Voile et beauté ?

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leQAlR a dit:
bonjour Leyla,


les nordiques, si...
je n'ai pas dit qu'il fallait s'assoir et contempler nos sociétés qui ne sauraient pas être plus abouties qu'elles ne sont parfaites.


quand je disais sur un autre poste que "nous avons le devoir de faire que les femme puissent être des hommes comme les autres"... c'était du second degré. ;)

pour moi, c'est un problème.

question de point de vue...


rien de plus que ce que tu as dit.

j'ai un pouvoir d'action (bien mince, certes) sur le monde d'ici bas.
L'au-delà... on verra après.
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ok... tu prônes l'égalité des sexes, et tu es contre le fait que les femmes et les hommes puissent avoir des rôles différents.

si tu veux allaiter tes enfants avec du lait maternisé à la place du lait de ta femme pendant que celle-ci sera au travail, c'est ton droit et je le respecte.

mais je ne vois pas pourquoi ton idéal familial devrait être généralisé. personnellement, j'ai été allaitée par le sein maternel et je compte donner à mes enfants les mêmes soins que j'ai reçu. mais je ne te l'impose pas (même si les bienfaits du lait maternel sont reconnus mondialement).

maintenant j'aimerais savoir
- ce que c'est pour toi l'égalité des sexes (tu donnes la définition que tu veux, c'est juste pour qu'on parle de la même chose)
- pourquoi c'est si important pour toi que tu veuilles l'imposer à autrui (notamment des femmes qui n'ont rien demandé)
- en quoi ça pose un problème que les uns et les autres aient des rôles différents, dans une société accessoirement construite sur ce modèle (le mécanicien-auto ne fait pas la même chose que le boulanger je crois ?)
 
0ptimiste a dit:
En général quand un homme regarde une fille, il va voir le visage avant les cheveux je crois ?

Donc en fait, ce que tu dis, c'est ou bien la awra (c'est à dire absolument tous le corps sauf le visage et les mains) ou bien ca va pas ? Mais si une fille fait tout ça sans se couvrir les cheveux si elles considérent que ceux ci ne peuvent pas nuire à sa pudeur ?

Je comprends personnellement qu'on veuille suivre la awra correctement car c'est ce que dis le coran mais j'aimerai simplement savoir pourquoi les cheveux :rolleyes:
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ça dépend, il peut voir ses fesses en premier aussi, ça dépend de son centre d'intérêt :D

non je n'ai pas dit que ça n'allait pas... et si une fille veut porter une mini-jupe c'est encore son droit...

ben je t'ai expliqué pour les cheveux ? c'est quoi la question exactement ?
 
Tout est une question d'attitude!
La personne qui veut attirer le regard le fera! voilé ou pas

je connaissais une fille en secondaire! une beauté à faire tomber par terre! mais elle était très pudique! et très reservé! Elle ne fesait rien pour attirer l'attention! et bah on ne l'a regardait pas plus que ça

L'attitude joue beaucoup sur l'effet que l'on fait aux autres

Alors tout est une question de pudeur et non d'ha^bit
 
leyla_ a dit:
leQAlR a dit:
Sais-tu que dans la version d'origine, tu es logiquement :
- dépendante financièrement de ton époux?
- dépendante pénalement de ton époux?
- garante intégrale de ta chasteté et surtout presque responsable si tu étais violée?
- cible de moins de faveur de la part d'Allah?
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la femme qui s'occupe elle-même de ses enfants est forcément dépendante de son époux. je ne vois pas en quoi c'est un problème ?

pour le reste tu extrapoles.
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j'extrapole? pas plus que toi?

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Où est-il question d'une femme dépendante financièrement de son mari car elle s'occupe de leurs enfants?


dépendance financière : Les hommes ont autorité sur les femmes ... à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. (ce qui n'est pas un problème pour moi, cela dit, il me semble que cela justifie bien des choses... ;))

dépendance pénale : Les hommes ont autorité sur les femmes
Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris) (ici, j'extrapole effectivement : on peut aisément comprendre que l'homme aura la charge de présider au jugement de l'épouse s'il on lui reproche quelque chose (ce qui explique la notion de crime d'honneur, chère au monde musulman) et de veiller à son châtiment, notamment, en cas d'adultère... et l'explication suivra dans la fouleé)

responsabilité du respect e la chasteté : Les femmes ... protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux

les femmes perçoivent de moins de faveur de la part d'Allah : ...en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci (ce n'est pas tout a fait explicite, mais de l'une à l'autre des interprétations, l'extrapolation est minime)
 
leyla_ a dit:
ben je t'ai expliqué pour les cheveux ? c'est quoi la question exactement ?
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Tu m'as simplement donné un avis personnel, je ne pense pas que les cheveux fassent partie des principaux atout sensuels de la femme. En fait, toi peut être tu le penses, mais l'autre musulmane pensera peut être qu'il faut davantage caché son corps que ses cheveux ... Tu me suis ?

