bachir1975
VIB
non j'ai jamais dit cela, j'ai juste dit qu'une certaine categorie de personne sont exclus du lot, pas parcequ'il ne sont pas croyant, mais parcequ'ilne correspondent pas a la commande de jeûner sur la premiere partie
Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"
- Initiateur de la discussion Cause01
- Date de début
On n a rien ecarté du tout ...
ce n est pas sorcier : Qui est present ou temoin du Shahr Concerne TOUT LE MONDE ( les aveugles, les malades ...)
et c est la 2e partie du verset , qui vient donner l exception , et fait ecarter les malades et ceux qui s'appretent a voyager de l'ordre de jeuner , et non pas du fait d'etre temoin du mois .
premierement , on peut etre valide et ne pas temoigner du Shahr ....Tous les musulmans ne temoignent pas du Shahr au meme temps ....quand les algeriens temoignent du Shahr le 18 juin , il se peut que les marocains n'en temoignent que le lendemain .
deuxiement , il y a ceux qui ne sont pas presents , qui sont EN voyage , et eux ne sont pas concernés ...
Donc , pour toi , un malade ne peut pas temoigner de ton phenomene cosmique , quelqu un qui s'apprete à voyager ne peut pas non plus , meme si il est present ?
ce qu il te faut surtout , c'est un bon prof d'arabe , et un peu d humilité et d'ecoute , pour que tu puisses progresser ...car pour l instant tu patauges dans la mediocrité .
pour cette histoire du "passé" je vais t expliquer meme si tu n a s pas voulu jouer le jeu .
je t avais demande ce verset :
Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d'Allah contre le Diable banni.
tu m as repondu que la demande de la protection d'allah contre le diable se fait Au Debut , Or dans le verset en arabe le verbe Lire est au PASSE : lorsque tu as LU le Coran ....
mais cela ne veut pas dire qu'il faut d'abord lire le Coran et ensuite demander la protection .
c est une figure rhetorique , qui utilise un verbe au passe ,sans pour autant sous-entendre que l'action est accomplie ...mais plutot que cette action est soit PROCHE , DECIDEE MAIS PAS ENCORE DEBUTEE ou sur le POINT de s'accomplir .
dans le verset précédent , comme dans le verset du Shahr Ramadan , on VISE le DEBUT .
quand tu décides de débuter la récitation du Coran Alors...
Idem pour Shahr : ceux qui sont temoin du DEBUT du Shahr .
retiens bien cela , et je vais te le démontrer dans d'autres versets :
{s.4 · v.9}
Que la crainte saisisse ceux qui laisseraient après eux une descendance faible, et qui seraient inquiets à leur sujet ; qu'ils redoutent donc Allah et qu'ils prononcent des paroles justes.
وَلْيَخْشَ ٱلَّذِينَ لَوْ تَرَكُواْ مِنْ خَلْفِهِمْ ذُرِّيَّةً ضِعَافاً خَافُواْ عَلَيْهِمْ فَلْيَتَّقُواْ ٱللَّهَ وَلْيَقُولُواْ قَوْلاً سَدِيداً
ici le verbe laisser est au Passé ...si ILs ONT LAISSE apres eux une descendance , seraient inquiets .
Or ces gens d'apres toi , sont inquiets Avant d'avoir laissé apres eux , ou une Fois morts et la descendance laissée aprés eux ...
il faut bien entendu comprendre qu ils sont inquiets Juste AVANT de laisser .
un autre exemple celui des ablutions:
يَا أَيُّهَا ٱلَّذِينَ آمَنُواْ إِذَا قُمْتُمْ إِلَى ٱلصَّلٰوةِ فٱغْسِلُواْ وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى ٱلْمَرَافِقِ وَٱمْسَحُواْ بِرُؤُوسِكُمْ
Ô les croyants ! Lorsque vous vous levez pour la Salat, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes ; passez les mains mouillées sur vos têtes...
ici le verbe "Kumtum" est au passé si vous etes levé pour la salaate ...mais les ablutions doivent etre fait AVANT de SE LEVER pour la SALate , donc on ne se leve pas pour la salate et ensuite on fait les ablutions ...mais on fait les ablutions une fois que l'ACTION de SE LEVER pour la SALATE est decidée ....
et il y en a d'autres ...
Donc ton verset du jeune au passé , est du même Style .
j'ai perdu du temps à t expliquer , prend le temps de lire et comprendre .
