Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"
- Initiateur de la discussion Cause01
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Fal yassum hu qu il jeune Quoi ? a ton avis ?
Ah oui j avais oublié ; qu il jeune Le JeUNE ...ensuite il faut deviner et renvoyer vers ayam ma3dudat .
Aller supposons que tu as raison .....
donc on temoigne de chahr comment ? et combien on doit jeuner ?
bachir1975
VIB
exact que 10 jours en réalité
bachir1975
VIB
voila ce genre de tournure de phrase que j'ai horreur, est ce que le verset dit "jeuner le jeune"..?????
non, c'est le pornom qui renvoi au jeune prescrit pour nous, pour eviter une repetition, bref.
-après le verset 183 nous dit que nous avons un jeune prescrit pour nous
- le verset 184 nous dit que celui ci dureras au max 10 jour
donc quand dans le verset 185 on nous demande de temoigner de shahr(pleine lune) c'est pour nous dire quand commence notre prescription de jeune, donc shahr ramadhan
comme shahr veut aussi dire "pleine lune", on leve la tete le soir et on vois la pleine lune quand elle arrive, l'avantage c'est que tout le monde peut la voir, sans attendre qu'une equipe de chez decide pour vous si oui ou non sa commence, car vous etes tous dans l'incapicité de determiner de vous meme (alors qu'on vous le demande dans le coran) quand commence ramadhan.
et c'est aussi pour cela que personne est d'accrod tout les ans pour savoir quand comence ramadhan, alors que selon le coran c'est quelque chose de facile a temoigner. bref
de mon coter que des avantage, du votre, que des difficultés, pour en lisant le coran et les verset concerner sa semble accepssible a tout le monde.
ps : 10 jours
bachir1975
VIB
c'est simplement sous tes yeux :
Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
de quel nombre parlons nous depuis le debut, donc au 184, d'un nombre variable entre 3 et 10, et la, on nous demande de le completer, donc d'aller au maximum de ce nombre. donc un total de 10.
le "Hu " techniquement doit renvoyer a Quelque chose citée precedement .
Alors montre moi dans le Verset en arabe : l'expression exacte à la quelle Renvoi ce "HU" .
Ok une fois la pleine lune , Vue ....Comment tu sais qu il faut jeuner 10 jours , et non pas 5 ou 9 ?
bachir1975
VIB
c'est faux et archi faux, et dans le coran tu peux trouver des exemples de ce types
je viens de te l'expliquer
Faux , relis le verset , ici le Nombre dont il est question et qu il faut completer , c est le nombre de jours non jeunés ....
je ne demande qu a voir mon cher Bachir . cite moi un exemple ou deux .
et montre moi dans le verset en arabe , A quoi renvoie CONCRETEMENT le "HU " .
ton explication n est pas bonne
bachir1975
VIB
faux les trois action sont lié, relis svp, car sa aurait fait une redondannce inutile dan un premier temps et arpes lis :
"...Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!"
ici les 3 actions sont lié et nont rien a voir avec les jours manquer, bref c simple pourtant
bachir1975
VIB
desoler je dois quitter, mais l'exmple d'un pronon qui renvoi à un verset plus haut se trouve dans le coran :
74.26.سَأُصْلِيهِ سَقَرَ
.وَمَا جَعَلْنَا أَصْحَابَ النَّارِ إِلَّا مَلَائِكَةً وَمَا جَعَلْنَا عِدَّتَهُمْ إِلَّا فِتْنَةً لِّلَّذِينَ كَفَرُوا لِيَسْتَيْقِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَيَزْدَادَ الَّذِينَ آمَنُوا إِيمَاناً وَلَا يَرْتَابَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَالْمُؤْمِنُونَ وَلِيَقُولَ الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِم مَّرَضٌ وَالْكَافِرُونَ مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَذَا مَثَلاً كَذَلِكَ يُضِلُّ اللَّهُ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَمَا يَعْلَمُ جُنُودَ رَبِّكَ إِلَّا هُوَ وَمَا هِيَ إِلَّا ذِكْرَى لِلْبَشَرِ74.31
donc ici l'exemple c le prnom "hiya" qui renvoi à saqar au 75.26
cela ne nous dit absolument pas combien on doit jeuner au DEPART .
là ce n est plus de la gymnastique , mais carrement des figures acrobatiques que tu nous sors .