Ne peut pas expliquer pour chaque partie du corps pourquoi on la cache au lieu d'obéir aveuglement sans comprendre ? Je suis pour l'obéissance et le respect de la religion mais en sachant pertinemment pourquoi j'applique ce style vestimentaire ...

- Alors pour le corps je suis d'accord et beaucoup le sont d'ailleurs je crois

Mais si on veut aller plus loin dans la notion de pudeur, je dirai qu'il faut cacher le visage plus que les cheveux alors pourquoi le visage n'est pas obligatoire alors que les cheveux le sont ?
 
leQAlR a dit:
bonjour Leyla,


les nordiques, si...
je n'ai pas dit qu'il fallait s'assoir et contempler nos sociétés qui ne sauraient pas être plus abouties qu'elles ne sont parfaites.


quand je disais sur un autre poste que "nous avons le devoir de faire que les femme puissent être des hommes comme les autres"... c'était du second degré. ;)

pour moi, c'est un problème.

question de point de vue...


rien de plus que ce que tu as dit.

j'ai un pouvoir d'action (bien mince, certes) sur le monde d'ici bas.
L'au-delà... on verra après.
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Tu cherches l'égalité des sexes, et c'est tout à fait impossible.

Un homme est un homme, une femme est une femme, ne vous en déplaise, c'est ainsi et pas autrement.

Il y a des domaines où l'homme ne peut pas faire ce que la femme peut et vice versa.

Le féminisme en quelque sorte, c'est quand les femmes se nient femmes ? Et quand les hommes les mettent au rang d'hommes ?

...
 
0ptimiste a dit:
C'est un probleme pour toi que l'homme et la femme aient des devoirs différents ? C'est pourtant logique ... L'homme ne sera jamais la femme, tu ne peux rien y changer mais la femme et l'homme se complètent comme deux moitié de puzzle
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ouai... ou comme la pizza et le chorizo...

bon, on ne se comprendra pas alors je vous laisse ici


salut
 
leQAlR a dit:
j'extrapole? pas plus que toi?

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Où est-il question d'une femme dépendante financièrement de son mari car elle s'occupe de leurs enfants?


dépendance financière : Les hommes ont autorité sur les femmes ... à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. (ce qui n'est pas un problème pour moi, cela dit, il me semble que cela justifie bien des choses... ;))

dépendance pénale : Les hommes ont autorité sur les femmes
Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris) (ici, j'extrapole effectivement : on peut aisément comprendre que l'homme aura la charge de présider au jugement de l'épouse s'il on lui reproche quelque chose (ce qui explique la notion de crime d'honneur, chère au monde musulman) et de veiller à son châtiment, notamment, en cas d'adultère... et l'explication suivra dans la fouleé)

responsabilité du respect e la chasteté : Les femmes ... protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux

les femmes perçoivent de moins de faveur de la part d'Allah : ...en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci (ce n'est pas tout a fait explicite, mais de l'une à l'autre des interprétations, l'extrapolation est minime)
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comme je t'ai dit, je ne vois pas l'intérêt de répondre aux extrapolations.
pour la première partie, en ce qui me concerne, le fait de donner une contrepartie contre une prestation ne me pose pas de problème.
protéger ce qui doit être protégé, ça me paraît normal, mais bon peut-être que toi tu trouverais normal que ta femme profite de ton absence pour s'envoyer un autre... ça c'est une question de point de vue.
 
LuneSoleil a dit:
Tu cherches l'égalité des sexes, et c'est tout à fait impossible.

Un homme est un homme, une femme est une femme, ne vous en déplaise, c'est ainsi et pas autrement.

Il y a des domaines où l'homme ne peut pas faire ce que la femme peut et vice versa.

Le féminisme en quelque sorte, c'est quand les femmes se nient femmes ? Et quand les hommes les mettent au rang d'hommes ?

...
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Attatione!!!!

on va te jeter la pière vilaine talibane :langue:

Suis entièrement d'accord avec toi!
Les gens qui espèrent à une sois disant égalité sont juste bercés d'illusion

Perso! y a certaines choses propre à l'homme que je suis bien heureuse de ne pas connaitre
 
LuneSoleil a dit:
Tu cherches l'égalité des sexes, et c'est tout à fait impossible.

