Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"

[bachir1975]

A aucun moment , le Coran ne précise en quoi consistait le Siyam de ceux qui sont avant nous , ni meme quelles sont ces nations ...il n y a aucune confusion ...donc pas besoin de précision ...

tu te trompe encore une fois et quand sa t'arange, puisque tu est le premier et la je suis d'accord avec toi, a dire que le verset 187 change une pratique dans le syam, donc le coran informe au moins de cette partie la.

de plus, et c'est le plus important dans notre discussion, à qui s'adresse au depart la prescription du jeuûne,??? à des musulmans qui vivaient avec d'autre peuple qui pratiquait le syam aussi, donc il est plus que nécessaire de bien comprendre quel syam a suivre, d'ou l'interet de cette précision.
et même et c'est ce qui devrait etre un point final, c'est que si il n'etait pas necessaire de comparer le syam des autre au notre, alors quel est l'interet de preciser ses modalité, alors qu'ils seraient les mêmes..???

pourquoi ne pas dire simple, " je vous ai prescrit le jeune" et basta, vu que c'est le même, pourquoi preciser les modalité????
tu vois bien que ton argumentation na pas de sens, bref

la preuve , même dans le verset 187 que tu cites , il dit "la Nuit d'as siyam" ( la nuit du jeune ) , il n'a pas besoin de préciser de quel Siyam il s'agit ( si c est le notre , ou celui des autres nations , qui n'est meme pas mentionné ).

la tu te fou royalement de ma gueule, car tu sais tres bien qui'ci (187) parle des nouvelles modalité du syam prescrit pour nous.

encore un argument qui ne sert a rien, juste pour tenter de justifier ta position, ben vu les argumentaires que tu me propose ont vas pas aller loin, avec ce type de post

Idem dans le verset 184 "In tassumu khayrun lakum " = Si vous jeuner est meilleur aucune précision de quel jeune il parle , car depuis le Début , il n'a Évoqué qu un Seul et Unique Siyam avec sa durée et ses modalités ..Il nous a simplement informé que ceux qui étaient avant nous Avaient aussi leur Jeune , sans le détailler ni même préciser de quelles nations il s'agit

.
voir reponse au dessus, merci

 

[bachir1975]

par contre , quand le verset commence a parler de Chahru ramadan ( le mois du Ramadan) , juste aprés dit FalyasumHU et non pas falyassum ...Car là , il est necessaire de préciser qu'est ce qu il faut jeuner :
- s'il n 'avait pas utilisé le "Hu" , on aurait pu tres bien comprendre qu il s'agit toujours de jeuner "ayam ma3dudat" Alors pour eviter cela , le Coran utilise le "Hu " pour dire qu'il faut jeuner le Chahr " ce qui est donc une evolution de durée par rapport au debut des versets .

lol, non selon ton interpretation, il faut jeuner le "DEBUT du mois", mais pas le mois, sa c'est uniquement ta deduction.
donc encore une fois ici, tu ne pourra jamais prouver que cela est bien 1 mois, avec toutes les contrainte que je t'ai deja presenter.
un peu comme le "quiconque parmi vous qui témoigne"......pourquoi "quiconque parmis vous"???, il y a des gens qui ne sont pas present durant le debut du mois??? ils sont ou sur la lune????? champion du monde

je t'assure que ce que tu essayes d'expliquer est tout sauf de la Grammaire.

si tu veux

 

[bachir1975]

Mais comme , tu ne sais pas quel type de marche a eté prescrite à Shazadeh , et que tu n a aucun detail ....Tu ne risque pas de la confondre avec la MARCHE qui t es prescrite et qui est detaillée ....( enfin j'espere)

tu le fais expres, je crois, est ce que les musulman de l'epoque vivaient en autarcie??non et tu le sais bien, donc arrete avec tes arguments sans fondement, puisque dans le verset le syam etait connue, donc tout musulman de l'epoque, si il navait pas la precision, auraient pus faire le jeune des juifs par exemple, puisqu'il viviaent aussi avec eux....
bref no comment

 

[bachir1975]

Non ça rejoins tres bien ce que je disais avant , et les questions que je t avais posé .

En gros , tu disais que les versets sont arrivés d'un coup , et qu'avant les musulmans et les arabes jeunaient ...

je t ai demandé quel type de jeune , comment ..... Et logiquement , tu n as pas pu repondre , car tu n as pas ces details dans le Coran .
ce qui nous amene à dire qu 'il y a UN SEUL ET UNIQUE SIYAM dans le Coran = celui prescrit pour les croyants .
les autres peuples , avait leur SIYAM , mais on a aucune idée ni de ses details , ni de ses modalités , ni meme des peuples concernés .......IL n y a Donc AUCUNE CONFUSION possible , si on parle de SIYAM , pas besoin de preciser lequel .