Allah dit :
Il faut jeuner ( un nombre X bien defini )
Si vous etes malade ou en voyage , alors jeunez un nombre egal ( de jours ratés) afin de completer le nombre X ....
Si X = 20 jours et que tu as jeuné 17 jours ensuite tu es malades 3 jours .
pour completer le Nombre ( x ) tu dois jeuner 3 jours une fois retabli .
c'est cela la facilité ...
oui , Ici HIYA renvoie a SAQAR , et SAQAR comme tu viens toi meme de le mettre EST CITEE PRECEDEMENT .( ici au verset 26)
je te rapelle ce que je te disais :
le "Hu " techniquement doit renvoyer a Quelque chose citée precedement .
Alors montre moi dans le Verset en arabe : l'expression exacte à la quelle Renvoi ce "HU" .
et tu m'as dit je te cite " C est faux et Archi faux " donc logiquement tu dois me donner un contre exemple , pas un exemple qui confirme ce que je t ai dis ............... J'ai l impression que tu as du mal !
bachir1975
VIB
Pourquoi tu déformé encore le verset?
Les 3 actions du fin de verset sont lié ensemble .
Donc compléter le nombre renvoie a ayyam maadoudat et non au report de jours.
Relis le verset svp car tu na pas compris
bachir1975
VIB
Pourquoi tu déformé encore le verset?
"...Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!"
Car selon toi compléter et acclamer et reconnaissance ne sont pas lie ou concerne que ceux qui rattrape.......du grand n'importe quoi
bachir1975
VIB
Il faut savoir que ayyam maadoudat en arabe est un nombre entre 3 et 10 et tu le trouve des le verset 184 de la sourate 2 qui est généralement traduit pas jours déterminé
bachir1975
VIB
Tu le fais exprès. Tu ma dis que le hu donc un pronom renvoie a ce qui est preceder sauf que c faux puisque hiya renvoie a plusieurs verset plus haut. Donc ce que tu dis est faux ce n'est pas systématique dans le coran comme l'exemple de saqar
Salam Enocks,
Si "sama" est le verbe d'action signifiant approximativement : "accomplir le syam ou le sawm" comment fais-tu pour savoir si on parle de l'un ou de l'autre avec seulement "sama"
D'après moi, sama doit avoir un sens d'accomplir l'abstinence mais qui ne peut s'utiliser qu'avec syam ou sawm.
En conclusion, sama syam ne se traduit pas en jeûner le jeûne mais accomplir le jeûne (alimentaire)
Tandis que sama sawm se traduirait par accomplir l'abstinence de parole.
Le "hu" après Falyassum peut donc dans ces conditions trouver sa place pour un accord avec syam.
Qu'en penses-tu?
Attention je te rappelle que je ne prends pas position sur le fond du débat mais uniquement sur l'accord possible du pronom "hu" avec syam.
Quand tu voulais pas lâcher l'affaire avec ton "hu peut renvoyer à ayyâm ma3dûdât", t'appelles ça comment toi?sa rentre dans la médiocrité, je mis attendais
Sala Cevino,
Attention , comme je l'ai déjà précisé , la différence entre Sawm et Siyam est purement coranique , Chez les linguistes ces 2 mots veulent tout deux dire la même chose .
C'est aprés une lecture approfondie du Coran , que on arrive à déceler des petites nuances ou subtilités dans le Choix des mots , qui sont d'apparences synonymes , ou masdar ( nom d'action ) du'un même verbe .
Sawm , n a été utilisé qu une seule fois dans le Coran , est c est pour designer l'abstinence de parole .
d'autres exemples sont présents dans Le Coran : comme par exemple A3yun et 3youn qui sont tous les deux les pluriels de 3ayn qui veut dire soit Œil , soit une source d'eau .
Or Le Coran utilise A3yun pour designer les Yeux , et 3youn pour Les sources d'eau .
Tu as aussi : Ri7 et Riya7....
Maintenant revenons à ta question :
il est clair , que SAMA dont la racine est Sad, Waw, Mim veut dire : jeûner , s'abstenir, se taire, chômer ..