Un homme est un homme, une femme est une femme, ne vous en déplaise, c'est ainsi et pas autrement.

Il y a des domaines où l'homme ne peut pas faire ce que la femme peut et vice versa.

Le féminisme en quelque sorte, c'est quand les femmes se nient femmes ? Et quand les hommes les mettent au rang d'hommes ?

...
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Je suis tout à fait d'accord avec toi !
 
0ptimiste a dit:
Tu m'as simplement donné un avis personnel, je ne pense pas que les cheveux fassent partie des principaux atout sensuels de la femme. En fait, toi peut être tu le penses, mais l'autre musulmane pensera peut être qu'il faut davantage caché son corps que ses cheveux ... Tu me suis ?

Ne peut pas expliquer pour chaque partie du corps pourquoi on la cache au lieu d'obéir aveuglement sans comprendre ? Je suis pour l'obéissance et le respect de la religion mais en sachant pertinemment pourquoi j'applique ce style vestimentaire ...

- Alors pour le corps je suis d'accord et beaucoup le sont d'ailleurs je crois

Mais si on veut aller plus loin dans la notion de pudeur, je dirai qu'il faut cacher le visage plus que les cheveux alors pourquoi le visage n'est pas obligatoire alors que les cheveux le sont ?
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oué alors là j'en sais rien moi... :rolleyes:
en tout cas, couvrir les cheveux c'est moins contraignant que le visage... parce que pour manger à l'extérieur, avec le visage couvert...
mais si je continue sur ta réflexion, pourquoi couvrir les mollets et les bras ?
 
leQAlR a dit:
ouai... ou comme la pizza et le chorizo...

bon, on ne se comprendra pas alors je vous laisse ici


salut
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tout simplement parce que tu n'as pas d'arguments... je t'ai demandé pourquoi l'égalité était si importante à tes yeux, tu n'as pas répondu. moi, je suis pour la complémentarité, et je sais pourquoi.
 
0ptimiste a dit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi !
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Kadijak a dit:
Attatione!!!!

on va te jeter la pièrre vilaine talibane :langue:

Suis entièrement d'accord avec toi!
Les gens qui espèrent à une sois disant égalité sont juste bercés d'illusion

Perso! y a certaines choses propre à l'homme que je suis bien heureuse de ne pas connaitre
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Merci ! :)

C'est exactement ça, Kadijak, une illusion.

Le combat des feministes est un combat vain, inutile et surtout, où elles se soumettent sans s'en rendre compte.

Dites-moi ce que c'est qu'être liberée ?

Si c'est devenir un homme, alors je préfère rester enchainée.
 
LuneSoleil a dit:
Merci ! :)

C'est exactement ça, Kadijak, une illusion.

Le combat des feministes est un combat vain, inutile et surtout, où elles se soumettent sans s'en rendre compte.

Dites-moi ce que c'est qu'être liberée ?

Si c'est devenir un homme, alors je préfère rester enchainée.
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ne les diabolise pas non plus, petite lune, il ne faut pas oublier que la femme européenne était très loin de bénéficier du même statut que la femme arabe... les féministes ont mené des combats nécessaires à l'époque... et puis, il y a féministe et féministe, des branches différentes du féminisme peuvent avoir des idées totalement opposées ! ;)
 
leyla_ a dit:
oué alors là j'en sais rien moi... :rolleyes:
en tout cas, couvrir les cheveux c'est moins contraignant que le visage... parce que pour manger à l'extérieur, avec le visage couvert...
mais si je continue sur ta réflexion, pourquoi couvrir les mollets et les bras ?
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Je me demande bien pourquoi c'est vrai !
Et ta contre-question est très pertinente ! C'est pour ça que je me dis peut être que tout ça nous vient de la culture et non de la religion. La notion de pudeur chez les indiens est différente de celle des européen de celle des musulmans. Mais alors, peut on méeler culture et religion ?
 
0ptimiste a dit:
Je me demande bien pourquoi c'est vrai !
Et ta contre-question est très pertinente ! C'est pour ça que je me dis peut être que tout ça nous vient de la culture et non de la religion. La notion de pudeur chez les indiens est différente de celle des européen de celle des musulmans. Mais alors, peut on méeler culture et religion ?
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je pense que oui, à condition que la culture ne soit pas en opposition avec la religion... mais je suis d'avis qu'il est bon de distinguer ce qui relève de la première, et donc facultatif, de ce qui relève de la seconde, facultatif ou obligatoire selon les cas...

tes réflexions sont bonnes, ce sera difficile d'y répondre, et s'il s'avérait que la oumma se trompe, il sera encore plus difficile de la convaincre...
 
