Voile et beauté ?
- Initiateur de la discussion 0ptimiste
- Date de début
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Aphrodisia
w na3na3 ?
La prière et le voile c'est très différent ....La prière et la foi c'est spirituel tu ne le porte pas sur toi d'une manière visible.....c'est quelque chose de personnel les gens ne sont pas forcément au courant de ton appartenance.
Quand tu portes le voile tu prends une grande décision qui t'es aussi personnel mais qui influe aussi ta vie et ton entourage....c'est visible et tu véhicule une image, l'image de ta dévotion et de ta foi .....Que tu le veuilles ou non...
Nous aussi on t'aime bien .... BEN
Je ne suis pas trés d'accord avec toi sur ce que tu viens de dire : La foi on la montre avec le bon COMPORTEMENT, avec les ACTES, le port du voile ou de la barbe ne mesurent pas le degré de la "foi" !! Allah soubhanou quand il a voulu parler de notre prophéte dans le coran, il a duit : wa kana âla kholkin âdim" , il n'a pas dit "il porte la barbe ou il met la gandoura" !!! C'est avec le comportement qu'on mesure le degré de la piété chez un homme ou une femme musulman et pas avec les habits !! Addine c'est almouâmala" , "la religion cest le comportement" ce n'est pas le hijab ou quoi que ce soit !!
Donc tu as beau mis le voile, et si tu te comportes mal dans la société rien qu'en insultant qq où en médisant sur qq, là tu véhicules une image fausse du hijab car c'est pas compatible avec la médisance et les insultes !! je donne un ex rien de plus !!
LuneSoleil
Ombres et fumée...
"4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses quils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à lordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent "
Tu pourrais m'expliquer le problème ?
et c'est bien cela le problème... même si ton intervention n'en rend absolument pas compte.
Si Allah peut bien faire ce qu'il veut, les hommes, ses créatures, n'ont pas ce privilège.
Or, je crois que le port du voile est intimement lié à la valeur (le rang, le statut) que l'homme (et non Allah) peut attribuer à une femme...
Si la vie (humaine) n'a pas de prix, la vie des femmes saurait-elle avoir une valeur?
LuneSoleil
Ombres et fumée...
et c'est bien cela le problème... même si ton intervention n'en rend absolument pas compte.
Si Allah peut bien faire ce qu'il veut, les hommes, ses créatures, n'ont pas ce privilège.
Or, je crois que le port du voile est intimement lié à la valeur (le rang, le statut) que l'homme (et non Allah) peut attribuer à une femme...
Si la vie (humaine) n'a pas de prix, la vie des femmes saurait-elle avoir une valeur?
Mais de quoi parles-tu ?
Le rang et le statut ?
Ce qui signifie ?
LuneSoleil
Ombres et fumée...
mais oui, bien entendu...
Démens en expliquant par A+B que c'est avilisant pour la femme ?
Tu n'as rien compris car tu n'as pas suivie le fil......
Je disais que justement les filles qui se hâte de le porter devrai y réfléchir murement avant de le faire....Car oui elles véhicule l'image de l'islam, maintenant c'est clair que l'habit ne fait pas le moine......
Justement être prête et se nettoyer de l'intérieur avant de transmettre l'image qu'on veut véhiculer!!!!!!
C'est plusieurs choses.
L'image, la représentation de l'individu, tout d'abord.
Le statut de femmes pieuse, respectable, tandis que la femme qui n'est pas voilé sera considérée comme ayant une piété moindre et donc, une "valeur" moindre.
Autrement, il s'agit (encore une fois, je me répète) du rapport homme/femme et de la contrainte physique appliquée sur la femme uniquement, dont l'origine ne saurait s'exclure complètement d'un contexte patriarcal où les femmes sont des possessions de l'homme...
des biens ayant une valeur.
Hein?!
"avilissant" prend deux "s", dans un premier temps...
et en connais-tu la définition?
N'essaie pas, je te prie, de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je tiens à clarifier toute une série de choses à ce stade :
- LeQAIR : Tu considères comme une sorte d'infériorité une fille qui porte le voile. Il est clair que non, nous ne pouvons pas jugé le statut d'une personne par son style vestimentaire. Alors les filles en mini jupes seraient supérieures ?
Il faut recadrer le sens même du voile qui est la notion de Pudeur et chacun d'entre nous interprétons cela à différents degrés.
Ex : Les occidentaux peuvent être pudiques à leur façon en mettant des vêtements spécifiques. Mais ils ne sont pas jugés parce que c'est très courant. Si les musulmanes veulent de la même façon être pudiques en portant un foulard et bien je ne vois pas où est le problème, le but étant le même...