Bonsoir bachir1975.
Franchement, j'ai pas osé lire tous les échanges que tu as eu avec enok2. D'une part c'est trop long et d'autre part c'est surtout parce que t'es en train polémiquer sur quelque chose d'incohérent à la base, à savoir "le hu peut renvoyer à al-siyâm"!
Toutefois, je profiterai de ce post pour te prouver (enfin j'espère) que tu as une nouvelle fois tort ici.
Rappelons donc que tu es d'avis que le "hu" peut renvoyer à "al-siyâm". Laisse-moi te donner trois raisons qui prouvent que tu as une nouvelle fois tort ici:
1/ D'abord, est-il correct de dire en arabe "sâma fulân al-siyâm" (صام فلان الصيام)? Si tu me réponds "non ce n'est pas correct" alors il n'est pas correct de dire par exemple "al-siyâm (...), fasumhu" (الصيام (...) فصمه). Car le "hu" se rapporte "al-siyâm" ce qui est équivalent à "sâma fulân al-siyâm".
Par contre, si tu réponds "oui c'est correct" alors que signifie exactement "tu dois jeûner le jeûne" par exemple? J'espère que t'es d'accord avec moi que ça ne veut strictement rien dire car il est plus correct de dire simplement "tu dois jeûner"?
2/ Ensuite, à la rigueur, il ne serait pas incorrect de dire "sâma fulân siyâman" (صام فلان صياما). Et, dans ce cas, on parlerait grammaticalement d'un "maf3ûl muTlaq"... Bref, ça marcherait si, et seulement si, le "masdar" (ici c'est "siyâm") n'est pas rappelé par un "hu" et n'est pas déterminé (sauf erreur de ma part) dans le verset en question. Or ce n'est pas du tout le cas!
Et même si, dans notre verset donc, il n'y aurait pas eu de "hu" mais "siyâm" à la place c'est à dire "fasum siyâman" alors, par définition du "maf3ûl muTlaq", le mot "siyâm" de l'expression "fasum siyâman" ne renverrait pas au mot "al-siyâm" évoqué dans le verset précédent. Car cette tournure, le "maf3ûl muTaq", sert simplement à renforcer ou à préciser le sens du verbe (donc en fait "siyâm" renvoie uniquement au verbe "sâma"). Bref, on est bien d'accord que ce n'est pas du tout le cas ici!?
3/ Et puis enfin, tu ne trouves pas bizarre que tu es le seul au monde à affirmer ce que tu affirmes ici? Alors que dans les faits aucun spécialiste de la langue arabe, musulman ou non d'ailleurs, t'a précédé dans ce que tu affirmes!
Peut-être que tu devrais sérieusement te demander si tu ne serais pas une nouvelle fois dans l'erreur, non? Ça serait plus humble à mon avis!
Désolé mais dire que le "hu" peut renvoyer au "jeûne" est tout aussi incohérent et incorrect que de dire "le hu peut renvoyer à ayyâm ma3dûdât"...
(...)
Dernière édition:
(...)
Donc un peu de bonne fois, tes questions j'y réponds le plus souvent. Par contre, on ne peut vraiment pas en dire autant te concernant!
Et puis je me permets une petite correction: quand je parlais dans l'autre topic de "début du chahr" c'était juste une manière d'expliquer et ce n'était en aucun cas une traduction littérales!
S'il et plaît bachir1975, soit honnête: ta première question on y avait répondu il y a déjà belle lurette mais quand à ta deuxième question j'ai vraiment pas le souvenir que tu me l'aies posé!
Donc un peu de bonne fois, tes questions j'y réponds le plus souvent. Par contre, on ne peut vraiment pas en dire autant te concernant!
Et puis je me permets une petite correction: quand je parlais dans l'autre topic de "début du chahr" c'était juste une manière d'expliquer et ce n'était en aucun cas une traduction littérales!
Effectivement, pas besoin de mettre des smileys pour que le lecteur s'aperçoit que tu dis des âneries comme pas permis car il suffit juste de te lire tout simplement!
Sans vouloir dévier du sujet, et pour revenir aux fondements de "faits radicaux" (sèmes) en langue arabe et de l'approche moderne de la linguistique appliquée au Coran, j'ai trouvé un ouvrage intéressant de M. Arkoun intitulé "Etudes de linguistique arabe" (que je n'ai pas lu) sur internet. En survolant les passages disponibles sur internet, je l'ai trouvé bien construit. Certes, l'ouvrage n'est de fait pas axé sur le sens primitif et radical du terme صلوت, mais il expose les études récentes en linguistiques dont nous discutions dans ce fil.