Siyam comme Sawm sont des noms d'action de ce verbe .
Au tout debut des versets , il est dit : Al Siyam ( Le jeune : nom defini) , ensuite un verset plus tard , il est dit "In Tasumu " Si vous jeunez " sans accordez le verbe au Siyam ....et à aucun moment durant ces versets , ni même avant ou après ces versets , il n est question de SAWM ( abstinence de parler) , donc il n y a aucune utilité de preciser que le Jeune dont il est question dans ces verset est bel et bien le SIYAM et qui d'ailleurs a été annoncé en introduction .
De plus , raccorder le Hu à Al Siyam , reviendrait a dire : jeuner LE jeune , ou abstenez vous l'abstinence ce qui est indigne du style Coranique .
J'ai bien compris , Mais pour moi , il n y a pas encore de débat.
Bachir , stp prend au moins la peine de lire ton interlocuteur avant de dire je te cite " faux , archi faux" .
j ai dis , et mon message est toujours là :
Precedement , veut dire Avant l utilisation du "Hu " peu importe que cela soit dans le verset , ou 15 versets avant .
D'ou ma question :
Alors montre moi dans le Verset en arabe : l'expression exacte à la quelle Renvoi ce "HU" .
le Hu donc se raccorde à quelque chose qui a eté cité Avant , donne moi precisement , le MOT ou l'EXPRESSION que remplace ce "HU" ....
Bonsoir cevino.
Si je puis m'permettre , est-ce que tu sais ce qu'on appelle en arabe le "maf3ûl muTlaq"? C'est une règle de grammaire, j'en ai parlé il y a à peine une page en arrière.
Au cas où tu ne serait pas ce que c'est, pour faire simple il s'agit juste d'une manière d'intensifier ou de préciser le sens du verbe.
J'te pose la question parce que c'est plus ou moins ce que t'es en train de décrire (avec beaucoup de maladresse si c'est vraiment le cas)!
Bon bref, première remarque: (partie soulignée) tu dis "sâma siyâm ne se traduit pas par jeûner le jeûne". Tu as raison mais ta justification est fausse:
(i) En fait on devrait le traduire par soit "jeûner un jeûne" soit par "jeûner (tout court si on considère que "siyâm" est un "maf3ûl muTlaq")
(ii) Et pour être précis, si le "hu" ne renvoyait pas à "chahr" il renverrait à "al-siyâm" (donc le mot est défini) et non à "siyâm" tout court. Donc on devrait plutôt avoir "sâma al-siyâm" (si on rentrait dans le délire de bachir1975 bien sûr).
Deuxième remarque: tu poses une question pertinente ici qui est plus ou moins la suivante "le masdar de sâma est siyâm ou sawm, comment savoir s'il s'agit uniquement de s'abstenir de manger et de boire etc ou simplement de s'abstenir de parler?"
L'explication est simple:
- Dans la langue arabe, les termes "sawm" et "siyâm" sont synonymes même s'il existe une nuance (que tu as évoqué plus haut). C'est à dire que pour parler de jeûne (s'abstenir de manger et boire par exemple) on peut utiliser aussi bien l'un ou l'autre terme. Bon après, j'te l'accorde, c'est peut-être plus le cas dans l'arabe moderne et moins dans l'arabe ancien. Par contre, pour signifier qu'on s'abstient de parler, on parlera plus volontiers de "sawm".
Sinon, c'est le contexte qui permet de trancher. D'ailleurs, dans les versets auxquels on fait allusion depuis le début il est question de "siyâm". Donc ici la question ne se pose plus au final.
Dernière remarque: tu dis, d'après toi, que le mot "sâma" est un verbe qui ne s'emploie qu'avec son "masdar" (ici c'est "sawm" ou "siyâm").
Or dans les faits, ce que tu dis est complètement faux. En fait, ça n'existe même pas!
Et puis finalement, t'es en train de dire que "sâma" c'est juste "accomplir"... bref c'est un peu confus tout ça je trouve!
Enfin, à la rigueur, on pourrait avoir "sâma siyâm" (صام صياما) si et seulement si "siyâm" est un "maf3ûl muTlaq", c'est à dire que le masdar renverrait uniquement au verbe pour le préciser et non à un mot rappelé plus tôt. Mais ce n'est pas du tout le cas ici car dans le verset en question les conditions ne sont pas réuni!