La seule chose c'est que l'église et la bible a imposé le voile de façon très négative c'est à dire en soumettant la femme ! Les preuves, je les ai pour ceux à qui ça intéresse. A contrario, l'islam ne montre jamais ce point de vue réductioniste ! Et c'est pour ça que certains occidentaux de nos jours satanisent le hijab ...
Maintenant la question est de savoir si le voile peut vraiment permettre à une femme d'être pudique. Certains peuvent être attirés par une fille voilée même si elle pense faire bien en le portant. Parce que peut être que le visage a beaucoup plus de charme et que cacher les cheveux n'y ferait rien ? Et dans ce cas là le voile ne suffit pas et il faut faire un travail sur soi même en plus. Mais alors pourquoi le porter justement ?
Personnellement, ce qui me pousse le plus à comprendre cette obligation, ce sont les faits historiques au temps du prophète mais j'aurai tant aimé savoir pourquoi ...
- LeQAIR : Tu considères comme une sorte d'infériorité une fille qui porte le voile. Il est clair que non, nous ne pouvons pas jugé le statut d'une personne par son style vestimentaire. Alors les filles en mini jupes seraient supérieures ?
Il faut recadrer le sens même du voile qui est la notion de Pudeur et chacun d'entre nous interprétons cela à différents degrés.
Ex : Les occidentaux peuvent être pudiques à leur façon en mettant des vêtements spécifiques. Mais ils ne sont pas jugés parce que c'est très courant. Si les musulmanes veulent de la même façon être pudiques en portant un foulard et bien je ne vois pas où est le problème, le but étant le même...
La seule chose c'est que l'église et la bible a imposé le voile de façon très négative c'est à dire en soumettant la femme ! Les preuves, je les ai pour ceux à qui ça intéresse. A contrario, l'islam ne montre jamais ce point de vue réductioniste ! Et c'est pour ça que certains occidentaux de nos jours satanisent le hijab ...
Maintenant la question est de savoir si le voile peut vraiment permettre à une femme d'être pudique. Certains peuvent être attirés par une fille voilée même si elle pense faire bien en le portant. Parce que peut être que le visage a beaucoup plus de charme et que cacher les cheveux n'y ferait rien ? Et dans ce cas là le voile ne suffit pas et il faut faire un travail sur soi même en plus. Mais alors pourquoi le porter justement ?
Personnellement, ce qui me pousse le plus à comprendre cette obligation, ce sont les faits historiques au temps du prophète mais j'aurai tant aimé savoir pourquoi ...
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Sur la question selon laquelle le voile procurerait un plus haut statut que pour la femme voilée... je ne m'y suis jamais vraiment interressée.
Je n'y ai pas reflechi.
Je ne comprends pas non-plus pourquoi tu dis que les femmes seraient des possessions des hommes dans un contexte patriarcal.
... on dirait un discours de feministe outrée, pardon.
LuneSoleil, te rends-tu compte de l'iniquité que "transpire" ce verset?
La démonstration ne donnerait rien ici, étant donné le contexte.... une petite apagogie sera préférable!
"4.34. Les femmes ont la charge et la direction des hommes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur ceux-ci, et en raison aussi des dépenses qu’elles effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les époux vertueux demeurent toujours fidèles à leurs femmes pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l’ordre que Dieu a prescrit. Pour ceux qui se montrent "
montre ceci à un imam et voit s'il ne tique pas... (sait-on jamais? il se pourrait qu'il soit ultra progressiste, pourquoi pas?)
La démonstration ne donnerait rien ici, étant donné le contexte.... une petite apagogie sera préférable!
"4.34. Les femmes ont la charge et la direction des hommes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur ceux-ci, et en raison aussi des dépenses qu’elles effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les époux vertueux demeurent toujours fidèles à leurs femmes pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l’ordre que Dieu a prescrit. Pour ceux qui se montrent "
montre ceci à un imam et voit s'il ne tique pas... (sait-on jamais? il se pourrait qu'il soit ultra progressiste, pourquoi pas?
)LuneSoleil
Ombres et fumée...
LuneSoleil, te rends-tu compte de l'iniquité que "transpire" ce verset?
La démonstration ne donnerait rien ici, étant donné le contexte.... une petite apagogie.
"4.34. Les femmes ont la charge et la direction des hommes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur ceux-ci, et en raison aussi des dépenses quelles effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les époux vertueux demeurent toujours fidèles à leurs femmes pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à lordre que Dieu a prescrit. Pour ceux qui se montrent "
montre ceci à un imam et voit s'il ne tique pas... (sait-on jamais? il se pourrait qu'il soit ultra progressiste, pourquoi pas?