La linguistique moderne est très enrichissante dans l'étude de l'arabe liturgique ancien, tant par ses apport méthodologiques rigoureux que par les débouchés inédits que les méthodes plus anciennes ne permettaient pas de faire aboutir dans l'étude des écrits anciens... Les langues évoluant au gré du temps nous éloignant irrésistiblement de la "bonne compréhension" des écrits anciens. Un exemple assez éloquent est le déchiffrement graduel entamé du mystérieux manuscrit de Voynich qui était rédigé dans une écriture totalement inconnue. Voici deux liens qui exposent une partie des méthodes révolutionnaires appliquées sur le manuscrit pour en percer le mystère : Les statistiques à l'assaut du manuscrit Voynich - La science infuse & Le célèbre manuscrit de Voynich enfin décodé ? Ce serait de l’Aztèque ancien - Wikistrike.
La linguistique moderne est très enrichissante dans l'étude de l'arabe liturgique ancien, tant par ses apport méthodologiques rigoureux que par les débouchés inédits que les méthodes plus anciennes ne permettaient pas de faire aboutir dans l'étude des écrits anciens... Les langues évoluant au gré du temps nous éloignant irrésistiblement de la "bonne compréhension" des écrits anciens. Un exemple assez éloquent est le déchiffrement graduel entamé du mystérieux manuscrit de Voynich qui était rédigé dans une écriture totalement inconnue. Voici deux liens qui exposent une partie des méthodes révolutionnaires appliquées sur le manuscrit pour en percer le mystère : Les statistiques à l'assaut du manuscrit Voynich - La science infuse & Le célèbre manuscrit de Voynich enfin décodé ? Ce serait de l’Aztèque ancien - Wikistrike.
Dernière édition:
bachir1975
VIB
1- c'est qui a été" témoin" et non pas qui est été présent, à ce que je sache "شَهِدَ" dans le coran=témoin
2- non sa concerne pas tout le monde, puisque dans la logique des choses "tout le monde est présent" sur la terre, donc le "quiconque" concerne seulement ceux qui peuvent le témoigner.
3- et ceux qui sont malade ou sur le point de voyager peuvent, même après avoir témoigner de shahr, ne pas jeûner comme tout le monde et repousser leur jeûne.
ici, la nuance est très importante avant de continuer
pour conclure je reprend ce que tu as cité :
" c est la 2e partie du verset , qui vient donner l exception , et fait ecarter les malades et ceux qui s'appretent a voyager de l'ordre de jeuner , et non pas du fait d'etre temoin du mois"
le probleme n'a jamais ete le fait de témoigner, car la première partie dit :
"celui qui temoigne DOIT JEÜNER", et seulement après il est dit que certaine exception sont faite, mais l'ensemble doit être lu pour en saisir le sens, du coup, il nous reste que les gens valide qui ont témoigner qui jeûne et non le reste.
et c'eest pour cela que je t'ai donner l'exemple absurde :
"tout le monde "saute du pont", sauf les voyageurs et les malades", ici nous comprenons que seul les voyageurs et malade ne saute pas.
tandis que dans ton exemple, on isolait la première partie de la 2 eme partie, ce qui donne :
"tout le monde "saute du pont"(valide, malade et voyageur),.................. sauf les voyageurs et les malades"
bachir1975
VIB
bravo, excellent, donc on est d'accord et cela relie la réponse que je t'ai donner juste au dessus.
premièrement : parce que ont ne peut pas témoigner d'un MOIS/30 jours, sa n'a aucun sens
deuxièmement : parce que tout le monde n'est pas la pour témoigner d'un shahr.
maintenant, vu que 'lon ne peut pas témoigner d'un mois (qui n'a aucun sens), sachant qu'en plus la conditionnelle implique que le témoignage ce fait avant l'action de jeûner, que nous reste il ??? un témoignage visuel d'un événement cosmique, donc de la lune, que cela soit le premier croissant ou la pleine lune sa n'a pas d'importance pour le moment.
et c'est pour cela que je te dit depuis le début que le "quiconque parmis vous" impliquait des personnes qui peuvent témoigner d'un évènement, sachant que d'autre personne ne peuvent témoigner de cet évènement .