Dernière édition:
T'as dégainé avant moi lol!
j 'ai donné pratiquement la même reponse que toi .
c est pour cette raison que je demande à Bachir de m'indiquer concrètement dans les verset , le mot que remplace HU ...
il n y a que comme ça , qu il a une chance de comprendre sa bêtise .
Ouais j'ai vu
.Moi j'me demande si ce qu'il affirme est le fruits de ses cogitations ou bien c'est ce qu'il a lu dans un site (douteux)!
Si c'est quelque chose qu'il sort de sa tête alors il serait plus humble à mon avis qu'il envisage d'abord (parce que le mec il est têtu lol) qu'il peut avoir tort. Car à c'que je sache c'est vraiment pas une lumière en arabe.
Si ça vient d'un site (j'aimerais bien le connaitre) ça ne m'étonnerait même pas, des sites qui racontent des âneries comme pas permise il n'y a que ça!
Maintenant, malheureusement, et toi-même tu sais, c'est que bachir1975 met beaucoup de temps avant de percuter... j'pense que t'auras ta réponse d'ici une page ou deux lol!
Mais bon, il y a quand il y a quand même une lueur d'espoir avec lui: il a reconnu pour une fois qu'il avait tort, bon il a mis du temps mais il l'a reconnu.
Donc je recommence avec cette partie du verset que tu as complétement pervertie pour la faire coller à ta position .
Commençons par le plus simple : Ayaman ma3dudat = mot à mot " Des jours comptés " , est une expression qui est utilisée en général pour designer Tous les nombre entre 3 et 10.
3 jours sont donc "Ayaman ma3dudat" aussi completes que l'est Ayamin Ma3dudat de 5 ou 10 jours .
et pour l'occasion , et c est encore une specifité de l'arabe , il faut savoir que "ma3dudat " ici est au pluriel feminin " des jours comptés" , Si on le met au Singulier " ma3duda" pour dire "Ayaman ma3dudat" , Alors les jours comptés ne sont plus de 3 à 10, mais de 10 à l'infin...... C etait juste à titre d'information .
donc D'aprés toi , le Siyam c est un nombre entre 3 et 10 . 10 est donc le MAXIMUM .
Allah Donne ( toujours d'aprés toi) le point de depart : Chahr ramadan , qui dans ta logique , veut dire la pleine Lune .
Et demande de Jeuner à partir de là .
Ensuite , il enchaine , par les exceptions , à savoir ceux qui peuvent ne pas jeuner et compenser Plus tard :
Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!"
La question qui se pose : Pour qui est adressé cette "facilité d'Allah " ?
A moins d’être de mauvaise foi , il est clair que la facilité dont il est question , est Pour l'exception ( les malades et les voyageurs) Allah pour ne pas rajouter a leur difficulté ( maladie et voyage) leur donner une Facilité , qui est de jeuner un nombre egal ( de jours non jeuné ) Plus tard .
Ensuite vient le But de cette facilité : Pour Compléter le Nombre :
De quel nombre il parle ? Du Nombre de Jours qu il faut Jeuner en temps normal.
Si on suit ta logique , nous n 'avons pas la valeur de ce nombre .
Alors pour te sortir de cette situation , tu as commencé a parler de Compléter "Ayaman Ma3dudat " qui est un Non Sens ...car à la base tu n as pas le nombre exacte ...et tu as détourné , une facilitée adressée aux malades et aux voyageurs , pour la diriger vers Tout le Monde , Mais en leur faisant prendre le MAXIMUM .
En gros , Allah dit d’après toi , Le jeune c est entre 3 et 10 jours , Alors comme Je veux la facilité et non la difficulté pour vous , ça sera 10 " ( le maximum possible ) -- pas serieux tout cela bachir !
Ouais j'ai vu
Moi j'me demande si ce qu'il affirme est le fruits de ses cogitations ou bien c'est ce qu'il a lu dans un site (douteux)!
Si c'est quelque chose qu'il sort de sa tête alors il serait plus humble à mon avis qu'il envisage d'abord (parce que le mec il est têtu lol) qu'il peut avoir tort. Car à c'que je sache c'est vraiment pas une lumière en arabe.
