Apostat à la recherche de réponses

[AncienMembre]

Ça me paraît plus ésotérique que raisonnable comme argument. En plus, le fait de diaboliser le naturel et le justifier par le fait que la nature fût l’argument d’une personne considérée par notre société comme diabolique est, à mon sens, un pur et simple réduction ad hitlerum.

J'ai peut être un mal présente ce point : c'est que je trouve je trouve cette argumentation implacable. Je ne le diabolise pas le naturel, mais je le trouve neutre plutot.

Et si j'observe autour de moi, et donc à partir de mon expérience personnelle (je laisse la hitler de côté) : je trouve aussi que la loi naturelle , c'est la loi du plus fort ! Mais si tu as des contre arguments je suis très curieux ? Je sais que c'est peut être une interprétation un peu rapide de la sélection naturelle que je fais.

Et je trouve de plus, que la beauté et le bien ne sont jamais des fruits de cette loi du plus fort.

Réflexion en cours bien sûr ...

 

[picrocholine]

Pas de soucis j'adore synthétiser !

Les lois naturelles : dans le domaine de la matière, la pesanteur, les interactions électromagnétiques et les interactions fortes (a priori les 3 lois qui gouvernent tout l'univers , même si on en cherche encore des nouvelles ...), dans le domaine animal / humain, c'est la sélection naturelle ou l'instinct de survie.

Ça c'est ma définition, je dis pas que c'est la vérité. J'ai un biais là dessus, parce qu'il me semble que aller vers le bien , c'est justement sortir des lois naturelles. Les lois naturelles sont au mieux neutres, au pire mauvaises.

J'ai cité Hitler , désolé de le faire mais on parle du mal, et dans le domaine on a pas fait mieux.
C'est ce petit passage qui m'a fait avoir cet avis. Car il justifie le mal, par l'obéissance aux lois naturelles. Le faible doit être soumis au fort, de même que ce sont les parties planètes tournent autour des grosses et non l'inverse. Je trouve ce raisonnement implacable et d'une grande cohérence, mais comme j'y adhère pas, je me suis construit une autre position ... Je crois plutôt à des lois surnaturelles , comme principe du "bien".
"
dès lors que dans un monde où les planètes et les soleils suivent des trajectoires circulaires, où les lunes tournent autour des planètes, où la force règne partout et seule en maîtresse de la faiblesse, qu’elle contraint à la servir docilement ou qu’elle brise, l’homme ne peut pas relever de lois spéciales
"

Comment veux tu "sortir des lois naturelles" ? Tu fais partie de la nature comme nous tous.
Es tu sur que Hitler avait compris la theorie de Darwin ? Darwin ne dis pas que c'est le plus fort qui gagne mais "the fittest" c'est pas pareil

 

[redblueman]

J'ai peut être un mal présente ce point : c'est que je trouve je trouve cette argumentation implacable.

Et si j'observe autour de moi, et donc à partir de mon expérience personnelle (je laisse la hitler de côté) : je trouve aussi que la loi naturelle , c'est la loi du plus fort ! Mais si tu as des contre arguments je suis très curieux ? Je sais que c'est peut être une interprétation un peu rapide de la sélection naturelle que je fais.

Et je trouve de plus, que la beauté et le bien ne sont jamais des fruits de cette loi du plus fort.

Réflexion en cours bien sûr ...

La vie sur terre est issue du mal ? Car issue d’une sélection naturelle. Pourquoi Dieu aurait il fait un monde régit par le mal.

 

[AncienMembre]

Comment veux tu "sortir des lois naturelles" ? Tu fais partie de la nature comme nous tous.

D'abord je ne suis pas un cas particulier.
Tout dépend ce qu'on appelle "lois naturelles".

J'ai dit des le début qu'il y avait un biais dans ma définition qui est plutôt connoté négatif et j'en suis conscient.

Passer du temps dans la création artistique, je ne trouve pas que cela aille dans ce que je nomme "les lois naturelles".
De même pour l'amour gratuit et le don de soi. C'est un parti pris. Si on peut prouver tout comportement comme résultant de loi naturelle, alors je changé d'avis. Mais je crois pas que ce soit le cas.

Es tu sur que Hitler avait compris la theorie de Darwin ? Darwin ne dis pas que c'est le plus fort qui gagne mais "the fittest" c'est pas pareil

Non moi même je ne l'ai pas compris. Moi je suis juste en accord avec le fait que dans la nature "la force règne en maître", car c'est ce que j'observe. Ça c'est la règle générale et il y a des exceptions aussi (dans la nature même). "The fittest" ? Tu pourrais si ça te prend pas trop de temps expliquer la différence ?

 

[AncienMembre]

La vie sur terre est issue du mal ? Car issue d’une sélection naturelle. Pourquoi Dieu aurait il fait un monde régit par le mal.

Honnêtement je n'ai pas d'avis si la sélection naturelle est bien ou mal en tant que telle, je n'ai pas assez réfléchi à cette question. De fait la création est belle du fait qu'elle une soumission parfait aux lois naturelles justement. Il y a la une contradiction apparente dont je suis conscient mais que je n'arrive pas à résoudre de façon satisfaisante. Peut être que ce qui fait que la création est belle, car parfaitement soumise, c'est justement de nous rappeler que c'est une condition de notre liberté : c'est parce que nous évoluons dans une création entièrement soumise aux lois naturelles que nous pouvons exercer, nous, notre liberté.


Mais donc je ne le vois pas comme une invitation à se soumettre à notre tour aux lois naturelles. Je crois même que ce serait dangereux pour les raisons que j'ai déjà expliquées.

Toi qui est impitoyable pour débusquer les contradictions - mon raisonnement est-il cohérent ?

