Apostat à la recherche de réponses

franciss a dit:
Alors attention je ne dis pas que tout ce qui vient de la nature est mauvais loi de la !

Ce que je dis, c'est que prendre les lois qu'on observe dans la nature comme modèle pour le comportement humain est une erreur. J'illustre en expliquant que c'est ce que pnsait Hitler. Mais je sais que c'est une illustration et non une preuve (c'est en aucun cas un argument "ad hitelerium")

Je dis qu'il y a d'autres vertus que je nomme "surnaturelles" mais qui sont extrêmement concrètes, et qu'elles sont une preuve de l'existence d'une transcendance. Et donc une première ouverture vers la possibilité d'un Dieu (je dis bien la possibilité).

Pour faire simple : le don gratuit, l'amour du prochain, la compassion, mais aussi la beauté artistique - est-ce pour toi à inclure dans "les lois de la nature" ou non ? Moi je crois que non, d'ailleurs un enfant de 0 à 4 ans, de ce que j'ai observé, ne possède pas encore ces vertus.
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le coté artistique c'est une manière de s'exprimer c'est pas un mode de fonctionnement inhérent à l'homme, sinon, on serait tous artistes (et c'est dommage qu'on ne le soit pas)

le don gratuit, l'amour du prochain, même le sacrifice c'est des traits observables chez d'autres animaux grégaires

la compassion, on a des neurones miroir qui permettent l'empathie, c'est fournit de base, naturel

il ne faut pas prendre les comportements que l'on observe dans la nature comme les comportements que l'homme devraient avoir, chacun (les différentes espèces) est fait d'une certaine manière et ce dans un but précis, en équilibre avec tout le reste

les lions tuent les gazelles pour les manger, non pour prouver qu'ils sont forts (puissants) ou pour prendre possession des mètres carrés des gazelles ou pour mettre la tête de ces gazelles en trophée au dessus de la cheminée ou pour mettre en esclavage les gazelles, ...
là on a une relation de prédateur proie, chacun est notamment fait pour ça
ce n'est pas parce que le lion qui semble plus fort (puissant) que la gazelle qu'il a plus le droit de le faire et que c'est parce que la gazelle est moins forte (puissante) qu'elle est obligée de subir et il est inenvisageable que ce soit le contraire... non, c'est juste qu'ils sont faits pour ce qu'ils doivent faire et s'y tiennent (tant que personne ne perturbe ça par des facteurs externes)

le rapport de force, de domination entre êtres humains, là je parle surtout de guerre par exemple ou de communautarisme ou de fanatisme footballistique par exemple, c'est pas quelque chose de naturel mais plutôt de culturel

encore une fois cela dépend de ce que l'on désire (j'insiste sur ce mot) mettre dans les lois naturelles
 
Ebion a dit:
C'est pas exactement une preuve empirique de Dieu, mais une pensée « épistémologique » où on perçoit le besoin de Dieu comme condition de possibilité de l'exercice de l'intelligence comme recherche de la vérité.

Cela dit, je sais pas si cet argument a de l'avenir. Dans l'histoire de la pensée occidentale, souvent un argument qui paraissait convaincant et indiscutable dans le passé nous semble aujourd'hui être naïf ou carrément un sophisme.
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salam,

et c'est ce qui fait aussi qu'il y a des tentatives anthropomorphistes d'explications/interprétations/spéculations/conjectures sur ce qu'est le Créateur, la Force Universelle et Absolue

beaucoup de certitudes sont tombées au cours des siècles, oui, alors qu'elles semblaient être gravées dans le marbre...
 
Shikaaree a dit:
le coté artistique c'est une manière de s'exprimer c'est pas un mode de fonctionnement inhérent à l'homme, sinon, on serait tous artistes (et c'est dommage qu'on ne le soit pas)

le don gratuit, l'amour du prochain, même le sacrifice c'est des traits observables chez d'autres animaux grégaires

la compassion, on a des neurones miroir qui permettent l'empathie, c'est fournit de base, naturel

il ne faut pas prendre les comportements que l'on observe dans la nature comme les comportements que l'homme devraient avoir, chacun (les différentes espèces) est fait d'une certaine manière et ce dans un but précis, en équilibre avec tout le reste