Si ça vient d'un site (j'aimerais bien le connaitre) ça ne m'étonnerait même pas, des sites qui racontent des âneries comme pas permise il n'y a que ça!
Maintenant, malheureusement, et toi-même tu sais, c'est que bachir1975 met beaucoup de temps avant de percuter... j'pense que t'auras ta réponse d'ici une page ou deux lol!
Mais bon, il y a quand il y a quand même une lueur d'espoir avec lui: il a reconnu pour une fois qu'il avait tort, bon il a mis du temps mais il l'a reconnu.
je pense que ça doit être un Mélange de Dukhani et un peu de Bachir saupoudré de LaVoie et mijoté par Mitoun.....
C'est clair lol!
En parlant de dukhani, j'ai jeté un p'tit coup d'oeil sur son site... c'est vraiment n'importe quoi au passage
!!!
En fait, le sujet initial a déjà été traité et résolu depuis un moment. Seuls ceux qui ne comprenne pas l'arabe ou qui ont un niveau très très médiocre ont encore des doutes...
Du coup, le sujet a dévié comme dans tous les topiques quoi! Et là en l'occurrence y a même pas de débat en fait comme le dit enoks2...
Bonsoir bachir1975.
J'me permets de faire un petit résumé et rappeler les quelques idées mises en avant.
Le centre du (nouveau) débat tourne autour du sens de l'expression "man chahida minkum al-chahr fayasumhu" qu'on retrouve dans le verset 2:185.
1/ Puisque tu as posé plusieurs fois la question malgré qu'on t'a toujours répondu la même chose, je vais tenter une nouvelle fois d'y répondre. Ta question était en gros la suivante: quel est le sens de cette expression en islam?
(i) D'abord, je tiens à rappeler qu'il n'a jamais existé, de tout temps te jusqu'à preuve du contraire, de divergence concernant cette question. En gros, t'es le seul (et sans doutes aussi avec quelques sites et/ou quelques personnes avec pas mal de lacunes sur au moins la langue arabe) à tenir un discours différent de la majorité.
Tu pourras bien sûr arguer que la majorité n'a pas toujours raison et je suis d'accord avec toi sur ce point là. Cependant, et j'espère que tu seras aussi d'accord avec moi, on pourra toujours répondre que malgré tout la minorité a souvent tort. Or, concernant cette question, tu fais parti de cette minorité.
En d'autres termes, la minorité des amateurs d'un domaine n'a que très peu, voir pas du tout, de poids comparé à la majorité des spécialistes de ce même domaine.
(ii) Ensuite, j'ai remarqué que tu avais quelques difficultés sur le sens de pas mal de mots en français. Bon même si ce n'est pas le cas il est toujours utiles de rappeler certaines définitions (j'utilise le Larousse ici).
a) expression: sens 1: mot, groupe de mots qui exprime une pensée ou un sentiment.
sens 2: manière de s'exprimer par le langage; terme ou tour de langage parlé ou écrit.
b) synecdoque: variété de métonymie qui consiste à élargir ou à restreindre le contenu sémantique d'un mot (exemple: voir
au moins une voile [= un navire]).
(...)
J'me permets de faire un petit résumé et rappeler les quelques idées mises en avant.
Le centre du (nouveau) débat tourne autour du sens de l'expression "man chahida minkum al-chahr fayasumhu" qu'on retrouve dans le verset 2:185.
1/ Puisque tu as posé plusieurs fois la question malgré qu'on t'a toujours répondu la même chose, je vais tenter une nouvelle fois d'y répondre. Ta question était en gros la suivante: quel est le sens de cette expression en islam?
(i) D'abord, je tiens à rappeler qu'il n'a jamais existé, de tout temps te jusqu'à preuve du contraire, de divergence concernant cette question. En gros, t'es le seul (et sans doutes aussi avec quelques sites et/ou quelques personnes avec pas mal de lacunes sur au moins la langue arabe) à tenir un discours différent de la majorité.
Tu pourras bien sûr arguer que la majorité n'a pas toujours raison et je suis d'accord avec toi sur ce point là. Cependant, et j'espère que tu seras aussi d'accord avec moi, on pourra toujours répondre que malgré tout la minorité a souvent tort. Or, concernant cette question, tu fais parti de cette minorité.