 

[redblueman]

Honnêtement je n'ai pas d'avis si la sélection naturelle est bien ou mal en tant que telle, je n'ai pas assez réfléchi à cette question. De fait la création est belle du fait qu'elle une soumission parfait aux lois naturelles justement. Il y a la une contradiction apparente dont je suis conscient mais que je n'arrive pas à résoudre de façon satisfaisante.

Ce qui je crois par contre est dangereux est de la prendre en modèle pour nos comportements humains. Pour la raison que j'ai déjà expliquée.

Je vois. C’est plus clair dans ma tête. J’y reflechirai.

 

[Ebion]

Il y a une source d’aléas impredictible dans l’univers dans ce cas ? Car soit l’univers est deterministe soit il ne l’est pas et est donc régit par une partie stochastique que dieu ignorerait.

N’empeche que ça ne prouve pas qu’un dieu existe. Mais cette conception de Dieu a le mérite d’être cohérente bien qu’encore imprécise pour moi.

Le libre arbitre humain est pas comme le hasard qu'étudie la science (avec le calcul des probabilités). Donc il y a pas vraiment d'analogie à faire avec des phénomènes naturels (comme par exemple le principe d'indéterminisme en physique quantique).

Il est exact qu'une partie des actions humaines est soumise à la loi ordinaire des probabilités, comme le savent les compagnies d'assurances. Mais c'est pas là que le libre arbitre se trouve.

Quant au hasard des phénomènes naturels ordinaires (physique quantique, météo, etc.), je vois pas pourquoi Dieu les prévoirait pas. Cela soulève pas de paradoxe particulier.

 

[Ebion]

D’accord. C’est clair. Merci ! J’y réfléchirai. Ta vision, celle d’Ebion et de franciss sont très proches et ont le mérite de ne pas partir d’axiomes contradictoires. Mais vous admettez ne pas pouvoir prouver votre Dieu même si vous avez une vision précise de ce dernier.

J’en sors avec un début de design d’un Dieu non contradictoire mais sans preuves et c’est déjà ça de gagné.

Je vais te parler de l'argument « transcendantal » contre le naturalisme, dont parle Plantinga. À ma connaissance, c'est le moins mauvais des arguments actuels.

Mais j'ai pas le temps cet après-midi.

 

[redblueman]

Le libre arbitre humain est pas comme le hasard qu'étudie la science (avec le calcul des probabilités). Donc il y a pas vraiment d'analogie à faire avec des phénomènes naturels (comme par exemple le principe d'indéterminisme en physique quantique).

Il est exact qu'une partie des actions humaines est soumise à la loi ordinaire des probabilités, comme le savent les compagnies d'assurances. Mais c'est pas là que le libre arbitre se trouve.

Quant au hasard des phénomènes naturels ordinaires (physique quantique, météo, etc.), je vois pas pourquoi Dieu les prévoirait pas. Cela soulève pas de paradoxe particulier.

Et si on considère que les décisions humaines sont issues des connexions électriques des neurones. La connaissance de l’univers implique celle de ces connexions implique la connaissance de l’acte humain.

Là où je veux en venir c’est : d’où provient cet aspect « imprévisible » qui assure la liberté ? Si même nos cerveaux sont soumis à la causalité ?

Les assurances étudient l’humain de manière stochastique car n’ayant pas l’occasion de l’étudier de manière personnalisée.

 

[redblueman]

Je vais te parler de l'argument « transcendantal » contre le naturalisme, dont parle Plantinga. À ma connaissance, c'est le moins mauvais des arguments actuels.

Mais j'ai pas le temps cet après-midi.

Je l’attends avec impatience !

 

[NASIRANOUAR]

Et si on considère que les décisions humaines sont issues des connexions électriques des neurones. La connaissance de l’univers implique celle de ces connexions implique la connaissance de l’acte humain.

Ces mêmes connexions électriques nous suggèrent par exemple des couleurs où des sons là où il n'y a que des ondes différenciées par leur longueurs. Très pratique pour notre expérience du monde mais rien à voir avec la "réalité" extra-sensorielle.
Si on conclut donc que les décisions humaines sont issues de connexions électriques d'un cerveau qui a évolué pour s'adapter, alors il n'y a plus à faire confiance ni à ce cerveau, ni à l'expérience qui a conclut ça, ni à la fiabilité de la raison de façon générale. La rationalité, la logique etc., au même titre que notre expérience sensorielle, ne seraient que des tours de passe-passe d'une évolution purement pragmatique, sans considération pour la "vérité".
Je pense que l'argument de Plantinga qu'Ebion entend exposer va dans ce sens.

 

[Papitoo]

Il y a aussi des maladies atroces des bébés avec des handicaps horribles la nature fait des erreurs et inflige des souffrances injustes

Je l'ai déjà expliqué.
Je fais la part de choses entre l'existence du Dieu et le fait que son caractère est ceci ou cela.
Son mauvais caractère n'exclut pas son existence.
Vouloir que Dieu n'existe pas par qu'on l'imagine cruel ou injuste relève du sentimentalisme pas de la réalité.

 

[Ebion]

Ces mêmes connexions électriques nous suggèrent par exemple des couleurs où des sons là où il n'y a que des ondes différenciées par leur longueurs. Très pratique pour notre expérience du monde mais rien à voir avec la "réalité" extra-sensorielle.
Si on conclut donc que les décisions humaines sont issues de connexions électriques d'un cerveau qui a évolué pour s'adapter, alors il n'y a plus à faire confiance ni à ce cerveau, ni à l'expérience qui a conclut ça, ni à la fiabilité de la raison de façon générale. La rationalité, la logique etc., au même titre que notre expérience sensorielle, ne seraient que des tours de passe-passe d'une évolution purement pragmatique, sans considération pour la "vérité".
Je pense que l'argument de Plantinga qu'Ebion entend exposer va dans ce sens.

Voilà, c'est à peu près ça.