Tu Comprends .?

il n'y as peu etre aucune confusion pour toi, mais pas pour ceux qui vivaient à l'epoque ou le coran est descendu, puisqu'ils vivaient avec d'autres personnes qui avaient leur propre jeune, d'ou la nécessiter de préciser, ainsi que de préciser les nouvelle modalité du jeune, ou sinon, il y aurait marquer, "je vous prescrit le jeune", stop, pas besoin de préciser les modalité de celle ci, c'est pourtant simple et claire a comprendre

je prends en compte , tes difficultés face à la langue arabe et ses subtilités , et comme je vois que t es quelqu un qui cherche a comprendre , et qui essaye d'apprndre la langue , au lieu de te contenter comme certains de tes collegues d'accuser les linguistes de falcificateurs ...je cherches à 'taider à comprendre ...pour cela ..tu dois suivre .

oui je prend des cours depuis un moment, je peux me tromper parfois et je te le concede, comme quand j'ai dit que le "hu" renvoyait directement a ayyam maadoudat

Pour cette histoire de "temoigner " au passé ....je t ai posé une petite question sur "A3udu billah ..." reponds moi , et je t'explique ...Tu verras que ce n'est pas trés mechant à cmprendre .

commencer par repondre a mes questions et on viendras si tu veux à d'autre question si tu veux, merci

 

[ENOKS2]

lol, non selon ton interpretation, il faut jeuner le "DEBUT du mois", mais pas le mois, sa c'est uniquement ta deduction.

c'est une figure rhetorique , que tu ne comprends pas , mais ce n est pas par ce que Bachir ne comprend pas une chose , que cette chose n'existe pas .

et je t ai parlé d une autre explication , que je cherche désespérément à te donner ...mais tu ne reponds meme pas à ma petite question d'introduction.

donc encore une fois ici, tu ne pourra jamais prouver que cela est bien 1 mois, avec toutes les contrainte que je t'ai deja presenter.
un peu comme le "quiconque parmi vous qui témoigne"......pourquoi "quiconque parmis vous"???, il y a des gens qui ne sont pas present durant le debut du mois??? ils sont ou sur la lune????? champion du monde

si tu veux

je me force à t expliquer calmement et avec patience , mais si tu te mets à l'Humour alors que c'est toi qui depuis le debut ne voit pas ce qui est evident , on ne va pas s'en sortir .

et pour repondre à ta petite question : Quiconque temoigne ou est present " ne concerne pas tout le monde .

il ne concerne pas , ceux qui peuvent etre presents mais qui sont malades .

et ceux qui sont presents , mais s'appretent à voyaager . Tu noteras que le verset precedent parlent des malades , et pour le voyage , il ne dit pas "les voyageurs " mais "3ala safar " c a d ceux qui n ont pas encore voyagé , mais qui sont SUR LE POINT de le faire . Tu vois mon petit bachir , ces 2 categories sont presentes toutes les deux , ils ne sont ni sur la lune ni sur Mars , mais elles ne sont pas concernées par le Siyam

 

[bachir1975]

...
Comme il ne precise pas pour la Salat , quand il en parle , que il s'agit de la salat musulmane , et non pas celle du voisin ( juif , zoroastrien ...polytheiste ...etc..)
Quand il leur parle de Hajj , ils comprennent qu il s'agit du pèlerinage musulman à la Mecque et non pas à la grande Muraille de Chine .............ça me parait tellement evident , que je ne comprend pas , pourquoi il te faut 3 pages pour comprendre.

c'est quand même bizarre, quand je te lis, j'ai l'impression que le coran ne sert pas a grand chose finalement, tu me cite plein d'exemple, mais je vais en prendre juste 1 :
selon vous la qibla est la direction de la salat, pourtant le coran (selon vous) précise que cette qibla a été changer de jerusalem à la mecque. donc il etait important de leur preciser que le changement devait ce faire, pourtant la qibla reste un nom propre pour dire "direction", donc pourquoi le coran leurs informe de cela???? c'est bien qu'il y a eu un changement.
bref, même dans le coran la salat est expliquer, alors pourquoi dire que la sala t se fait de tel heur a tel heur, etc......

tu vois que ton raisonnement n'est pas solide et tu persiste,

 

[ENOKS2]

c'est quand même bizarre, quand je te lis, j'ai l'impression que le coran ne sert pas a grand chose finalement, tu me cite plein d'exemple, mais je vais en prendre juste 1 :
selon vous la qibla est la direction de la salat, pourtant le coran (selon vous) précise que cette qibla a été changer de jerusalem à la mecque. donc il etait important de leur preciser que le changement devait ce faire, pourtant la qibla reste un nom propre pour dire "direction", donc pourquoi le coran leurs informe de cela???? c'est bien qu'il y a eu un changement.
bref, même dans le coran la salat est expliquer, alors pourquoi dire que la sala t se fait de tel heur a tel heur, etc......

tu vois que ton raisonnement n'est pas solide et tu persiste,

tu pars dans tous les cotés ....et tu ne fais aucun effort pour comprendre .

Quel est le rapport du chagement de la Qibla , avec le Siyam ?

 

[ENOKS2]

et je repose ma petite question :

la reponse est trés simple , mais il suffit juste d'admettre que c'est une figure rhetorique ( synecdoque ) .

et je t avais aussi dit qu il y avait une autre explication ...que je vais te donner tout de suite , mais avant
je vais te poser une petite question ( ce n est pas un piège ) pour que tu comprennes un peu le mecanisme .