En d'autres termes, la minorité des amateurs d'un domaine n'a que très peu, voir pas du tout, de poids comparé à la majorité des spécialistes de ce même domaine.
(ii) Ensuite, j'ai remarqué que tu avais quelques difficultés sur le sens de pas mal de mots en français. Bon même si ce n'est pas le cas il est toujours utiles de rappeler certaines définitions (j'utilise le Larousse ici).
a) expression: sens 1: mot, groupe de mots qui exprime une pensée ou un sentiment.
sens 2: manière de s'exprimer par le langage; terme ou tour de langage parlé ou écrit.
b) synecdoque: variété de métonymie qui consiste à élargir ou à restreindre le contenu sémantique d'un mot (exemple: voir
au moins une voile [= un navire]).
(...)
(...)
(iii) Revenons maintenant à notre expression (au sens 1 du terme), c'est à dire "man chahida minkum al-chahr fayasumhu".
a) Régis Blachère, Jacques Berque et Mouhammad Hamidullah sont d'éminents linguistes que tu le veuilles ou non. Ils ont traduit (respectivement) la partie du verset qui nous concerne de la manière suivante:
- "quiconque verra de ses yeux la nouvelle lune, qu'il jeûne ce mois" (Blachère);
-"quiconque parmi vous sera témoin de la naissance de ce mois, le jeûnera" (Berque);
-"quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne" (Hamidullah).
Deux de ces trois orientalistes ne sont pas (à ma connaissance) musulman. Pourtant, il n'y a aucune ambiguité ici pour eux!
En vérité, le débat devrait s'arrêter là: on a trois spécialistes contre un amateur qui ne comprend pas l'arabe, le choix est vite fait!
b) Dans l'autre topic, j'avais donné l'explication suivante: il s'agissait d'une expression (au sens 2). En gros, la partie du verset dont il est question ici signifierait, d'un point de vu de la compréhension donc, "celui d'entre vous qui atteste le début de ce mois, qu'il le jeûne".
Bref, c'est ce que j'ai toujours dit mais, malheureusement, t'as souvent beaucoup de mal à percuter. Kheyr inchâ'Allah...
c) Dans ce topic, @ENOKS2 avait avancé une explication en plus. Il avait parlé de synecdoque. Et qu'est-ce qu'une synecdoque? Je te le ré-explique avec des mots simples: c'est parler d'une partie d'une chose ou de ce qui le caractérise tout en voulant faire allusion à cette même chose en entier. Bref, très franchement je vois pas où est la difficulté ici...
d) Ensuite, que signifie le mot "chahr"? A la base, il signifie "nouvelle lune", "lune", "pleine lune", etc. Mais il a aussi le sens de "mois" car les arabes déterminaient les mois selon l'apparition de la nouvelle lune. D'où mon 1/ (iii) b).
ps: bon là j'ai peu la flemme, il manque encore deux parties. Je les écrirais demain inchâ'Allah.
(à suivre)
(iii) Revenons maintenant à notre expression (au sens 1 du terme), c'est à dire "man chahida minkum al-chahr fayasumhu".
a) Régis Blachère, Jacques Berque et Mouhammad Hamidullah sont d'éminents linguistes que tu le veuilles ou non. Ils ont traduit (respectivement) la partie du verset qui nous concerne de la manière suivante:
- "quiconque verra de ses yeux la nouvelle lune, qu'il jeûne ce mois" (Blachère);
-"quiconque parmi vous sera témoin de la naissance de ce mois, le jeûnera" (Berque);
-"quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne" (Hamidullah).
Deux de ces trois orientalistes ne sont pas (à ma connaissance) musulman. Pourtant, il n'y a aucune ambiguité ici pour eux!
En vérité, le débat devrait s'arrêter là: on a trois spécialistes contre un amateur qui ne comprend pas l'arabe, le choix est vite fait!
b) Dans l'autre topic, j'avais donné l'explication suivante: il s'agissait d'une expression (au sens 2). En gros, la partie du verset dont il est question ici signifierait, d'un point de vu de la compréhension donc, "celui d'entre vous qui atteste le début de ce mois, qu'il le jeûne".