@redblueman

Si Dieu n'existe pas, il n'y a aucune garantie objective que nos facultés cognitives soient capables de connaître la vérité. Ce qui fait que l'évolutionnisme athée scierait la branche sur laquelle il est assis, car ces athées croient bien connaître des vérités, ou du moins, en connaître assez pour dire que les religions sont fausses.

Plus exactement, le grand récit athée des origines dit que l'être humain a émergé d'un microbe essentiellement par des mutations aléatoires et la sélection naturelle.

Cela est peut-être vrai, et le but est pas de rejeter l'évolution, ni même la théorie darwinienne, mais de s'interroger sur son interprétation métaphysique.

Je veux dire : la sélection naturelle sélectionne des traits qui sont utiles à la survie et à la reproduction (la « fitness ») et ce, toujours à court terme. Un trait sélectionné doit avoir un bénéfice immédiat, et pas seulement en prévision d'un lointain avenir. Par exemple notre ancêtre le vieux singe a pas été sélectionné en fonction des bénéfices que la science apporterait un jour à ses lointains descendants.

Parmi les traits sélectionnés, il y a les fonctions du cerveau, y compris la logique, le raisonnement causal, les explications anthropomorphiques, les jugements moraux, et ainsi de suite.

L'évolution dans un cadre athée a donc façonné notre cerveau pour lui permettre de survivre et de se reproduire le mieux possible (il faut tenir compte du fait que le cerveau a évolué dans la préhistoire essentiellement et qu'il peut être déphasé par les changements rapides du monde moderne, qui sont culturels et non génétiques).

Or, et c'est là le cœur de l'argument : rien ne garantit que la sélection naturelle va favoriser les cerveaux pour leur capacité à bien raisonner et connaître la vérité en matière de science, de philosophie et de religion.

Les intérêts de la survie et de la reproduction sont différents des intérêts de la vérité. La vérité est pas nécessairement bénéfique, il faut se l'avouer. La vérité peut être contre-productive sur le plan darwinien. Regarde par exemple les moines bouddhistes et chrétiens qui renoncent à la paternité biologique au nom de leur perception de la vérité.

la sélection naturelle dans un cadre athée est amorale: elle peut utiliser la « tromperie » ou l'illusion pour mieux aider le cerveau à survivre et se reproduire. Regarde l'effet placebo par exemple.

On peut imaginer que pour les affaires les plus simples de la vie quotidienne, le cerveau va avoir besoin de la vérité. Par exemple pour reconnaître les aliments comestibles ou encore interpréter les émotions humaines. Mais au-delà de cette sphère, et dans le monde des idées philosophiques, religieuses et scientifiques, on est loin du quotidien et des problèmes pragmatiques pouvant avoir un lien avec notre survie. Par exemple la survie de Stephen Hawking au jour le jour avait rien à voir avec ses grosses théories.

Donc si Dieu n'est pas là pour guider la sélection naturelle (pas nécessairement de façon intrusive, mais la guider quand même), on n'a aucune raison d'avoir confiance en notre cerveau pour guide pour connaître la vérité. Ce qui veut dire que finalement, on ne saura même pas si l'évolution est vraie, puisque la théorie de l'évolution se fonde sur le raisonnement et l'expérience indirecte. Les autres arguments des athées deviendront aussi invalidés dans une sorte de scepticisme universel.

Paradoxalement, l'athéisme pourrait donc miner les bases de la théorie de l'évolution.

donc voilà, selon cette logique, les scientifiques et philosophes ont besoin de Dieu.

 

[Ebion]

Et si on considère que les décisions humaines sont issues des connexions électriques des neurones. La connaissance de l’univers implique celle de ces connexions implique la connaissance de l’acte humain.

Là où je veux en venir c’est : d’où provient cet aspect « imprévisible » qui assure la liberté ? Si même nos cerveaux sont soumis à la causalité ?

Les assurances étudient l’humain de manière stochastique car n’ayant pas l’occasion de l’étudier de manière personnalisée.

C'est un point qui a pas été démontré par les neuroscientifiques, malgré certaines exagérations de la mauvaise vulgarisation.

Évidemment qu'il y a un lien entre le cerveau et les états mentaux.

Mais on ne comprend pas trop encore l'interaction entre les deux. Tout ce qu'on a, ce sont des preuves indirectes qui ne vont jamais au fond du problème. Dire que tel neurotransmetteur ou telle structure du cerveau produit tel effet sur la pensée, cela n'explique rien d'essentiel.

On ne sait pas comment le cerveau crée la pensée. Et on sait encore moins comment la pensée influence les processus physiques du cerveau. Il semble qu'on a pas les outils conceptuels nécessaires pour vraiment le comprendre. D'une certaine manière, on en est au même point qu'au 17e siècle...

 

[Papitoo]

L’univers étant vaste voire infini, ça ne me surprend pas que le hasard ait pu, quelque part dans l’univers, engendrer de la complexité. Surtout que l’univers existe depuis 13 500 000 00 années et la terre depuis 4 000 000 000 d’année et le nombre de planètes (toutes subissant l’aléa) est gargantuesque, tes probabilités, si faibles soient elles s’accumulent.

Le fait que j’existe pourrait n’être qu’une réalisation d’un aléa. Qu’est ce qui te fait dire que Dieu est plus probable que l’aléa malgré l’immensité de l’univers qui vient renforcer la probabilité d’avènement des événements les plus improbables ?

Sauf qu'en réalité jusqu'à présent on ne voit toujours pas les choses qui sortent du néant, alors qu'il s'agit toujours du même vieux monde datant de depuis 135000000 années.
Si ce que tu penses était tout simplement possible on devrait avoir aujourd'hui aussi à chaque seconde qui passe des troncs d'arbres qui se transforment en Poissons,des singes qui se transforment en humains, des humains qui se transforment en éclair.... Car c'est toujours le même monde en évolution et d'ailleurs il est aujourd'hui plus vieux qu'avant .
Donc si le durée était la créatrice de l'univers on l'aurait déjà su aujourd'hui plus qu'hier et demain plus qu'aujourd'hui.