Mais le fait est que tu ne regardes le verset qu'à sa surface, tu ne cherches ni à poussée la reflexion plus loin, ni à te demander ce qu'Il veut dire.
Et au risque de te choquer, ce verset, je n'y vois rien d'outrant (je parle du bon verset, pas de la remixe que tu viens de me faire).
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Pardon pour les deux "ss", j'en connais la définition, et il faut dire que j'en ai tellement soupé des débat de ce genre...
... en fait, dans la plupart des cas, les gens croient que la femme est une sous-créature en Islam, alors que c'est tout à fait le contraire.
Bref, je suis désolée de t'avoir preter des paroles que tu n'as pas eu.
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Tout à fait d'accord avec toi
Merci beaucoup Optimiste
Je trouve la question que tu as soulevé interressante, je suis désolée de faire du hors sujet sur ton post.
c'est une bonne idée!
dans les sociétés patriarcales, ils n'est pas rare de doter les femmes... les hommes c'est plus rare!
et on dote de deux façons:
Soit on vend, on cède la femme, ouvrière du foyer, contre une somme équivalente à ce qu'elle aurait produit en restant au sein de sa famille d'origine.
Soit on lègue la femme avec une somme suffisante pour l'entretenir décemment suivant son rang...
On tourne autours du problème sans le saisir, mais c'est lié : la femme est plus ou moins "valorisée" (avec jeu de mot
). Toujours est-il qu'elle a une valeur.Et dans notre société, ce sont les biens qui ont une valeur, et non les individus... (mais il faut se remettre dans les contextes pour bien comprendre ce qui différentie notre société multi-culturelle moderne des autres)
j'ai pourtant bien une paire de ... mains avec les pouces opposables ce qui fait de moi un des ces grands primates si particuliers : un homme
dans tout les cas, ne t'excuse pas. Je suis véritablement une féministe avec juste un peu plus de poil au menton!
Aphrodisia
w na3na3 ?
En fait, ce qui fait que la femme soit une sous-créature en islam, c'est la façon dont elle est traitée par l'homme, c'est ça qui laisse penser qu'elle est une sous-créature !! Hacha lillah qu'elle soit moindre, Allah l'a honoré mais c'est l'homme malheureusement en usant de la religion et en usant de ses droits "faussement" il l'a rendu si dépendante et si fragile donc moins que lui puisque elle existe à travers lui !!
Sais-tu que dans la version d'origine, tu es logiquement :
- dépendante financièrement de ton époux?
- dépendante pénalement de ton époux?
- garante intégrale de ta chasteté et surtout presque responsable si tu étais violée?
- cible de moins de faveur de la part d'Allah?
Tout ça, ça ne te dérange pas?
Alors, je dirais que tu est la femme parfaite... (si j'étais un brin macho
)LuneSoleil
Ombres et fumée...
En attendant, pourrais-tu donc m'expliquer en quoi ce verset... abaisse la femme ?
Quel terme choisir ?
Pourquoi ne prends tu pas la peine d'étudier ce verset en profondeur au lieu de faire des conclusions hatives ?
Si t'es fénéant, pas la peine de gaspiller l'energie de tes petits doigts pour écrire du blabla
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Sais-tu que dans la version d'origine, tu es logiquement :
- dépendante financièrement de ton époux?
- dépendante pénalement de ton époux?
- garante intégrale de ta chasteté et surtout presque responsable si tu étais violée?
- cible de moins de faveur de la part d'Allah?
Tout ça, ça ne te dérange pas?
Alors, je dirais que tu est la femme parfaite... (si j'étais un brin macho
Je pense comme Optimiste que tu devrais te mettre à étudier l'Islam en profondeur et sur tout les plans.
Juste pour te dire : la femme en Islam à le droit d'avoir un salaire et d'en user pour elle (en réponse à ta première interrogation).
Cible de moins de faveur ? J'aimerais bien savoir ce que tu entends par-là.
Et non, tout ça ne me derange pas dans la mesure où je sais que tu ne sais pas ce qu'il en est (oh, ouii, au vu de tes écrits) vraiment.
Pas du tout... rien à voir.
Je ne suis pas certain de pouvoir m'exprimer clairement maintenant que tu m'écris cela.
Comment dire.
Je considère qu'une femme qui porte quotidiennement le voile (musulmane, chrétienne, juive...) pour exprimer sa pudeur dont elle fait preuve (ce qui est plutôt paradoxal, si tu fais attention), n'est pas consciente qu'elle uvre contre l'égalité dans la représentation des hommes et des femmes au sein de la société.