* dans le Coran , il nous est dit qu il faut dire "A3udu Billah Mina Al Chaytani Arrajim"

peux tu me dire quand est ce que il faut "prononcer cela " : 1- Avant la lecture 2-Pendant la lecture ou 3-Après la lecture .

et cite moi le verset de cette recommandation .

 

[bachir1975]

tu pars dans tous les cotés ....et tu ne fais aucun effort pour comprendre .

Quel est le rapport du chagement de la Qibla , avec le Siyam ?

le rapport c'est qu'il y avait une direction qui à changer, donc linformation coranique qui informe le changement prouve bien qu'il y avait une autre direction avant, donc cette information permet d'informer les gens afin de ne pas confondre l'ancienne direction avec la nouvelle, idem pour le syam

 

[ENOKS2]

le rapport c'est qu'il y avait une direction qui à changer, donc linformation coranique qui informe le changement prouve bien qu'il y avait une autre direction avant, donc cette information permet d'informer les gens afin de ne pas confondre l'ancienne direction avec la nouvelle, idem pour le syam

oui , il a noté le changement de la qibla . c est parfait .

mais si on suit ta petite logique depuis le debut , il aurait fallu qu'a chaque fois que le Coran parle de Salat , il doit preciser vers quelle Qibla il faut la faire ( l'ancienne ou la nouvelle ) ....le coran ne le fait pas ...donc ton exemple se retourne contre toi

une fois la nouvelle Qibla etablie ...plus de confusion possible .
comme une fois le Siyam musulman etabli ...plus de confusion . cqfd

 

[bachir1975]

et je repose ma petite question :

la reponse est trés simple , mais il suffit juste d'admettre que c'est une figure rhetorique ( synecdoque ) .

pour admettre, il faudrais deja prouver que ce verset est une synecdoque, et rien dans le passage permet de deduire cela, justement dans nos long discussion que nous avions eu auparavant, jamais tu avais souligner cela, mais a ce jour c l'unique argument qui te permet de justifier tes propos, sauf que :

selon ta synecdoque, cela renvoi au debut, alors que debut n'est meme pas dans le verset, tu invente un mot en pretendant que c le principe de la synecdoque, ou sait l'inverse, dans les 2 cas de figure sa reviens au même.

premier cas de figure = shahr=mois mais la synecdoque renvoi au debut du mois, donc le "hu" demande de jeuner le debut du mois et non le mois
cas de figue 2 = shahr=debut de mois mais la synecdoque renvoi à l'ensemble du mois, sauf que ce mois est passé, chose que tu as omis.

de plus : "quiconque parmis vous qui temoigne", pourquoi d'autre personne ne sont pas la durant ce mois?????sont il sur la lune???

etc......................

et je t avais aussi dit qu il y avait une autre explication ...que je vais te donner tout de suite , mais avant
je vais te poser une petite question ( ce n est pas un piège ) pour que tu comprennes un peu le mecanisme .


* dans le Coran , il nous est dit qu il faut dire "A3udu Billah Mina Al Chaytani Arrajim"

peux tu me dire quand est ce que il faut "prononcer cela " : 1- Avant la lecture 2-Pendant la lecture ou 3-Après la lecture .

et cite moi le verset de cette recommandation .

donne ton explication, vas direct a l'essentiel, merci

 

[bachir1975]

oui , il a noté le changement de la qibla . c est parfait .

mais si on suit ta petite logique depuis le debut , il aurait fallu qu'a chaque fois que le Coran parle de Salat , il doit preciser vers quelle Qibla il faut la faire ( l'ancienne ou la nouvelle ) ....le coran ne le fait pas ...donc ton exemple se retourne contre toi

la tu dit un peu n'imorte quoi, pourquoi le coran devrait a chaque fois preciser kan il parle de la salat, la direction????
mais bon, au depart j'ai bien preciser que c'est selon votre interpretation de qibla, qui a aucun moment dans le coran est lie a la salat, mais bref, passons pour le moment la qibla et ce qu'elle signifie reelement

une fois la nouvelle Qibla etablie ...plus de confusion possible .
comme une fois le Siyam musulman etabli ...plus de confusion . cqfd

oui, une fois les versets du jeune donner, plus de confusion, c'est pour cela que le coran en parle, sauf si le coran aurait simplement dit "je vous prescrit le jeune", du coup, si cela etait un autre jeune, il y aurait eu surement confusion,; d'ou li'nteret de preciser qu'elle type de prescription suivre, mais si d'autre font la meme mais avec des modalité differente, donc comme la qibla, qui reste une qibla mais avec une direction autres.
merci de confirmer mes propos

 

[ENOKS2]

pour admettre, il faudrais deja prouver que ce verset est une synecdoque, et rien dans le passage permet de deduire cela, justement dans nos long discussion que nous avions eu auparavant, jamais tu avais souligner cela, mais a ce jour c l'unique argument qui te permet de justifier tes propos, sauf que :

on apprend tous les jours mon cher Bachir .
et ce n est pas l unique argument , je t ai dis qu il y a une 2 e explication possible ..et je t ai posé une petite question d introduction pour developper ...mais tu n as pas cherché a comprendre ...Après tout , c etait pour toi .

selon ta synecdoque, cela renvoi au debut, alors que debut n'est meme pas dans le verset, tu invente un mot en pretendant que c le principe de la synecdoque, ou sait l'inverse, dans les 2 cas de figure sa reviens au même.