maintenant il faut m'expliquer comment fait tu pour témoigner d'un mois??? impossible, car selon le coran le témoignage nécessite par defaut la présence de la personne et en plus le fait de vivre cet évènement.
et a ce que je sache shahr en arabe ne veut pas dire "début du mois", selon vous il veut dire "mois".
pour résumer :
- il faut être présent et vivre l’évènement pour témoigner de shahr
- d'autre personne ne peuvent pas temoigner de shahr malgré qu'il soit valide, car il ne sont pas present visuellement de shahr
- il faut temoigner shahr avant de jeuner
- shahr en arabe ne veut pas dire "debut de mois", mais selon vous "mois"
- et arrete avec ta synedocque car tu sais au fond de toi que sa ne colle pas avec le verset, mais bref, je sens que tu vas ty accrocher au maximum, car entre "jai crever mon velo et temoigner de shahr= debut, il ny a aucunement une synecdoque ici, mais bref
bachir1975
VIB
en voyage ou malade, il font partie de l'exception, aucun probleme avec cela
non, il fait partie de l’exception, rien a voir avec le témoignage, ceci est une condition lier a leur situation, donc DIEU leur accorde un allégement afin qu'il évite une contrainte supplémentaire.
si tu veux, t’inquiétè pas pour moi, mais c gentil de t’inquiéter pour moi
Bachir , excuse moi , Mais aujourd'hui je n'ai pas le courage de faire 5 pages d'explications pour que tu comprennes ...
je t ai donné des explications , que tu ne prends même pas en compte .
pour la Synecdoque , que tu le veuilles ou non , c est une figure Rhétorique qui existe bel et bien dans le coran .
et de plus , même en ne tenant pas compte de la synecdoque , je t ai fourni une 2e explication avec des exemples et des versets .
je te laisse le temps de relire tout cela ,de te renseigner et reviens me voir ...car pour l'instant j'ai l impression de discuter des équations à 3 inconnues avec quelqu un qui ne connait même pas sa table de multiplication .
bachir1975
VIB
salam enocks2,
si je te dis :"ذهب بشير إلى المسجد ", tu comprend que "Bachir est allée à la mosquée", ici plusieurs possibilité, soit je suis déjà arrivé à la mosquée, soit je ne suis pas encore arrivé, mais nous savons que je suis allée en direction de la mosquée et nous sommes au passé, du moins le verbe "allée".
par contre nous ne savons pas si je suis déjà arrivé à la mosquée.
maintenant prenons ton exemple :
إِذَا قُمْتُمْ إِلَى ٱلصَّلٰوةِ sourate 5 verset 6
ici قُمْتُمْ n'est pas important pour le moment, ce qui nous intéresse c' est la préposition/حروف جرّ dans le verset que tu as omis
de mentionner :إلى = vers, en direction, jusque...
en général la préposition "îla"(en plus de son sens premier) détermine la fin d'un temps, maintenant reprenons le verset que tu as poster et ton explication :
"Ô les croyants ! Lorsque vous etes levez pour la Salat, lavez vos visages ..."
comme tu peux le voir la traduction que tu as proposer est ambiguë, puisque le sens de "ila" n'est pas mis en valeur, et je pense qu'il aurait fallu le traduire ainsi :
"Ô les croyants ! Lorsque vous vous etes levez ( pour allée en direction/vers/jusqu'à ) la Salat, lavez vos visages ..."
maintenant reprenons à nouveau une partie de ton explication :
Enocks2 :"..mais les ablutions doivent etre fait AVANT de SE LEVER pour la SALate , ..."
faux, les ablutions doivent être faites avant la salat, pas avant d'être lever, puisque la préposition "ila" implique ici, qu'il y à un temps entre le moment ou l'on se lève pour la salat et le moment ou l'on fait/ou arrive à la salat.
bachir1975
VIB
je te cite à nouveau, puisque j'ai sciemment couper ta phrase en 2 parties :
Enocks2 :".....donc on ne se leve pas pour la salate et ensuite on fait les ablutions ...mais on fait les ablutions une fois que l'ACTION de SE LEVER pour la SALATE est decidée ...."
donc à aucun moment dans le verset que tu as poster, il est dit de faire la salat immédiatement, mais au moment ou l'on est "disposez" pour allé la faire.