LuneSoleil a dit:
J'ai dit un jour que je trouvais qu'avant le combat des feministes était très certainement un combat noble et juste, car elles n'avaient pratiquement pas de droits, et il fallait faire quelque chose.

Mais je remarque juste qu'entre le vrai feminisme et celui des temps moderne qui vient d'apparaitre, il y a quand même un grand écart.

Entre les premières qui manifestaient avec des pancartes où étaient accrochées des photos de mannequins et sur lesquelles il était inscrit "nous ne sommes pas des poupées" et celle d'aujourd'hui qui voudraient prendre la place d'hommes, j'aurais très certainement soutenue les premières, mais je ne peux rien faire pour les dernières.

C'est l'égalité utopique que je dénonce, et non pas le combat pour les droits légitimes ;)
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dans ce cas nous sommes d'accord ;)
 
leyla_ a dit:
tout simplement parce que tu n'as pas d'arguments... je t'ai demandé pourquoi l'égalité était si importante à tes yeux, tu n'as pas répondu. moi, je suis pour la complémentarité, et je sais pourquoi.
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tu prends très largement les devants!

non pas que je manque d'argument, mais je suis atterré de constater qu'une femme puisse défendre une histoire aussi injuste à son égard que ce verset. Ça me la coupe!

Quand aux hommes, qui défendent cette inégalité nécessaire au nom de la complémentarité, je peux les comprendre, mais je ne les approuve pas.
Quand ils ne comprennent pas, au bout du compte, je cesse de m'expliquer. Tout simplement.

Et les homos, alors... ils ne sont pas capable de former des couples?
Ils ne sont pas capables d'être complémentaire, alors?
Ils ne sont pas aptes à élever des enfants? (ils y a des état où c'est admis... et c'est le progrès)

La complémentarité des sexes n'est que physiologique.
A part porter un enfant, je ne vois pas quelles activités les femmes pourraient faire tandis que aucun homme n'en serait capable.
La réciproque est encore plus vrai : il n'y a rien que le homme puissent faire et qu'aucune femme ne saurait accomplir.



pour répondre à ton autre question :
Non, je ne souhaite pas que ma compagne aille voir ailleurs... sauf que je ne la frapperait pas simplement par ce que j'ai un doute. Et même s'il le doute ne m'était plus permis, je la quitterais, mais je ne la frapperais pas.

Ce que je reproche à ce verset, c'est de permettre une interprétation qui rendrait la femme responsable de son sort, même en cas de viol... tu trouve cela normal? c'est ton point de vue! :D


sur ce, salut. on ne se comprend pas.
 
leyla_ a dit:
je pense que oui, à condition que la culture ne soit pas en opposition avec la religion... mais je suis d'avis qu'il est bon de distinguer ce qui relève de la première, et donc facultatif, de ce qui relève de la seconde, facultatif ou obligatoire selon les cas...

tes réflexions sont bonnes, ce sera difficile d'y répondre, et s'il s'avérait que la oumma se trompe, il sera encore plus difficile de la convaincre...
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Mais pourtant tu vois, d'après tous les bons cheikhs il n'y a aucun doute là dessous et il y a unanimité alors c'est pour ça que j'ai l'impression que mes réfexions sont biaisées quelque part mais n'importe qui trouverait une certaine logique ... C'est ca que je veux essayer de comprendre aussi..
 
leyla_ a dit:
ne les diabolise pas non plus, petite lune, il ne faut pas oublier que la femme européenne était très loin de bénéficier du même statut que la femme arabe...
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Ha ha ha... ce cher passé faste et vertueux!

vous êtes décidément incorrigibles!


PS : l'égalité des sexes (ça ne veut pas dire le fusion des sexes, on est d'accord) est importante à mes yeux car cela fait partie de ces progrès qui nous feront sortir de l'adolescence de nos société pas si développées que cela finalement... encore faut-il qu'on le veuille et que l'on y travaille.
 
leQAlR a dit:
Et les homos, alors... ils ne sont pas capable de former des couples?
Ils ne sont pas capables d'être complémentaire, alors?
Ils ne sont pas aptes à élever des enfants? (ils y a des état où c'est admis... et c'est le progrès)
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Tu sais, il ne faut jamais à l'encontre de la nature et de sa propre nature. Est ce que tu pourrais voler comme un oiseau ? Non Est que tu pourrais jouer le role de la femme ? NON
 
leQAlR a dit:
tu prends très largement les devants!

non pas que je manque d'argument, mais je suis atterré de constater qu'une femme puisse défendre une histoire aussi injuste à son égard que ce verset. Ça me la coupe!