C'est bien là ce qui me dérange : la pudeur de la femme avant tout.
(rappelons toutefois que par endroits, le hijab peut être aussi considéré comme instrument de revendication et comme mode vestimentaire)
Tu peux bien garder tes "preuves", je ne m'opposerais pas à toi à ce propos.
tu veux savoir pourquoi?Maintenant la question est de savoir si le voile peut vraiment permettre à une femme d'être pudique. Certains peuvent être attirés par une fille voilée même si elle pense faire bien en le portant. Parce que peut être que le visage a beaucoup plus de charme et que cacher les cheveux n'y ferait rien ? Et dans ce cas là le voile ne suffit pas et il faut faire un travail sur soi même en plus. Mais alors pourquoi le porter justement ?
Personnellement, ce qui me pousse le plus à comprendre cette obligation, ce sont les faits historiques au temps du prophète mais j'aurai tant aimé savoir pourquoi ...
Deux solutions :
1) c'est Dieu qui l'a voulu. (c'est arbitraire, mais après tout... n'est-il pas LE Décideur?)
2) émergence dans une société patriarcale... et c'est logique en plus d'être nécessaire.
tout à fait.
Et l'homme aussi a le droit d'avoir un salaire... à la différence près que lui n'a pas le droit de n'en user que pour lui en négligeant ses femmes.
D'où l'admition de la dépendance des unes aux autres.
Je ne connais pas l'islam, tu dis?
Je ne connais pas le coran par cur, oui... mais l'islam est un de mes centre d'intérêts quand même... rassure toi.
Par pitié, LuneSoleil, ne me fais pas croire que tu ne me comprends pas.
Tu dis que je ne m'attache pas au sens profond de ce verset, je te répondrait que tu ne l'a même pas survolé du regard!
"Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles"
Il n'y a rien qui se fait de façon arbitraire, tout a une signification. Je pars toujours de ce principe, car je ne suis jamais une conviction par hasard sans comprendre sa logique. Beaucoup de monde simplifient les choses en disant, c'est Dieu qui la voulu ainsi, mais le plus important est de savoir pourquoi ... Et j'imagine que la réponse doit avoir tout son sens !
la plupart des aveugles sont satisfait de pouvoir encore entendre et toucher!
Il n'y a rien qui se fait de façon arbitraire, tout a une signification. Je pars toujours de ce principe, car je ne suis jamais une conviction par hasard sans comprendre sa logique. Beaucoup de monde simplifient les choses en disant, c'est Dieu qui la voulu ainsi, mais le plus important est de savoir pourquoi
...
et alors?
toi, tu sais pourquoi Dieu a accordé des avantages aux hommes sur les femmes?
éclaire moi? ça m'intéresse...
LuneSoleil
Ombres et fumée...
Tu parles d'aveugles des yeux... moi je préfère parler de la cécité du coeur.
Un aveugle vois-tu perçois ou rejète une vérité comme tout être humain.
Celui qui à le coeur aveugle la rejetera tout court.
Je crois que tu ne comprend pas le sens d'arbitraire.
Je veux des chaussures bleues. C'est de l'arbitraire (un peu réducteur, mais bon). C'est mon choix.
Une signification? J'aime le bleu.
Il n'y a pas de raison à cela, pas de logique. C'est mon choix.
A fortiori, quand tu parles de la création, alors il s'agit de l'arbitraire pur... où alors, tu soumets Dieu, dans son action, dans son activité, à une raison supérieur . (tu l'admets, toi?)
Dieu créait parce qu'il le veut. Il décide. Pas de raison pour Lui.
Et Il décide d'autant qu'Il à l'absolue ascendance sur nous qui somme ses créatures : c'est l'arbitraire au sens premier.
Il a décidé qu'Il accordait des avantages aux hommes sur les femmes. Pas de raison à cela. C'est Sa volonté.
Par contre, cela devient nécessairement une raison, comme une préséance à tout ce qui vas suivre dans la représentation homme/femme.
LuneSoleil
Ombres et fumée...
A la bonheur... continue dans ce cas à apprendre, mais tu devrais prendre en considération l'avis de musulmans eux-mêmes (entendre par-là, leur propre perception des choses, et ceux des savants et des exégètes également (je ne dis pas que tu ne le fait pas, c'est juste un conseil)).
J'ai vu ce que tu as mis en gras, mais remarque que depuis tout à l'heure, je te dis que je ne comprends pas en quoi cela te choque, et c'est pour ça que je te demande de bien vouloir faire l'effort de ne pas faire qu'une lecture, si c'était aussi facile, nous serions tous exégètes musulmans à l'heure qu'il est.