Puis ce n'est pas le temps qui fait changer quoi que ce soit mais plutôt un code bien établi au quel toute chose est soumise:
_l'humain constitué des milliards de cellules qui se métabolisent et se transforment selon leur code génétique est à l'origine de toutes transformations humaines de sa naissance jusqu'à sa mort et après ;
_tu prend un métal comme le cuivre, s'il se transformer d'un état à un autre ça requiert une variation de son environnement, à telle température il sera à un état x puis à une autre à état y.

La théorie de l'évolution est une fantaisie, une arnaque scientifique car dans l'échelle scientifique je la classe loin derrière les religions que je critique pourtant.

 

[Ebion]

J'ai peut être un mal présente ce point : c'est que je trouve je trouve cette argumentation implacable. Je ne le diabolise pas le naturel, mais je le trouve neutre plutot.

Et si j'observe autour de moi, et donc à partir de mon expérience personnelle (je laisse la hitler de côté) : je trouve aussi que la loi naturelle , c'est la loi du plus fort ! Mais si tu as des contre arguments je suis très curieux ? Je sais que c'est peut être une interprétation un peu rapide de la sélection naturelle que je fais.

Et je trouve de plus, que la beauté et le bien ne sont jamais des fruits de cette loi du plus fort.

Réflexion en cours bien sûr ...

Le défunt biologiste Jean-Marie Pelt, qui était aussi chrétien, a écrit un livre pour réfuter cette idée que la sélection naturelle serait la loi du plus fort.

Être adapté n'est pas nécessairement avoir la force d'exterminer nos rivaux. Sinon, tous les animaux seraient gros comme des dinosaures, non?

Même dans notre vie quotidienne, c'est pas toujours le plus fort qui gagne. Celui qui était la terreur de la classe à 12 ans a peut-être bien fini en prison, alors que d'autres jeunes, qui étaient moins agressifs et « forts », se sont appliqués à étudier et à travailler, et ont réussi dans la vie.

En plus, cette idée de la loi du plus fort se heurte à une réalité omniprésente chez les humains : les coalitions.

Le fait qu'un type soit le plus fort du village ne veut pas dire qu'il va avoir le pouvoir absolu. Les autres villageois peuvent faire une alliance entre eux pour le vaincre et l'expulser ou l'enfermer. Dans ce cas, pour gagner, il n'est pas essentiel d'être très fort. Il est surtout essentiel d'être coopératif et sociable pour former des alliances.

Disons-le crûment : une petite racaille de cité pourrait flanquer une râclée à Macron s'ils étaient sur un ring. Mais cela n'arrivera pas, car Macron a à sa disposition tout un appareil étatique pour le défendre, alors que cette racaille ne peut compter que sur soi.

 

[Ebion]

Bonjour




Je rebondis juste sur cette question
C'est parce qu'on a la foi en un messager qui est envoyé par Allah , auquel nous croyons sans poser de question, qui est venu nous enseigner LA Verité
D'atres communautés de foi ont eu droit à cette même vérité mais l'ont abandonnée et falisifiée
La foi ne se prouve pas , ne se demontre pas , ne s'explique pas
On l'a ou on l' a pas

De rien.
Bonne journée

Pieuse, Minervie, pieuse!

 

[Ebion]

J'aimerais l'avis de @vanichoco !

 

[AncienMembre]

Le défunt biologiste Jean-Marie Pelt, qui était aussi chrétien, a écrit un livre pour réfuter cette idée que la sélection naturelle serait la loi du plus fort.

Être adapté n'est pas nécessairement avoir la force d'exterminer nos rivaux. Sinon, tous les animaux seraient gros comme des dinosaures, non?

Même dans notre vie quotidienne, c'est pas toujours le plus fort qui gagne. Celui qui était la terreur de la classe à 12 ans a peut-être bien fini en prison, alors que d'autres jeunes, qui étaient moins agressifs et « forts », se sont appliqués à étudier et à travailler, et ont réussi dans la vie.

En plus, cette idée de la loi du plus fort se heurte à une réalité omniprésente chez les humains : les coalitions.

Le fait qu'un type soit le plus fort du village ne veut pas dire qu'il va avoir le pouvoir absolu. Les autres villageois peuvent faire une alliance entre eux pour le vaincre et l'expulser ou l'enfermer. Dans ce cas, pour gagner, il n'est pas essentiel d'être très fort. Il est surtout essentiel d'être coopératif et sociable pour former des alliances.

Disons-le crûment : une petite racaille de cité pourrait flanquer une râclée à Macron s'ils étaient sur un ring. Mais cela n'arrivera pas, car Macron a à sa disposition tout un appareil étatique pour le défendre, alors que cette racaille ne peut compter que sur soi.

Oui je vois ce que tu veux dire. Il faut que je fasse attention avec les termes que j'utilise. Parce que ce que tu décris , même si ce n'est pas la sélection naturelle, ça reste des situations où "la force règne en maître", même si c'est par la coopération sociale (a différencier alors de la sélection naturelle).

La force prend différentes formes, l'intelligence en est une, et c'est plus subtil que la sélection naturelle.

Donc il y a la règne de la force, sous toutes ces formes, que j'assimile aux lois naturelles. Et ce que je nomme les "vertus surnaturelles", c'est par exemple le don gratuit, la compassion, etc. en somme l'abandon volontaire de sa propre force. De la même façon d'ailleurs, que Dieu abandonne sa propre force pour nous donner le libre arbitre.

Ma question c'est comment expliquer cela ? Est ce que tu vois la différence et penses tu que ces vertus là peuvent s'expliquer par des mécanismes naturels ?