et il n'y a aucune figue rhétorique ici, il faut juste lire l'ensemble et ne pas détourner les versets du coran pour satisfaire ou affirmer un avis en omettant un mot dans le verset, comme tu viens de le faire.
donc encore une fois, tu tente désespérément d'appliquer une règle ou figure rhétorique dans un verset ou il n'y en à pas, juste pour prouver 2 jeûnes différents dans le coran, alors que le verset إ187 "إلى" 183 sont tous liés ensemble et ne font qu'un bloc.
ps : à ce stade nous n'avons même pas besoin de savoir si "qwm" ne signifie que "se levè" et pas autre chose aussi, bref le "îla" suffit largement à prouver que ton argument tombe à l'eau.
Enocks2 :".....donc on ne se leve pas pour la salate et ensuite on fait les ablutions ...mais on fait les ablutions une fois que l'ACTION de SE LEVER pour la SALATE est decidée ...."
donc à aucun moment dans le verset que tu as poster, il est dit de faire la salat immédiatement, mais au moment ou l'on est "disposez" pour allé la faire.
et il n'y a aucune figue rhétorique ici, il faut juste lire l'ensemble et ne pas détourner les versets du coran pour satisfaire ou affirmer un avis en omettant un mot dans le verset, comme tu viens de le faire.
donc encore une fois, tu tente désespérément d'appliquer une règle ou figure rhétorique dans un verset ou il n'y en à pas, juste pour prouver 2 jeûnes différents dans le coran, alors que le verset إ187 "إلى" 183 sont tous liés ensemble et ne font qu'un bloc.
ps : à ce stade nous n'avons même pas besoin de savoir si "qwm" ne signifie que "se levè" et pas autre chose aussi, bref le "îla" suffit largement à prouver que ton argument tombe à l'eau.
En plus de mon dernier post sur l'accomplissement d'une action , je me permet de te donner un autre exemple :
Pour toi, le verbe "Témoigner " est au passé , donc forcement la conditionnelle implique l'accomplissement du verbe ( c a d temoigner d'un mois complet ) AVANT de jeuner .
et là bien sur , on va écarter la possibilité que "Chahr = mois " soit une synecdoque pour designer "le debut , ou le commencement du mois " .
Donc , disant que dans le verset , Chahr = mois .
Comme je te l 'ai expliqué dans mon précédent post : mettre un verbe au passé accompli , ne veut pas dire que cette action est Obligatoirement accomplie , elle peut être à Son debut ( comme ici pour le Chahr ) , son milieu ou à sa fin ...ou même au stade "projet " , comme le verset sur la prière : " si vous etes levé ( ida kumtum au passé )pour la salat , Alors lavez ...." ici , bien entendu , les ablutions se font AVANT de se lever ( le projet) pour la salate ...et non pas APRÈS.
Maintenant je vais te citer 2 versets , utilisant le même verbe au passé .
1/ وَإِذَا طَلَّقْتُمُ ٱلنِّسَآءَ فَبَلَغْنَ أَجَلَهُنَّ فَلاَ تَعْضُلُوهُنَّ أَن يَنكِحْنَ أَزْوَاجَهُنَّ إِذَا تَرَاضَوْاْ بَيْنَهُمْ بِٱلْمَعْرُوفِ ذٰلِكَ يُوعَظُ بِهِ مَن كَانَ مِنكُمْ يُؤْمِنُ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلآخِرِ ذٰلِكُمْ أَزْكَىٰ لَكُمْ وَأَطْهَرُ وَٱللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ
Et quand vous divorcez d'avec vos épouses, et que leur délai expire, alors ne les empêchez pas de renouer avec leurs époux, s'ils s'agréent l'un l'autre, et conformément à la bienséance. Voilà à quoi est exhorté celui d'entre vous qui croit en Allah et au Jour dernier. Ceci est plus décent et plus pur pour vous. Et Allah sait, alors que vous ne savez pas
2/ فَإِذَا بَلَغْنَ أَجَلَهُنَّ فَأَمْسِكُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ أَوْ فَارِقُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ وَأَشْهِدُواْ ذَوَىْ عَدْلٍ مِّنكُمْ وَأَقِيمُواْ ٱلشَّهَادَةَ لِلَّهِ ذَلِكُمْ يُوعَظُ بِهِ مَن كَانَ يُؤْمِنُ بِٱللَّهِ وَٱلْيَوْمِ ٱلآخِرِ وَمَن يَتَّقِ ٱللَّهَ يَجْعَل لَّهُ مَخْرَجاً
Puis quand elles atteignent le terme prescrit, retenez-les de façon convenable, ou séparez-vous d'elles de façon convenable ; et prenez deux hommes intègres parmi vous comme témoins. Et acquittez-vous du témoignage envers Allah. Voilà ce à quoi est exhorté celui qui croit en Allah et au Jour dernier. Et quiconque craint Allah, Il Lui donnera une issue favorable,
suite
on va supposer que ce délais d'attente soit de 3 mois ( il est variable en fonction des cas , mais ce n est pas important pour notre exemple , tu peux même prendre n importe quel délais )
*Dans le 1er verset , il est dit qu'une fois le délais d'attente expiré , il est demandé de ne pas empêcher le couple divorcé de renouer par un nouveau mariage si les 2 parties sont d'accord .