Bref, c'est ce que j'ai toujours dit mais, malheureusement, t'as souvent beaucoup de mal à percuter. Kheyr inchâ'Allah...
c) Dans ce topic, @ENOKS2 avait avancé une explication en plus. Il avait parlé de synecdoque. Et qu'est-ce qu'une synecdoque? Je te le ré-explique avec des mots simples: c'est parler d'une partie d'une chose ou de ce qui le caractérise tout en voulant faire allusion à cette même chose en entier. Bref, très franchement je vois pas où est la difficulté ici...
d) Ensuite, que signifie le mot "chahr"? A la base, il signifie "nouvelle lune", "lune", "pleine lune", etc. Mais il a aussi le sens de "mois" car les arabes déterminaient les mois selon l'apparition de la nouvelle lune. D'où mon 1/ (iii) b).
ps: bon là j'ai peu la flemme, il manque encore deux parties. Je les écrirais demain inchâ'Allah.
(à suivre)
(Suite)
2/ @bachir1975, tu avais affirmé aussi que, je cite, "le coran est descendu durant une nuit sur le prophète, et par la suite il fut progressivement déposer dans le coeur du prophète par étape".
Est-ce que tu peux expliquer ce que tu veux dire ici exactement? Car ce qu'on peut dire ici c'est que ton propos est loin d'être clair!
Par contre, ma position sur cette question est celle, encore une fois, de la majorité des savants en islam. C'est à dire que le Texte coranique fût révélé au Prophète (SAWS) sur une période de 23 ans mais qu'il a été descendu dans sa totalité au premier ciel durant le mois de Ramadan (et plus précisément durant la Nuit du Destin). Ça c'est d'un point vu des Textes (le Coran et la sunna) et c'est aussi mon point de vu puisque je suis musulman.
3/ Enfin, tu avais aussi affirmé, et je te cite encore une fois, "le jeûne commence avec la première pleine lune des canicules, donc la première pleine lune au solstice d'été".
En gros, ça veut dire quoi exactement finalement? Essaie d'être plus précis et général! Car si on se trouve en Russie par exemple, parler de canicule ça n'a pas vraiment de sens. Ou doit-on suivre un pays en particulier? Et si oui lequel?
Et puis surtout, comment tu en arrives à parler de solstice d'été?
2/ @bachir1975, tu avais affirmé aussi que, je cite, "le coran est descendu durant une nuit sur le prophète, et par la suite il fut progressivement déposer dans le coeur du prophète par étape".
Est-ce que tu peux expliquer ce que tu veux dire ici exactement? Car ce qu'on peut dire ici c'est que ton propos est loin d'être clair!
Par contre, ma position sur cette question est celle, encore une fois, de la majorité des savants en islam. C'est à dire que le Texte coranique fût révélé au Prophète (SAWS) sur une période de 23 ans mais qu'il a été descendu dans sa totalité au premier ciel durant le mois de Ramadan (et plus précisément durant la Nuit du Destin). Ça c'est d'un point vu des Textes (le Coran et la sunna) et c'est aussi mon point de vu puisque je suis musulman.
3/ Enfin, tu avais aussi affirmé, et je te cite encore une fois, "le jeûne commence avec la première pleine lune des canicules, donc la première pleine lune au solstice d'été".
En gros, ça veut dire quoi exactement finalement? Essaie d'être plus précis et général! Car si on se trouve en Russie par exemple, parler de canicule ça n'a pas vraiment de sens. Ou doit-on suivre un pays en particulier? Et si oui lequel?
Et puis surtout, comment tu en arrives à parler de solstice d'été?
bachir1975
VIB
"...Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!""
tu n'oublieras pas de souligner que les 3 actions sont liés :
1 - afin que vous en complétiez le nombre. ..ET
2- que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, ET
3 - afin que vous soyez reconnaissants
donc selon toi , il n'y a que ceux qui récupère les jours manqués qui compléte, proclame SA grandeur, et sont reconnaissants...
soit raisonnable 2 minutes, et reconnais que ton tour de passe passe ne marche pas, la facilité est destiné à tous, et non uniquement à une partie d'entre eux