Pourtant c est une figure qui existe meme en langue Française , et c est pas difficile a comprendre .

une synecdoque appeler une Partie d une chose ( ici le debut du mois) par l'ensemble de la chose ( le mois)

mon velo a crevé : c est une partie du velo qui est concerné ( le pneu) , mais c est l ensemble ( le velo) qui est utilisé pour le designer ...

premier cas de figure = shahr=mois mais la synecdoque renvoi au debut du mois, donc le "hu" demande de jeuner le debut du mois et non le mois

ici , Shahr dans la 1ere paartie renvoit au debut du moi , et dans le Hu renvoit au Mois Entier .
je t avais pourtant donné un exemple en FRANCAIS :

mon Velo a crevé , Alors je l'ai deposé au garage .

ici velo dans la 1ere partie renvoie au PNEU et dans la 2e partie "l'ai" ( equivaut au HU) renvoit au VELO TOUT ENTIER.

Simple comme bonjour!

cas de figue 2 = shahr=debut de mois mais la synecdoque renvoi à l'ensemble du mois, sauf que ce mois est passé, chose que tu as omis.

pour le passé , je veux bien te l 'expliquer pour la 10000000e fois si tu repond à ma pauvre petite question .

de plus : "quiconque parmis vous qui temoigne", pourquoi d'autre personne ne sont pas la durant ce mois?????sont il sur la lune???

etc......................

relis ma reponse precedentes : les malades , et ceux qui sont sur le point de voyager ne sont pas concernés .

donne ton explication, vas direct a l'essentiel, merci

je veux bien , mais tu dois interagir avec moi , pour que tu comprennes ...d'ou ma petite question innocente

 

[bachir1975]

...

relis ma reponse precedentes : les malades , et ceux qui sont sur le point de voyager ne sont pas concernés .

pourtant ils peuvent témoigner, qu'ils soient malade ou en voyage,cela leur permettras même de savoir combien de jour ils ont manqués.
ceci est le premier point,
mais fait plus intéressant ce trouve dans le verset même, juste à la suite :
"..Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours...."
ici la première partie fait bien la différence entre la 2eme partie, donc 2 groupes de personnes différentes, donc les malades ou les voyageurs, alors de qui parle ton dans a la première partie??? ceux qui sont sur la lune????

 

[bachir1975]

@ENOKS2,

ps : même si pour toi ce n'est pas important "يَصُمْ " est un verbe, alors que "الصِّيَامُ" est un nom,

 

[ENOKS2]

pourtant ils peuvent témoigner, qu'ils soient malade ou en voyage,cela leur permettras même de savoir combien de jour ils ont manqués.
ceci est le premier point,
mais fait plus intéressant ce trouve dans le verset même, juste à la suite :
"..Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours...."
ici la première partie fait bien la différence entre la 2eme partie, donc 2 groupes de personnes différentes, donc les malades ou les voyageurs, alors de qui parle ton dans a la première partie??? ceux qui sont sur la lune????

@ENOKS2,

ps : même si pour toi ce n'est pas important "يَصُمْ " est un verbe, alors que "الصِّيَامُ" est un nom,

et ?????

j et ai dis il y a de cela 15 pages , que Siyam et Sawm sont les Masdar du verbe SAMA ....c'est maintenant que tu te reveilles ?

 

[bachir1975]

pourtant ils peuvent témoigner, qu'ils soient malade ou en voyage,cela leur permettras même de savoir combien de jour ils ont manqués.
ceci est le premier point,
mais fait plus intéressant ce trouve dans le verset même, juste à la suite :
"..Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours...."
ici la première partie fait bien la différence entre la 2eme partie, donc 2 groupes de personnes différentes, donc les malades ou les voyageurs, alors de qui parle ton dans a la première partie??? ceux qui sont sur la lune????

 

[ENOKS2]

pourtant ils peuvent témoigner, qu'ils soient malade ou en voyage,cela leur permettras même de savoir combien de jour ils ont manqués.
ceci est le premier point,
mais fait plus intéressant ce trouve dans le verset même, juste à la suite :
"..Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours...."
ici la première partie fait bien la différence entre la 2eme partie, donc 2 groupes de personnes différentes, donc les malades ou les voyageurs, alors de qui parle ton dans a la première partie??? ceux qui sont sur la lune????

tu es serieux là ? rassures moi ...car là je commence à deseperer .

2 groupes differents ?? ou tu vois ça ?

ceux qui témoignent ou ceux qui sont présents doivent jeuner ..............à moins qu ils soient malades ou sur le point de voyager .

comme au debut des versets : Kutiba alaykum asiyam .....kama kutiba ala alladina min kablikum ..... ( le Siyam vous est prescrit...)
faman kanaa MINKUM maaridan ... ( celui d'entre vous qui est malade ou sur le point de voyager ...n est pas concerné)

 

[ENOKS2]

pourtant ils peuvent témoigner, qu'ils soient malade ou en voyage,cela leur permettras même de savoir combien de jour ils ont manqués.
ceci est le premier point,

ils temoignent , je n'ai pas dis l'inverse .
Mais ils ne le font pas , car le verset plus loin les autorise a reporter ...Serieux fais un effort là .

