parle , que il s'agit de la salat musulmane , et non pas celle du voisin ( juif , zoroastrien ...polytheiste ...etc..)
Quand il leur parle de Hajj , ils comprennent qu il s'agit du pèlerinage musulman à la Mecque et non pas à la grande Muraille de Chine .............ça me parait tellement evident , que je ne comprend pas , pourquoi il te faut 3 pages pour comprendre.
 
..s peuples avant nous avaient cette prescription .
sans expliquer , ni de quels peuples il s'agit, ni de quelle abstinence ....... une Simple Information quoi .

une information, dire que cette information est simple, si tu veux, mais en tout cas ceci est une information coranique que DIEU nous donne.
considère la comme tu veux, mais en tout cas cette information nous explique que le syam/l'abstinence n'est pas une nouveauté
après de savoir comme les autres la pratiquais, la je pense que cela na pas d'inportance en soit puisque le coran corrige ou nous exempte de certaine règle d'avant
dans l'exemple , le medecin t a prescrit une marche de 2km , mais il t a simplement informé que il a aussi prescrit la marche pour shahzadeh , sans te donner ni les details , ni la distance ...
oui, donc rien nous dit que la prescription de marche pour shazadeh est identique à la mienne, donc lui vas peut etre marché 10km, donc il y a bien une difference dans la distance, même si cela reste une marche pour tout les 2
Donc logiquement , quand il va te parler de la Marche , si tu es sain d'esprit , tu vas tout de suite comprendre , qu il parle de la marche qu il t a prescrit à toi ...car il ne t a jamais parlé d une autre marche ..
si, il ma parler de la marche qu'il avait prescrit a shazadeh, c'est juste qu'il ne ma pas detailler le nombre de km que shazadeh a parcourus, bref on tourne en rond
 
...Tu ne vas pas te poser la question de savoir , si il parle des médicaments qu il t a personnellement prescrit ou s' il parle des médicaments prescrits aux patients avant toi ( dont tu ignores tout) ....C'est quand meme Simple à Comprendre .
ce qui est intéressant, c'est que maintenant, sa ne t’intéresse plus de savoir quel medicament a pris l'autre patient, en relation avec le syam des autres.
donc quand sa t'arrange, tu pense que c'est important de savoir comment jeunaient les autres (voir ancien post sur le fil) et maintenant cela na plus d'importance??? je te cite :
"...Alors sois plus clair , est ce que tu crois que les musulmans jeunaient Avant la révélation de ces versets ? ...."
mais bon, reprenons, la encore une fois tu omet le contexte, les arabe precoranique, jeunaient autrement (v187) soit en suivant d'autre croyance juif, chretienne, voir meme paienne, donc oui du coup il est important de savoir quel TYPE de jeune nous devons suivre, car il y avait plusieur type de jeune à l'epoque, comme de nos jours
non , la il a changé la distance , de 2km il est passé à 5km , d'ou la necessite de preciser de quelle distance il s'agit .
Comme Chahr ( un mois ) n est pas "ayam ma3dudat" , le coran precise quelle durée il faut jeuner .
bon, pour reprendre ton exemple, en réalité il y aurait marquer, puisque tu omet le passé, ceci :

"quand tu auras courus les 5 km, cours les 5 km.....:claque:. ............ton argument a aucun sens
par contre
"quand tu as temoingre de shahr, jeûne le:cool: "
(soit l'abstinence prescrite au v183-184, soit shahr comme marqueur de commence pour l'abstinence prescrite)
donc encore une fois tout renvoi a une ABSTINENCE bien precise et non celle des autres
 
une information, dire que cette information est simple, si tu veux, mais en tout cas ceci est une information coranique que DIEU nous donne.
considère la comme tu veux, mais en tout cas cette information nous explique que le syam/l'abstinence n'est pas une nouveauté
après de savoir comme les autres la pratiquais, la je pense que cela na pas d'inportance en soit puisque le coran corrige ou nous exempte de certaine règle d'avant

et je n ai jamais dis le contraire ....le coran donne une INFORMATION sans aucun detail .

oui, donc rien nous dit que la prescription de marche pour shazadeh est identique à la mienne, donc lui vas peut etre marché 10km, donc il y a bien une difference dans la distance, même si cela reste une marche pour tout les 2

Mais comme , tu ne sais pas quel type de marche a eté prescrite à Shazadeh , et que tu n a aucun detail ....Tu ne risque pas de la confondre avec la MARCHE qui t es prescrite et qui est detaillée ....( enfin j'espere)



si, il ma parler de la marche qu'il avait prescrit a shazadeh, c'est juste qu'il ne ma pas detailler le nombre de km que shazadeh a parcourus, bref on tourne en rond

je ne te le fais pas dire
 
ce qui est intéressant, c'est que maintenant, sa ne t’intéresse plus de savoir quel medicament a pris l'autre patient, en relation avec le syam des autres.
donc quand sa t'arrange, tu pense que c'est important de savoir comment jeunaient les autres (voir ancien post sur le fil) et maintenant cela na plus d'importance??? je te cite :
"...Alors sois plus clair , est ce que tu crois que les musulmans jeunaient Avant la révélation de ces versets ? ...."
mais bon, reprenons, la encore une fois tu omet le contexte, les arabe precoranique, jeunaient autrement (v187) soit en suivant d'autre croyance juif, chretienne, voir meme paienne, donc oui du coup il est important de savoir quel TYPE de jeune nous devons suivre, car il y avait plusieur type de jeune à l'epoque, comme de nos jours
Non ça rejoins tres bien ce que je disais avant , et les questions que je t avais posé .

En gros , tu disais que les versets sont arrivés d'un coup , et qu'avant les musulmans et les arabes jeunaient ...

je t ai demandé quel type de jeune , comment ..... Et logiquement , tu n as pas pu repondre , car tu n as pas ces details dans le Coran .
ce qui nous amene à dire qu 'il y a UN SEUL ET UNIQUE SIYAM dans le Coran = celui prescrit pour les croyants .
les autres peuples , avait leur SIYAM , mais on a aucune idée ni de ses details , ni de ses modalités , ni meme des peuples concernés .......IL n y a Donc AUCUNE CONFUSION possible , si on parle de SIYAM , pas besoin de preciser lequel .

Tu Comprends .?




bon, pour reprendre ton exemple, en réalité il y aurait marquer, puisque tu omet le passé, ceci :

"quand tu auras courus les 5 km, cours les 5 km.....:claque:. ............ton argument a aucun sens
par contre
"quand tu as temoingre de shahr, jeûne le:cool: "
(soit l'abstinence prescrite au v183-184, soit shahr comme marqueur de commence pour l'abstinence prescrite)
donc encore une fois tout renvoi a une ABSTINENCE bien precise et non celle des autres

je prends en compte , tes difficultés face à la langue arabe et ses subtilités , et comme je vois que t es quelqu un qui cherche a comprendre , et qui essaye d'apprndre la langue , au lieu de te contenter comme certains de tes collegues d'accuser les linguistes de falcificateurs ...je cherches à 'taider à comprendre ...pour cela ..tu dois suivre .

Pour cette histoire de "temoigner " au passé ....je t ai posé une petite question sur "A3udu billah ..." reponds moi , et je t'explique ...Tu verras que ce n'est pas trés mechant à cmprendre .
 
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