 

[picrocholine]

Je l'ai déjà expliqué.
Je fais la part de choses entre l'existence du Dieu et le fait que son caractère est ceci ou cela.
Son mauvais caractère n'exclut pas son existence.
Vouloir que Dieu n'existe pas par qu'on l'imagine cruel ou injuste relève du sentimentalisme pas de la réalité.

Tout à fait d'accord, alors dans ce cas sans vouloir blasphémer, dieu n'est pas bienveillant, il est tout le contraire, il nous crée imparfaits mortels ignorants soumis au declin et à la mort, il n'est pas juste il fait souffrir des innocents et permet les atrocités de fous dangereux il n'est pas omniscient il crée des erreurs de la nature et detruit à l'aveugle dans d'immenses chaos des mondes plein de beautés.
La seule consolation c'est celle que peut parfois donner l'humanité et la vie en donnant de l'espoir, de l'amour désintéressé, du savoir etc... nous ne vaincrons jamais la nature nous pouvons adoucir sa dureté par la connaissance de ses lois.

 

[redblueman]

Ces mêmes connexions électriques nous suggèrent par exemple des couleurs où des sons là où il n'y a que des ondes différenciées par leur longueurs. Très pratique pour notre expérience du monde mais rien à voir avec la "réalité" extra-sensorielle.
Si on conclut donc que les décisions humaines sont issues de connexions électriques d'un cerveau qui a évolué pour s'adapter, alors il n'y a plus à faire confiance ni à ce cerveau, ni à l'expérience qui a conclut ça, ni à la fiabilité de la raison de façon générale. La rationalité, la logique etc., au même titre que notre expérience sensorielle, ne seraient que des tours de passe-passe d'une évolution purement pragmatique, sans considération pour la "vérité".
Je pense que l'argument de Plantinga qu'Ebion entend exposer va dans ce sens.

Malheureusement nous n’avons que ce cerveau pour penser le réel.

 

[redblueman]

Je l'ai déjà expliqué.
Je fais la part de choses entre l'existence du Dieu et le fait que son caractère est ceci ou cela.
Son mauvais caractère n'exclut pas son existence.
Vouloir que Dieu n'existe pas par qu'on l'imagine cruel ou injuste relève du sentimentalisme pas de la réalité.

Il faut savoir de quel Dieu nous parlons. Il a sorti cet argument car il était sujet d’un Dieu qui est par définition bon.

 

[Shikaaree]

Pas de soucis j'adore synthétiser !

Les lois naturelles : dans le domaine de la matière, la pesanteur, les interactions électromagnétiques et les interactions fortes (a priori les 3 lois qui gouvernent tout l'univers , même si on en cherche encore des nouvelles ...), dans le domaine animal / humain, c'est la sélection naturelle ou l'instinct de survie.

Ça c'est ma définition, je dis pas que c'est la vérité. J'ai un biais là dessus, parce qu'il me semble que aller vers le bien , c'est justement sortir des lois naturelles. Les lois naturelles sont au mieux neutres, au pire mauvaises.

J'ai cité Hitler , désolé de le faire mais on parle du mal, et dans le domaine on a pas fait mieux.
C'est ce petit passage qui m'a fait avoir cet avis. Car il justifie le mal, par l'obéissance aux lois naturelles. Le faible doit être soumis au fort, de même que ce sont les parties planètes tournent autour des grosses et non l'inverse. Je trouve ce raisonnement implacable et d'une grande cohérence, mais comme j'y adhère pas, je me suis construit une autre position ... Je crois plutôt à des lois surnaturelles , comme principe du "bien".
"
dès lors que dans un monde où les planètes et les soleils suivent des trajectoires circulaires, où les lunes tournent autour des planètes, où la force règne partout et seule en maîtresse de la faiblesse, qu’elle contraint à la servir docilement ou qu’elle brise, l’homme ne peut pas relever de lois spéciales
"

Salam,

c'est bien de synthétiser mais il faut éviter les raccourcis.
je m'explique ta synthèse de ce que j'ai dit était fidèle et neutre (là où tu ne savais pas, tu l'as dit et tu as précisé que toi voilà ce que tu comprenais), c'était factuel et tu as mentionné quand ça te concernait, donc bonne synthèse

pour ce qui est des lois naturelles que tu lies à la loi du plus fort (celui qui a le plus de force), j'y vois là un raccourci

les lois au sens physique, on s'entend
l'instinct de survie, on s'entend je pense (si on parle de l'instinct pur et pas de la mentalisation qu'on pourrait y ajouter)

la sélection naturelle... c'est pas la loi du plus fort, comme le souligne @Ebion, c'est la loi du plus adapté (plus petit, plus rapide, plus malin, plus résistant, ... tout dépend de l'organisme et de son mode de vie ainsi que de son environnement)...

les planètes, les astres, .. n'ont pas un état de conscience, ce sont des lois physiques qui expliqueraient que le plus petit est attiré/influencé par le plus gros (c'est pas une question de puissance)
quand on parle rapport de force, on pense tous de suite à un "bras de fer" avec des bras plus ou moins musclés, mais qu'en est il de la force d'accélération vs la force de frottement?

Hitler c'est bien qu'ils disent des choses mais quand on voit ce qu'il a fait, on peut y voir surtout de la justification... ce n'est donc pas une explication mais une réplique pour dire qu'il avait raison (orientée, non objectif)...