 

[bachir1975]

tu es serieux là ? rassures moi ...car là je commence à deseperer .

2 groupes differents ?? ou tu vois ça ?

ceux qui témoignent ou ceux qui sont présents doivent jeuner ..............à moins qu ils soient malades ou sur le point de voyager .

comme au debut des versets : Kutiba alaykum asiyam .....kama kutiba ala alladina min kablikum ..... ( le Siyam vous est prescrit...)
faman kanaa MINKUM maaridan ... ( celui d'entre vous qui est malade ou sur le point de voyager ...n est pas concerné)

c'eest toi qui fais semblant de ne pas comprendre, mais bref, on reprend encore une fois,

1- la prescription est general, elle concerne les croyants pour le moment ( le Siyam vous est prescrit...)

2- 184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours
encore une fois le nombre est defini de manière general pour ceux qui peuvent le faire et ceux qui sont malade represente un autre groupe qui ferons le syam de manière discontinue.

3- "..Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! (premier groupe)...............sauf ceux qui.... "Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours...."
puisque eux vont le reporter plus tard.

donc je persiste et signe que la difference est bien faite ici, pour démarquer les 2 groupes.

donc le quiconque concerne directement ceux qui temoigne, et non les malades, puisque il est décrit juste apres qu'ils peuvent reporter.
alors de qui parlons nous dans la première partie si shahr = mois???? de ceux sur terre, sur jupiter peut etre, non???

 

[bachir1975]

ils temoignent , je n'ai pas dis l'inverse .
Mais ils ne le font pas , car le verset plus loin les autorise a reporter ...Serieux fais un effort là .

non non, toi fais un effort, merci

 

[ENOKS2]

c'eest toi qui fais semblant de ne pas comprendre, mais bref, on reprend encore une fois,

1- la prescription est general, elle concerne les croyants pour le moment ( le Siyam vous est prescrit...)

Voilà c est une prescription générale qui concerne TOUS les croyants . sans exception.

2- 184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours

encore une fois le nombre est defini de manière general pour ceux qui peuvent le faire et ceux qui sont malade represente un autre groupe qui ferons le syam de manière discontinue.

et là , le verset ennonce les exceptions de la regle generale precedement citée .

C a d , ceux qui sont malades , ceux qui sont sur le point de voyager ..... sont une Exception à la regle generale qui dit que TOUT le MONDE doit jeuner ....mais ça ne fait pas d'eux un 2e groupe independant , car ils font partie du 1er groupe ( les croyants ) .

3- "..Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! (premier groupe)...............sauf ceux qui.... "Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours...."
puisque eux vont le reporter plus tard.

donc je persiste et signe que la difference est bien faite ici, pour démarquer les 2 groupes.

ceux qui sont présents doivent TOUS jeuner ( et on peut en déduire que ceux qui sont en voyage ne sont pas concernés , mais c'est un autre debat du Fiqh ) ... > regle generale .

et ensuite l'exception : ceux qui sont malades ....sur le point de voyager ...bien que faisant partie de "ceux qui sont présents " n ont pas l'obligaation de jeuner le mois de Ramadan , car ils peuvent reporter leur jeune . Ou est la difficulté?

donc le quiconque concerne directement ceux qui temoigne, et non les malades, puisque il est décrit juste apres qu'ils peuvent reporter.

Tu peux etre malade ou sur le point de Voyager et temoigner du Chahr ramadan , sans etre tenu de le jeuner .

Si je te dis , Tous les Bladinautes doivent créer une discussion aujourd'hui , sauf bachir et Shahzadeh , ils peuvent le faire demain .

Bien que bachir et shahzadeh ne soient pas concernés par le fait de créer une discussion aujourd'hui , cela ne veut pas dire qu ils ne sont pas des bladinautes ..... reflechis un peu Stp avant de dire n'importe quoi ....ça devient lassant

 

[ENOKS2]

bon maintenant , si tu as envie d'avoir ma 2e explication pour l utilisation du passé , essaye de repondre à ma question ...
je peux meme t'aider si tu veux

 

[bachir1975]

Voilà c est une prescription générale qui concerne TOUS les croyants . sans exception.

oui, mais en comparaison avec les autres croyant à qui leur à été prescrit le syam, c'est important de le preciser, merci
"183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,"

et là , le verset ennonce les exceptions de la regle generale precedement citée .