Quand aux hommes, qui défendent cette inégalité nécessaire au nom de la complémentarité, je peux les comprendre, mais je ne les approuve pas.
Quand ils ne comprennent pas, au bout du compte, je cesse de m'expliquer. Tout simplement.

Et les homos, alors... ils ne sont pas capable de former des couples?
Ils ne sont pas capables d'être complémentaire, alors?
Ils ne sont pas aptes à élever des enfants? (ils y a des état où c'est admis... et c'est le progrès)

La complémentarité des sexes n'est que physiologique.
A part porter un enfant, je ne vois pas quelles activités les femmes pourraient faire tandis que aucun homme n'en serait capable.
La réciproque est encore plus vrai : il n'y a rien que le homme puissent faire et qu'aucune femme ne saurait accomplir.



pour répondre à ton autre question :
Non, je ne souhaite pas que ma compagne aille voir ailleurs... sauf que je ne la frapperait pas simplement par ce que j'ai un doute. Et même s'il le doute ne m'était plus permis, je la quitterais, mais je ne la frapperais pas.

Ce que je reproche à ce verset, c'est de permettre une interprétation qui rendrait la femme responsable de son sort, même en cas de viol... tu trouve cela normal? c'est ton point de vue! :D


sur ce, salut. on ne se comprend pas.
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en quoi te sens-tu concerné ? tu n'es ni femme, ni musulman... tu interprètes ce verset comme il te chante, et depuis ton point de vue personnel (la femme doit être l'égal de l'homme), point de vue qui n'est pas universel.

physiologiquement, les personnes homosexuelles (et un peu de respect) ne peuvent pas avoir d'enfants. s'ils en ont, rien ne les empêche de fonctionner de manière complémentaire. la complémentarité peut exister partout, ce n'est pas uniquement une question physiologique.

porter un enfant, c'est déjà pas mal comme différence. mais il y a plus : l'allaitement au sein ne peut être fait que par la mère. une femme qui veut allaiter ses enfants, si elle en a plusieurs, reste à la maison plusieurs années. après, évidemment, l'homme peut continuer l'éducation des enfants et les tâches ménagères s'il le souhaite, pendant que mme rapporte l'argent. ce n'est pas habituel, mais pourquoi pas. ça reste de la complémentarité et non de l'égalité.

quant à l'inverse, tout dépend de quoi on parle. physiologiquement, une femme est moins musclée qu'un homme. à moins d'être body-buildée, évidemment.

en Islam, le divorce est le dernier recours, tout doit avoir été fait pour sauver le couple avant.

quant au viol, ce mot n'apparaît pas dans le verset. invente ce que tu veux, mais n'attends pas des réponses de notre part sur tes fantasmes.
 
leQAlR a dit:
Ha ha ha... ce cher passé faste et vertueux!

vous êtes décidément incorrigibles!


PS : l'égalité des sexes (ça ne veut pas dire le fusion des sexes, on est d'accord) est importante à mes yeux car cela fait partie de ces progrès qui nous feront sortir de l'adolescence de nos société pas si développées que cela finalement... encore faut-il qu'on le veuille et que l'on y travaille.
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bien, tu commences à accepter de dévoiler ton point de vue.

ok, maintenant pourrais-tu me dire ce que tu attends de l'égalité des sexes ? l'égalité, c'est assez flou comme concept. égalité de quoi ? à quel niveau ?
 
leyla_ a dit:
bien, tu commences à accepter de dévoiler ton point de vue.

ok, maintenant pourrais-tu me dire ce que tu attends de l'égalité des sexes ? l'égalité, c'est assez flou comme concept. égalité de quoi ? à quel niveau ?
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pas bien! je t'ai déjà répondus... reporte toi au pages précédentes et lit. merci
 
leQAlR a dit:
pas bien! je t'ai déjà répondus... reporte toi au pages précédentes et lit. merci
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non tu n'as pas répondu. je ne joue pas aux devinettes... alors, quelle égalité ? égalité de quoi ? égalité des salaires ? égalité des tâches ménagères ? égalité du temps de travail ? égalité de la grossesse ? c'est quoi ton modèle de société ?
 
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