les loups ont mauvaises presse à cause du terreau judéo chrétien par exemple, c'est du symbolisme (superstition, croyance, subjectif). C'est un animal on ne peut plus fidèle, le couple de loup est un exemple de fidélité. Dans la nature, il s'occupe des plus faibles (moins adaptés), des malades et des vieux dans les proies, ce qui (comme par hasard?) laisse les proies les plus adaptées en vie (ce qui en soi est plutôt bien pour les proies, elles sont meilleures...)... c'est une question d'équilibre. le loup sert aussi au maintien d'un nombre de proie bas, si les proies étaient en excès, elles mangeraient beaucoup trop de végétaux...
Le corbeau est un exemple aussi de fidélité en couple (ce qui est plutôt gentil, bisounours) mais il a également mauvaise presse (pour les mêmes raisons), ils s'occupent des charognes, il entre dans le processus de recyclage de la vie...
aucun des 2 n'a de mauvaises intentions à la base, ils font ce qu'ils sont censés faire et du mieux qu'ils peuvent
On va dire que le loup décime les troupeaux, oui c'est triste pour l'éleveur, mais le loup n'a pas été prévenu par mail ni consulté ni n'a été accompagné par une conduite du changement pour se conditionner à ne pas toucher au bétail, lui n'y voit là que des proies, proies pour lesquelles il est fait, il a une fonction, une mission de vie, une raison d'être...

le lion, symbole de noblesse (hmmm symbolisme), est fainéant et mange ses petits quand y a rien à manger... ce qu'il faut savoir c'est que si le lion meurt, son pré-carré et ceux qui y vivent sont en danger... le lion est polygame (vive l'anthropomorphisme), il n'y a donc pas un réel soucis de reproduction est de perpétuation de l'espèce

 

[Shikaaree]

Pas de soucis j'adore synthétiser !

Les lois naturelles : dans le domaine de la matière, la pesanteur, les interactions électromagnétiques et les interactions fortes (a priori les 3 lois qui gouvernent tout l'univers , même si on en cherche encore des nouvelles ...), dans le domaine animal / humain, c'est la sélection naturelle ou l'instinct de survie.

Ça c'est ma définition, je dis pas que c'est la vérité. J'ai un biais là dessus, parce qu'il me semble que aller vers le bien , c'est justement sortir des lois naturelles. Les lois naturelles sont au mieux neutres, au pire mauvaises.

J'ai cité Hitler , désolé de le faire mais on parle du mal, et dans le domaine on a pas fait mieux.
C'est ce petit passage qui m'a fait avoir cet avis. Car il justifie le mal, par l'obéissance aux lois naturelles. Le faible doit être soumis au fort, de même que ce sont les parties planètes tournent autour des grosses et non l'inverse. Je trouve ce raisonnement implacable et d'une grande cohérence, mais comme j'y adhère pas, je me suis construit une autre position ... Je crois plutôt à des lois surnaturelles , comme principe du "bien".
"
dès lors que dans un monde où les planètes et les soleils suivent des trajectoires circulaires, où les lunes tournent autour des planètes, où la force règne partout et seule en maîtresse de la faiblesse, qu’elle contraint à la servir docilement ou qu’elle brise, l’homme ne peut pas relever de lois spéciales
"

(suite)

l'homme a une faculté de mentaliser, de faire le pire et de le justifier par des arguments plus ou moins tendancieux. A un niveau naturel pur, instinctif, c'est un animal grégaire. Le groupe est un élément clé à sa survie, plus le groupe est fort/adapté aux conditions autour de lui, plus l'homme individuel a des chances de survivre, comme les moutons ou les gnous ou les sardines... mais contrairement aux moutons, aux gnous et aux sardines, l'homme a la possibilité de mentaliser, donc de choisir entre plusieurs possibilités d'action (des bonnes et des mauvaises)

ce serait dommage de se dire que l'épée est mauvaise car elle sert à tuer... l'épée peut servir à défendre, cela dépend de la main qui la manie...

le feu mauvais? il brule des forêts entières, des gens, ..
pourtant il éclaire, réchauffe, soigne...

si on regarde une force/loi à un niveau unitaire, c'est difficile de se rendre compte de ce à quoi elle sert, mais si on se place à un niveau de système de systèmes de systèmes de systèmes,... toutes ces lois physiques/biologiques sont là pour maintenir un état d'équilibre, sain, que toute la grande machine globale fonctionne correctement... le moindre excès, abus, déséquilibre le tout et l'homme est fort pour apporter ce déséquilibre par le biais d'excès/abus (donc il n'est pas dans le bien mais dans le manque de bien) et ce n'est pas par nature, c'est par mentalisation corrompue qui va apporter l'envie, la jalousie, la cupidité, l'orgueil, ... (oui je sais ça ressemble aux 7 péchés capitaux)

 

[redblueman]

Voilà, c'est à peu près ça.

@redblueman

Si Dieu n'existe pas, il n'y a aucune garantie objective que nos facultés cognitives soient capables de connaître la vérité. Ce qui fait que l'évolutionnisme athée scierait la branche sur laquelle il est assis, car ces athées croient bien connaître des vérités, ou du moins, en connaître assez pour dire que les religions sont fausses.

Plus exactement, le grand récit athée des origines dit que l'être humain a émergé d'un microbe essentiellement par des mutations aléatoires et la sélection naturelle.

Cela est peut-être vrai, et le but est pas de rejeter l'évolution, ni même la théorie darwinienne, mais de s'interroger sur son interprétation métaphysique.

Je veux dire : la sélection naturelle sélectionne des traits qui sont utiles à la survie et à la reproduction (la « fitness ») et ce, toujours à court terme. Un trait sélectionné doit avoir un bénéfice immédiat, et pas seulement en prévision d'un lointain avenir. Par exemple notre ancêtre le vieux singe a pas été sélectionné en fonction des bénéfices que la science apporterait un jour à ses lointains descendants.

Parmi les traits sélectionnés, il y a les fonctions du cerveau, y compris la logique, le raisonnement causal, les explications anthropomorphiques, les jugements moraux, et ainsi de suite.

L'évolution dans un cadre athée a donc façonné notre cerveau pour lui permettre de survivre et de se reproduire le mieux possible (il faut tenir compte du fait que le cerveau a évolué dans la préhistoire essentiellement et qu'il peut être déphasé par les changements rapides du monde moderne, qui sont culturels et non génétiques).