C a d , sont qui sont malades , sont qui sont sur le point de voyager ..... sont une Exception à la regle generale qui dit que TOUT le MONDE doit jeuner ....mais ça ne fait pas d'eux un 2e groupe independant , car ils font partie du 1er groupe ( les croyants ) .

le verset énonce en premier la durée du jeûne et après énonce et après commence à décliner les exceptions , comme le malade ou le voyageur et même celui qui ne veux pas le faire, donc ici, tout le monde est concerné :
0 - la durée
1- celui qui vas le faire
2- celui qui est en voyage
3- celui qui est malade
4- celui qui ne veut pas le faire (sous condition )

ceux qui sont présents doivent TOUS jeuner ( et on peut en déduire que ceux qui sont en voyage ne sont pas concernés , mais c'est un autre debat du Fiqh ) ... > regle generale .

la grande question est la "pourquoi le quiconque parmi vous" cela renvoi au fait que d'autre personne ne sont pas présent et cela ne concerne pas ceux qui sont malade ou en voyage, puisqu'ils sont cité juste après, cela ferais une redondance inutile, je pense que ceci est très claire.

du coup, pour ne pas être présent durant un shahr, c'est que celui ci, est un événement cosmique qui n'apparait pas en même temps sur tout le globe terrestre, puisqu'il faut le temoigner (au passé...lol)

 

[bachir1975]

et ensuite l'exception : ceux qui sont malades ....sur le point de voyager ...bien que faisant partie de "ceux qui sont présents " n ont pas l'obligaation de jeuner le mois de Ramadan , car ils peuvent reporter leur jeune . Ou est la difficulté?

ps : sur le point de voyager........lol, bref c'est pas important
comme je l'ai souligner dans ma reponse au dessus, on parle de 2 groupe differents, ps dans le sens de leur absence physique dans un lieu, mais le fait que ce serait une redondance inutile.
exemple :
"Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois qu'il jeûne!( tous les gens, meme les malade et ceux qui sont en voyage), .....et après dire ....." Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours.
mais en réalité il faut comprendre ainsi :
"Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne!.......sauf ceux qui .....: Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours.

donc le "quiconque, concerne les gens valide pour le faire.
du coup je repose la question, de qui parle ton????car si pour toi il y a des gens qui ne sont pas present durant un mois, c'est qu'il sont sur la lune ou jupiter

Tu peux etre malade ou sur le point de Voyager et temoigner du Chahr ramadan , sans etre tenu de le jeuner .

oui, sa c'est moi qui te l'ai dit plus haut

Si je te dis , Tous les Bladinautes doivent créer une discussion aujourd'hui , sauf bachir et Shahzadeh , ils peuvent le faire demain .

Bien que bachir et shahzadeh ne soient pas concernés par le fait de créer une discussion aujourd'hui , cela ne veut pas dire qu ils ne sont pas des bladinautes ..... reflechis un peu Stp avant de dire n'importe quoi ....ça devient lassant

on appelle cela, se tirer une balle dans le pied, et je vais reprendre ton exemple :

"Si je te dis , Tous les Bladinautes doivent créer une discussion aujourd'hui , sauf bachir et Shahzadeh , ils peuvent le faire demain ."
ici tous les bladinautes sauf bachir et shazadeh, donc 2 groupe differents.
1- le groupe qui crée une discussion
2- bachir et shazadeh

même si nous somme present sur bladi, nous representons bien 2 groupe bien different. de plus et c'est le plus important, nous dependons pas du premier groupe puisque nous ne devons pas crée de discussion a ce jour, meme si nous restons des bladinautes

maintenant fais le parallelle avec les verset du jeûne :
quiconcque est temoin de shahr quil jeune, sauf ceux qui sont malade ou en voyage.


je te promet qu'un enfant de 6 ans pourrais comprendre cela et je suis d'acccord avec toi, sa devient lassant
merci

 

[bachir1975]

bon maintenant , si tu as envie d'avoir ma 2e explication pour l utilisation du passé , essaye de repondre à ma question ...
je peux meme t'aider si tu veux

si tu veux, je vais dire avant de le lire dans la logique des choses

 

[ENOKS2]

on appelle cela, se tirer une balle dans le pied, et je vais reprendre ton exemple :

non moi j'appelerai cela : se donner en sepectacle ...car depuis le debut tu tournes en rond ...mais bon , je reste calme...car je tiens a ce que tu comprennes , bien que mon temps ne soit pas extensible .

"Si je te dis , Tous les Bladinautes doivent créer une discussion aujourd'hui , sauf bachir et Shahzadeh , ils peuvent le faire demain ."
ici tous les bladinautes sauf bachir et shazadeh, donc 2 groupe differents.
1- le groupe qui crée une discussion
2- bachir et shazadeh

même si nous somme present sur bladi, nous representons bien 2 groupe bien different. de plus et c'est le plus important, nous dependons pas du premier groupe puisque nous ne devons pas crée de discussion a ce jour, meme si nous restons des bladinautes

pourquoi 2 groupes differents et independants ?
bachir et Shahzadeh sont bien des bladinautes ....non ?
si je m arrete uniquement à la 1ere partie " tous les bladinautes doivent créer un fil " ...bachir et shahzadeh sont concernés , ils font bien partie de ce groupe . non ?

c'est la 2e partie qui donne l'exception : bien que bachir et shahzadeh soient des bladinautes , ils ne sont pas concernés .

c est une regle + exception .

maintenant fais le parallelle avec les verset du jeûne :
quiconcque est temoin de shahr quil jeune, sauf ceux qui sont malade ou en voyage.

Quiconque temoins du shahr doit jeuner veut dire Tout le monde , les malades , ceux qui s’apprêtent a voyager ....etc...