ce qui est normal , car une fois le delais de 3 mois expiré ( action accomplie) , les 2 parties sont considerées comme divorcées , et pour renouer ensemble , il leur faut un Nouveau contrat de mariage ( Nikah ) .
*Dans le 2eme verset , la meme formule est utilisée " si le delais est expiré " , Mais il n est pas question de Nouveau contrat de mariage , car l'homme peut soit retenir ou se séparer de sa femme .
Mais ce choix lui est donné en vrai AVANT la fin de l'expiration du délais d'attente ( 3 mois dans notre exemple ) et non pas APRÈS l'expiration ,ou le choix ne se pose pas , car il faut un nouveau contrat .
Donc dans le 2e verset , cette possibilité de retenir ou de se separer de son epouse , n est possible que DURANT les delais ( 3mois) , ça peut etre au debut , au milieu ou meme juste avant la fin du delais de 3 Mois , Mais en aucun cas APRES l'expiration effective du délais .
Et pourtant le verset utilise la même formulation "Balaghna Ajalahunna " ( leur délais soit expiré ) , donc une Action accomplie , Mais qu il faut comprendre par "Avant l'expiration du délais " .
*Dans le 1er verset , il est dit qu'une fois le délais d'attente expiré , il est demandé de ne pas empêcher le couple divorcé de renouer par un nouveau mariage si les 2 parties sont d'accord .
ce qui est normal , car une fois le delais de 3 mois expiré ( action accomplie) , les 2 parties sont considerées comme divorcées , et pour renouer ensemble , il leur faut un Nouveau contrat de mariage ( Nikah ) .
*Dans le 2eme verset , la meme formule est utilisée " si le delais est expiré " , Mais il n est pas question de Nouveau contrat de mariage , car l'homme peut soit retenir ou se séparer de sa femme .
Mais ce choix lui est donné en vrai AVANT la fin de l'expiration du délais d'attente ( 3 mois dans notre exemple ) et non pas APRÈS l'expiration ,ou le choix ne se pose pas , car il faut un nouveau contrat .
Donc dans le 2e verset , cette possibilité de retenir ou de se separer de son epouse , n est possible que DURANT les delais ( 3mois) , ça peut etre au debut , au milieu ou meme juste avant la fin du delais de 3 Mois , Mais en aucun cas APRES l'expiration effective du délais .
Et pourtant le verset utilise la même formulation "Balaghna Ajalahunna " ( leur délais soit expiré ) , donc une Action accomplie , Mais qu il faut comprendre par "Avant l'expiration du délais " .
Bachir ,
Le verbe KAMA ( lever ) + Ila veut dire se "préparer Pour " "être prêt pour " ...
ce qui nous donnerait : "Si vous êtes Prêts pour La salate , Lavez ..."
tu nous expliquera comment etre prêt pour la salate Sans avoir fait les ablutions .
si seulement c'etait juste la conditionnelle ...on aurait trouvé un terrain d'entente ....
Cause01
VIB
LoooL... J'avais supprimé mon post parce que je m'étais rendu compte que c'était pire en fait.
Bref, tu sais pourquoi il tient absolument à ce que le "hu" peut renvoyer à "siyâm" dans l'expression "fasumhu" au passage?
Cause01
VIB
ça ne fait que prouver que les ablutions sont partie intégrante de la çalat
Nan au contraire, y a trop de truc à dire justement...T'as raison y'a rien à dire
bachir1975
VIB
je ne tiens pas absolument, je dis que soit sa renvoi à syam soit à chahr, j'ai jamais dit que la 2eme option ne collais pas, bref j'ai l'habitude avec toi,
Parce qu'en arabe le "mâdhî" n'a pas seulement la valeur du passé!