Or, et c'est là le cœur de l'argument : rien ne garantit que la sélection naturelle va favoriser les cerveaux pour leur capacité à bien raisonner et connaître la vérité en matière de science, de philosophie et de religion.

Les intérêts de la survie et de la reproduction sont différents des intérêts de la vérité. La vérité est pas nécessairement bénéfique, il faut se l'avouer. La vérité peut être contre-productive sur le plan darwinien. Regarde par exemple les moines bouddhistes et chrétiens qui renoncent à la paternité biologique au nom de leur perception de la vérité.

la sélection naturelle dans un cadre athée est amorale: elle peut utiliser la « tromperie » ou l'illusion pour mieux aider le cerveau à survivre et se reproduire. Regarde l'effet placebo par exemple.

On peut imaginer que pour les affaires les plus simples de la vie quotidienne, le cerveau va avoir besoin de la vérité. Par exemple pour reconnaître les aliments comestibles ou encore interpréter les émotions humaines. Mais au-delà de cette sphère, et dans le monde des idées philosophiques, religieuses et scientifiques, on est loin du quotidien et des problèmes pragmatiques pouvant avoir un lien avec notre survie. Par exemple la survie de Stephen Hawking au jour le jour avait rien à voir avec ses grosses théories.

Donc si Dieu n'est pas là pour guider la sélection naturelle (pas nécessairement de façon intrusive, mais la guider quand même), on n'a aucune raison d'avoir confiance en notre cerveau pour guide pour connaître la vérité. Ce qui veut dire que finalement, on ne saura même pas si l'évolution est vraie, puisque la théorie de l'évolution se fonde sur le raisonnement et l'expérience indirecte. Les autres arguments des athées deviendront aussi invalidés dans une sorte de scepticisme universel.

Paradoxalement, l'athéisme pourrait donc miner les bases de la théorie de l'évolution.

donc voilà, selon cette logique, les scientifiques et philosophes ont besoin de Dieu.

Très intéressant, j’y réfléchis.

Mais une question : Dans ce cas, si j’admets ta réponse alors puis-je faire confiance à ta réponse ? Et si j’admets ta réponse je devrais la considérer comme probablement manipulée par l’évolution ?

J’y réfléchis et je reviens vers toi.

 

[Shikaaree]

Malheureusement nous n’avons que ce cerveau pour penser le réel.

Salam,

le cerveau peut être très facilement piraté : les 5 sens sont tous trompables, la manipulation, l'endoctrinement, montrent qu'on peut assez facilement pirater le cerveau

c'est très facile de se faire une certaine idée du réel, de s'en persuader et de rester braqué dessus alors que ce réel n'est pas le vrai

 

[picrocholine]

la sélection naturelle... c'est pas la loi du plus fort, comme le souligne @Ebion, c'est la loi du plus adapté (plus petit, plus rapide, plus malin, plus résistant, ... tout dépend de l'organisme et de son mode de vie ainsi que de son environnement)...

Ce n'est pas celui qui survit C'est surtout celui qui arrive à transmettre ses gènes. Certains meme considerent que ce sont uniquement les genes (v. Dawkins "le gene egoiste") qui importent

Vue de l'évolution centrée sur les gènes — Wikipédia

fr.wikipedia.org

"L’importance dans l’évolution n’est plus la survie de l’espèce mais la transmission de son génome. Ainsi, ce ne sont pas les individus, les populations, les espèces qui se reproduisent, mais ils reproduisent leurs gènes. Ils subissent les pressions de la sélection naturelle pour leurs capacités plus ou moins grandes à se répliquer de façon exacte. Les gènes sont alors dits « égoïstes » dans la mesure où ils travaillent non pas pour le bien de l’organisme mais pour leur propre bien, même si parfois l’un peut coïncider avec l’autre."

 

[picrocholine]

Salam,

le cerveau peut être très facilement piraté : les 5 sens sont tous trompables, la manipulation, l'endoctrinement, montrent qu'on peut assez facilement pirater le cerveau

c'est très facile de se faire une certaine idée du réel, de s'en persuader et de rester braqué dessus alors que ce réel n'est pas le vrai

De plus il n'ya pas d'intention comprehensible dans la nature quelle est l'intention de l'univers ? Où méne t il ?

"le devenir exact de l'Univers est susceptible d'être décrit par plusieurs scénarios assez différents, allant de la mort thermique de l'Univers (en anglais Heat death, c'est-à-dire un refroidissement indéfini résultant de l'expansion), au Big Rip, un scénario catastrophique où l'Univers est détruit en un temps fini." Dans tous les cas il n'y a pas de sens comprehensible par l'etre humain

 

[NASIRANOUAR]

Malheureusement nous n’avons que ce cerveau pour penser le réel.

En effet. Mais il ne s'agit pas de démontrer la fiabilité de la raison ou de l'invalider, mais plutôt de l'insérer dans un cadre épistémologique global qui la fonde en légitimité.

 

[redblueman]

En effet. Mais il ne s'agit pas de démontrer la fiabilité de la raison ou de l'invalider, mais plutôt de l'insérer dans un cadre épistémologique global qui la fonde en légitimité.

Je réfléchis à ton argument et celui d’Ebion et je reviens vers vous (en positif ou en négatif)

 

[Shikaaree]

De plus il n'ya pas d'intention comprehensible dans la nature quelle est l'intention de l'univers ? Où méne t il ?