Mais vu que c est plus difficile pour cette partie ( les malades ..) le Coran ennonce des exceptions : les maalades ...

en d'autres termes , les malades et ceux qui sont sur le point de voyager bien que temoignant du Shahr ne sont pas tenu de la faire .

je te promet qu'un enfant de 6 ans pourrais comprendre cela et je suis d'acccord avec toi, sa devient lassant
merci

Si c est à la portée d un gamin de 6 ans , pourquoi tu ne piges pas ?

 

[ENOKS2]

si tu veux, je vais dire avant de le lire dans la logique des choses

cite moi l e verset

 

[bachir1975]

non moi j'appelerai cela : se donner en sepectacle ...car depuis le debut tu tournes en rond ...mais bon , je reste calme...car je tiens a ce que tu comprennes , bien que mon temps ne soit pas extensible .
pourquoi 2 groupes differents et independants ?
bachir et Shahzadeh sont bien des bladinautes ....non ?
si je m arrete uniquement à la 1ere partie " tous les bladinautes doivent créer un fil " ...bachir et shahzadeh sont concernés , ils font bien partie de ce groupe . non ?

oui si tu t'arrete à la première partie, mais la 2eme partie confirme qu'il y a exception a cette règle,puisqu'il y a 2 exclus dans le groupe pour la création du fil.

comme pour le verset, qui , je te le rappel, ne s'arrete pas à lapremiere partie.
je pense que c claire

c'est la 2e partie qui donne l'exception : bien que bachir et shahzadeh soient des bladinautes , ils ne sont pas concernés .

c est une regle + exception .

oui et je confirme et j'insiste, car tu as du mal a comprendre ou bien tu ne veux pas comprendre.
dans tout les cas de figure bachir et shazadeh sont des bladinaute, mais il faut parite d'une exception qui ne vas pas crée de fil.
maintenant le verset,
les croyants vont jeûner, sauf les exceptions (qui reste des croyants) qui ne vont pas jeûne, du moins en même temps
du coup, ils sont exclus de la première partie, pas parcequ'il ne sont pas croyant, mais parcequ'il sont une exception à la règle.

je pense avoir été plus que très claire ici

 

[bachir1975]

Quiconque temoins du shahr doit jeuner veut dire Tout le monde , les malades , ceux qui s’apprêtent a voyager ....etc...

Mais vu que c est plus difficile pour cette partie ( les malades ..) le Coran ennonce des exceptions : les maalades ...

en d'autres termes , les malades et ceux qui sont sur le point de voyager bien que temoignant du Shahr ne sont pas tenu de la faire .

on recommence :
les croyants vont jeûner, sauf les exceptions (qui reste des croyants) qui ne vont pas jeûne, du moins en même temps
du coup, ils sont exclus de la première partie, pas parce qu’il ne sont pas croyant, mais parce qu’il sont une exception à la règle.

donc le "quiconque" ici ne concerne pas les croyants uniquement, mais les croyants valide pour le jeûne. et après l'exception est faite, comme l'exemple sus mentionné.

et le manque de logique de ton raisonnement ferais dire ceci au verset :
"quiconque (valide, malade en voyage) est témoin de shahr qu'il le jeune, ....sauf ceux qui sont malade ou en voyage"

je pense qu'après cela, tu devrais arrête d'affirmer des propos comme ceux que tu soutiens, puisque tu es entrain de dire que le verset dit " les malade et les voyageur doivent jeuner, sauf les voyageurs et les malades

Si c est à la portée d un gamin de 6 ans , pourquoi tu ne piges pas ?

je pense que c'est toi qui ne pige pas :
" les malade et les voyageur doivent jeuner, sauf les voyageurs et les malades"

 

[ENOKS2]

oui si tu t'arrete à la première partie, mais la 2eme partie confirme qu'il y a exception a cette règle,puisqu'il y a 2 exclus dans le groupe pour la création du fil.

comme pour le verset, qui , je te le rappel, ne s'arrete pas à lapremiere partie.
je pense que c claire

là tu dis exactement la meme chose que moi ..il y a de l'espoir .

oui et je confirme et j'insiste, car tu as du mal a comprendre ou bien tu ne veux pas comprendre.
dans tout les cas de figure bachir et shazadeh sont des bladinaute, mais il faut parite d'une exception qui ne vas pas crée de fil.
maintenant le verset,
les croyants vont jeûner, sauf les exceptions (qui reste des croyants) qui ne vont pas jeûne, du moins en même temps
du coup, ils sont exclus de la première partie, pas parcequ'il ne sont pas croyant, mais parcequ'il sont une exception à la règle.

je pense avoir été plus que très claire ici

bachir ,

on parlait de "ceux qui sont presents ou temoignent du shahr " pas de ceux qui jeunent ou pas .

tu zigzague entre les 2 , sans savoir ou Aller .


il y a qu un seul Groupe : Ceux Qui temoignet ( ou sont presents) du Shahr et un ordre : celui de jeuner .

ensuite dans ce groupe , il y a une partie qui sont exemptés de jeuner ( les malades ....)


pour conclure : les malade font partie du meme groupe et ne sont pas un groupe independant et different , à savoir "Ceux qui sont temoins du shahr " , mais ne sont pas concernés par l'Ordre de jeuner .