Si tu ne lui donnes pas la réponse soit il ne la trouvera jamais soit il t'inventera une règle...
bachir1975
VIB
oui tu as effacer ton post car on à deja parler de la conditionnelle a l'epoque et tu tes rendu compte de ta betise
bachir1975
VIB
sauf que dans le verset sur shahr, il prend la valeur du passé et tu le sais parfaitement
S'il te plait bachir1975, fais un effort là! Est-ce que j'ai dit le contraire?
De quelle bêtise tu parles encore? Dis moi je t'écoute!
grammaticalement parlant le "hu" ne peut renvoyer à "Al Siyam " c est une aberration .
FalyassumHU : Qu 'il LE jeune >> Qu il jeune le JEune .
deplus Al Siyam cité au debut du 1er verset est le JEUNE en general et non pas un jeune specifique aux musulmans .
il est possible que ce jeune Soit Le meme comme il peut etre different de cux avant nous .
et si comme tu cherches à nous le montrer : le Hu renvoyait "Au jeune prescrit pour nous " , le verset aurait utilisé "HA" pour renvoyer à "Ayam ma3dudat " et non pas un "Hu " pour aprés deviner qu il faut le renvoyer à Ayam ma3dudat ...ce n est pas une carte au tresor , ou un jeu de devinettes mon ami , mais un Texte clair .
peut etre pour dire que Shahr est la nouvelle Lune , et que c est Ayam Ma3dudat qu il faut jeuner une fois qu on a temoigné de la nouvelle Lune ....et même si on accepte ce delire , il va se retrouver coincé .
il est au passé , mais cela ne veut pas dire forcement que l'action est accomplie Cf mes exemples sur les versets du divorce .
meme Formulation , meme verbe , meme temps au passé ....
si on suit ta logique , et on dit que dans les deux versets l'action est accomplie , on se retrouve avec 2 versets contradictoires .
bachir1975
VIB
grammaticalement si, mais arrete avec tes traductions en francais qui sonne faux, car tu sais très bien que le pronom ne se traduis pas directement par syam, meme si celui ci peut renvoyer à syam.
FalyassumHU : Qu 'il LE jeune >> Qu il jeune (celui-ci)..........., donc le jeune prescrit pour nous
non, c'est faux, c'est le jeune prescrit pour nous كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ puisque les verset qui suivent confirme qu'il y a une difference en tre celui prescrit pour nour et celui prescrit pour les autres
tu parle de carte au tresor...alors qu'il vous a fallu un bukhary qui parcours terrer et mer pour retrouver des hadiths qui explique vvotre croyance....lol, non arrete, ne glisse pas sur ce chemin.
mais pour revenir a ce que tu viens de dire, oui j'ai eu tord de dire que le hu renvoyer a ayyam maadoudat, mais plutot a" syam", mais quel syam, celui prescrit pour nous, donc par extension ( et non grammaticalement) il renvoi a toutes les modalités du syam tel que ayyam maadoudat
bachir1975
VIB
si si, il faut témoigné avant l'action de jeuner, c'est simple comme bonjour.
a ce que je sache, tu ne commence pas à jeûner avant d'avoir temoigner de shahr???
Je rappelle qu'à l'époque tu parlais d'une erreurs de traduction. En effet, tu avais prétendu que traduire l'expression "man chahida minkum al-chahr fayasumhu" par "quiconque parmi vous est présent en ce mois, qu'il le jeûne!" est une erreur. Car le verbe "chahida" est au passé tandis que "être présent" est au présent.
Or dire ce que tu dis là prouve que tu ne sais pas ce qu'est une phrase conditionnelle en arabe. Et je t'avais corrigé dans ce sens là!
Ps: à l'avenir, essaie de ne pas trop déformer les choses s'il te plaît!
bachir1975
VIB
les seul qui sont coincer depuis le debut c'est vous, en tentant désespérément d'introduire des synecdoque ou toute autre choses, car meme vos eminant savant reconnaissent que cela renvois au debut et non l'ensemble du mois car cela crée une contradiction
Est-ce que tu sais ce qu'est une synecdoque?
Moi perso je ne savais pas ce que c'était avant qu'enoks2 en parle.