"le devenir exact de l'Univers est susceptible d'être décrit par plusieurs scénarios assez différents, allant de la mort thermique de l'Univers (en anglais Heat death, c'est-à-dire un refroidissement indéfini résultant de l'expansion), au Big Rip, un scénario catastrophique où l'Univers est détruit en un temps fini." Dans tous les cas il n'y a pas de sens comprehensible par l'etre humain

salam,

comme c'est dit : Dans tous les cas il n'y a pas de sens compréhensible par l'être humain

le reste n'est que conjecture

une fourmi ne se pose pas cette question, un gène non plus, ni une cellule d'un organisme. Ce ne sont que les petits maillons d'une très grande chaine

 

[Shikaaree]

Ce n'est pas celui qui survit C'est surtout celui qui arrive à transmettre ses gènes. Certains meme considerent que ce sont uniquement les genes (v. Dawkins "le gene egoiste") qui importent

Vue de l'évolution centrée sur les gènes — Wikipédia

fr.wikipedia.org

"L’importance dans l’évolution n’est plus la survie de l’espèce mais la transmission de son génome. Ainsi, ce ne sont pas les individus, les populations, les espèces qui se reproduisent, mais ils reproduisent leurs gènes. Ils subissent les pressions de la sélection naturelle pour leurs capacités plus ou moins grandes à se répliquer de façon exacte. Les gènes sont alors dits « égoïstes » dans la mesure où ils travaillent non pas pour le bien de l’organisme mais pour leur propre bien, même si parfois l’un peut coïncider avec l’autre."

oui on parle de perpétuation, mais les 2 notions dont parle ton post sont intrinsèquement liées

 

[AncienMembre]

(suite)

l'homme a une faculté de mentaliser, de faire le pire et de le justifier par des arguments plus ou moins tendancieux. A un niveau naturel pur, instinctif, c'est un animal grégaire. Le groupe est un élément clé à sa survie, plus le groupe est fort/adapté aux conditions autour de lui, plus l'homme individuel a des chances de survivre, comme les moutons ou les gnous ou les sardines... mais contrairement aux moutons, aux gnous et aux sardines, l'homme a la possibilité de mentaliser, donc de choisir entre plusieurs possibilités d'action (des bonnes et des mauvaises)

ce serait dommage de se dire que l'épée est mauvaise car elle sert à tuer... l'épée peut servir à défendre, cela dépend de la main qui la manie...

le feu mauvais? il brule des forêts entières, des gens, ..
pourtant il éclaire, réchauffe, soigne...

si on regarde une force/loi à un niveau unitaire, c'est difficile de se rendre compte de ce à quoi elle sert, mais si on se place à un niveau de système de systèmes de systèmes de systèmes,... toutes ces lois physiques/biologiques sont là pour maintenir un état d'équilibre, sain, que toute la grande machine globale fonctionne correctement... le moindre excès, abus, déséquilibre le tout et l'homme est fort pour apporter ce déséquilibre par le biais d'excès/abus (donc il n'est pas dans le bien mais dans le manque de bien) et ce n'est pas par nature, c'est par mentalisation corrompue qui va apporter l'envie, la jalousie, la cupidité, l'orgueil, ... (oui je sais ça ressemble aux 7 péchés capitaux)

Alors attention je ne dis pas que tout ce qui vient de la nature est mauvais loi de la !

Ce que je dis, c'est que prendre les lois qu'on observe dans la nature comme modèle pour le comportement humain est une erreur. J'illustre en expliquant que c'est ce que pnsait Hitler. Mais je sais que c'est une illustration et non une preuve (c'est en aucun cas un argument "ad hitelerium")

Je dis qu'il y a d'autres vertus que je nomme "surnaturelles" mais qui sont extrêmement concrètes, et qu'elles sont une preuve de l'existence d'une transcendance. Et donc une première ouverture vers la possibilité d'un Dieu (je dis bien la possibilité).

Pour faire simple : le don gratuit, l'amour du prochain, la compassion, mais aussi la beauté artistique - est-ce pour toi à inclure dans "les lois de la nature" ou non ? Moi je crois que non, d'ailleurs un enfant de 0 à 4 ans, de ce que j'ai observé, ne possède pas encore ces vertus.

 

[Ebion]

Oui je vois ce que tu veux dire. Il faut que je fasse attention avec les termes que j'utilise. Parce que ce que tu décris , même si ce n'est pas la sélection naturelle, ça reste des situations où "la force règne en maître", même si c'est par la coopération sociale (a différencier alors de la sélection naturelle).

La force prend différentes formes, l'intelligence en est une, et c'est plus subtil que la sélection naturelle.

Donc il y a la règne de la force, sous toutes ces formes, que j'assimile aux lois naturelles. Et ce que je nomme les "vertus surnaturelles", c'est par exemple le don gratuit, la compassion, etc. en somme l'abandon volontaire de sa propre force. De la même façon d'ailleurs, que Dieu abandonne sa propre force pour nous donner le libre arbitre.

Ma question c'est comment expliquer cela ? Est ce que tu vois la différence et penses tu que ces vertus là peuvent s'expliquer par des mécanismes naturels ?

Mais les capacités de coopération sont AUSSI sélectionnées. Même l'empathie s'observe chez plusieurs mammifères, donc il a fallu qu'elle soit sélectionnée.

Quant au sacrifice de soi, il peut être biologiquement désavantageux chez certains, mais finir paradoxalement par être avantageux chez d'autres, si par exemple on acquiert une bonne réputation et que les gens ont confiance en nous. Il suffit que ce trait particulier « marche » dans la plupart des cas pour être sélectionné. Autrement dit, que le bilan coûts/bénéfices soit positif globalement.

 

[Ebion]

Très intéressant, j’y réfléchis.

Mais une question : Dans ce cas, si j’admets ta réponse alors puis-je faire confiance à ta réponse ? Et si j’admets ta réponse je devrais la considérer comme probablement manipulée par l’évolution ?

J’y réfléchis et je reviens vers toi.

C'est pas exactement une preuve empirique de Dieu, mais une pensée « épistémologique » où on perçoit le besoin de Dieu comme condition de possibilité de l'exercice de l'intelligence comme recherche de la vérité.

Cela dit, je sais pas si cet argument a de l'avenir. Dans l'histoire de la pensée occidentale, souvent un argument qui paraissait convaincant et indiscutable dans le passé nous semble aujourd'hui être naïf ou carrément un sophisme.