Comme bachir et Shahzadeh font partie d'un seul et meme groupe : les Bladinautes , mais ne sont pas concernés par l'ordre ( celui d ecrire un fil aujourd'hui ) .

Desolé , Plus simple ça je ne peux pas faire

 

[bachir1975]

Quiconque temoins du shahr doit jeuner veut dire Tout le monde , les malades , ceux qui s’apprêtent a voyager ....etc...

Mais vu que c est plus difficile pour cette partie ( les malades ..) le Coran ennonce des exceptions : les maalades ...

en d'autres termes , les malades et ceux qui sont sur le point de voyager bien que temoignant du Shahr ne sont pas tenu de la faire .

juste pour une touche d'humour, je vais encore reprendre ton argumentation et essayer de te faire comprendre que ta theorie ne tien en rien, en te donnant un autre exemple :

"tous le monde (valide, malade ou en voyage) saute du pont, sauf les malades et les voyageurs"....

imagine la scène 2 minutes :

le valide = ok
le malade = quoi!!! j'ai déjà sauter et tu me dis maintenant que je n'aurais pas du
le voyageur = j'étais en voyage, tu ma fais revenir, pour me dire au finale que je n'avais pas besoins de sauter, donc de revenir....

 

[ENOKS2]

juste pour une touche d'humour, je vais encore reprendre ton argumentation et essayer de te faire comprendre que ta theorie ne tien en rien, en te donnant un autre exemple :

"tous le monde (valide, malade ou en voyage) saute du pont, sauf les malades et les voyageurs"....

imagine la scène 2 minutes :

le valide = ok
le malade = quoi!!! j'ai déjà sauter et tu me dis maintenant que je n'aurais pas du
le voyageur = j'étais en voyage, tu ma fais revenir, pour me dire au finale que je n'avais pas besoins de sauter, donc de revenir....

et ??

je t edonne un exemple :


bachir travaille tous les JOURS de la SEMAINE , sauf le SAMEDI et Dimanche .



Avec cette phrase , Bachir cherche a nous démontrer depuis 15 pages que SAMEDI et DIMANCHE ne sont pas des jours de la semaine .
qu ils sont "independants " et "differents" des autres jours de la semaine ....

 

[ENOKS2]

juste pour une touche d'humour, je vais encore reprendre ton argumentation et essayer de te faire comprendre que ta theorie ne tien en rien, en te donnant un autre exemple :

"tous le monde (valide, malade ou en voyage) saute du pont, sauf les malades et les voyageurs"....

imagine la scène 2 minutes :

le valide = ok
le malade = quoi!!! j'ai déjà sauter et tu me dis maintenant que je n'aurais pas du
le voyageur = j'étais en voyage, tu ma fais revenir, pour me dire au finale que je n'avais pas besoins de sauter, donc de revenir....

le malade et le voyageur , dans ton exemple sont peut etre un peu comme toi , il ne comprennent pas ce que c est une Exception ...du coup ils ont sauté

 

[bachir1975]

on parlait de "ceux qui sont presents ou temoignent du shahr " pas de ceux qui jeunent ou pas .

tu zigzague entre les 2 , sans savoir ou Aller .


il y a qu un seul Groupe : Ceux Qui temoignet ( ou sont presents) du Shahr et un ordre : celui de jeuner .

ensuite dans ce groupe , il y a une partie qui sont exemptés de jeuner ( les malades ....)


pour conclure : les malade font du meme groupe et ne sont pas un groupe independant et different , à savoir "Ceux qui sont temoins du shahr " , mais ne sont pas concernés par l'Ordre de jeuner .

Comme bachir et Shahzadeh font partie d'un seul et meme groupe : les Bladinautes , mais ne sont pas concernés par l'ordre ( celui d ecrire un fil aujourd'hui ) .

Desolé , Plus simple ça je ne peux pas faire

on parlais de ceux qui etait concerner par la première partie, et tu as affirmer que les malades et les voyageurs en faisaient partie, donc c'est toi qui zig zag, ne renverse pas les roles.

du coup tu te rend compte que les malades et les voyageurs ne peuvent faire partie de la premiere partie du verset pour toutes les raisons que je t'ai énoncer.

maintenant que nous avons écarter les voyageur et les malades de la première partie du verset, comme fait tu maintenant pour concilier, le "quiconque parmis vous qui temoigne de shahr qu'il le jeune"?

il y a des gens qui ne sont pas la durant le mois??????
sont il sur la lune???
il deviens claire que shahr ne signifie pas mois, ni début du mois puisque tous le monde est la, et cela signifie bel et bien un évènement cosmique lunaire que les croyants valides doivent témoigner, d'ou la nécessiter de leurs présence a ce moment la.

donc ta synecdoque tombe à l'eau, sans même parler du fait que cela est au passé, en gros tu dirais ceci :
quiconque parmis vous à été la durant le mois, qu'il le jeûne..............il me faudrait une doloreane(retour vers le futur) pour remonter dans le temps et jeûne car selon toi je doit revenir au debut du mois, mais comme il est passé, je risque d'etre un peu coincer.
bref