les lions tuent les gazelles pour les manger, non pour prouver qu'ils sont forts (puissants) ou pour prendre possession des mètres carrés des gazelles ou pour mettre la tête de ces gazelles en trophée au dessus de la cheminée ou pour mettre en esclavage les gazelles, ...
là on a une relation de prédateur proie, chacun est notamment fait pour ça
ce n'est pas parce que le lion qui semble plus fort (puissant) que la gazelle qu'il a plus le droit de le faire et que c'est parce que la gazelle est moins forte (puissante) qu'elle est obligée de subir et il est inenvisageable que ce soit le contraire... non, c'est juste qu'ils sont faits pour ce qu'ils doivent faire et s'y tiennent (tant que personne ne perturbe ça par des facteurs externes)

le rapport de force, de domination entre êtres humains, là je parle surtout de guerre par exemple ou de communautarisme ou de fanatisme footballistique par exemple, c'est pas quelque chose de naturel mais plutôt de culturel

encore une fois cela dépend de ce que l'on désire (j'insiste sur ce mot) mettre dans les lois naturelles
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Je n'ai pas dit que c'etait des vertus inhérentes à l'hommme. Oui on les observe chez certains animaux aussi (de même qu'elles sont absentes chez beaucoup d'hommes)

Oui en definitive, tout dépend ce que l'on désire mettre dans les lois naturelles, mais aussi de ce que l'on ressent, de son expérience personnelle, comme étant naturel ou pas.

Moi je t'avoue, l'amour du prochain ou la compassion, je ne le ressens pas comme quelque chose de naturelle, à mon échelle. Je trouve ca bien de partir de son expérience,
 
franciss a dit:
Je n'ai pas dit que c'etait des vertus inhérentes à l'hommme. Oui on les observe chez certains animaux aussi (de même qu'elles sont absentes chez beaucoup d'hommes)

Oui en definitive, tout dépend ce que l'on désire mettre dans les lois naturelles, mais aussi de ce que l'on ressent, de son expérience personnelle, comme étant naturel ou pas.

Moi je t'avoue, l'amour du prochain ou la compassion, je ne le ressens pas comme quelque chose de naturelle, à mon échelle. Je trouve ca bien de partir de son expérience,
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c'est pour ça que je parlais de culturel et de mentalisation

si des "vertus" sont observées chez certains hommes mais pas chez d'autres, il faut se demander d'où ça vient, est ce que c'est quelque chose qui a été ajoutée ou au contraire quelque chose qui a été enlevé (notamment culturellement, éducation, mentalisation, ...)

devant un même évènement, ton expérience va te permettre de choisir une certaine voie ou une autre, mais même là tu peux choisir (en étant conscient des tenants et aboutissants, des causes et des conséquences) pour aller contre ton expérience acquise et ainsi acquérir une nouvelle expérience...
un menteur peut mentir par habitude, jusqu'au moment où il en prend conscience, tente de ne pas mentir, se fait une idée du résultat et arrête de mentir au final parce que plus rentable (le cerveau, enfin l'un des 2 cerveaux, marche selon un mode économique)

ce que l'on ressent dépend de notre histoire, de nos expériences, des influences des croyances autour de nous... nos pensées sont influencées, nos émotions aussi, ce qui donnent des choix, qui enrichissent notre expérience de vie personnelle et influencent à nouveau nos choix d'après...

ce qui est naturel est naturel et ne dépend pas de notre volonté ou plutôt de nos désirs...
la corne de rhinocéros (qui est de la même matière que les ongles, de la kératine, du naturel avec une fonction propre et précise que ce soit pour la kératine ou la corne) ne rend pas plus vigoureux au lit, ce sont des croyances/superstitions qui font le croire/qui nous en persuadent par exemple
 
Je serais bien venu t’aider et tout mais franchement c’est pas le moment… l’ardoise de péchés se transforme en tableau scolaire
 
Ebion a dit:
Mais les capacités de coopération sont AUSSI sélectionnées. Même l'empathie s'observe chez plusieurs mammifères, donc il a fallu qu'elle soit sélectionnée.

Quant au sacrifice de soi, il peut être biologiquement désavantageux chez certains, mais finir paradoxalement par être avantageux chez d'autres, si par exemple on acquiert une bonne réputation et que les gens ont confiance en nous. Il suffit que ce trait particulier « marche » dans la plupart des cas pour être sélectionné. Autrement dit, que le bilan coûts/bénéfices soit positif globalement.
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ok, je vois
c'est parce que selon moi il y a une différences de nature entre des vertus qui relèvent de mécanismes de coopération ou d'empathie, etc. et celles qui relèvent de la compassion, ou de l'amour du prochain. Point de vue que, je pense, tu ne partages pas.

je tire ça de mon expérience personnelle : je sens bien que pour avoir de l'empathie ou pour coopérer, cela m'est assez naturel, et j'y vois très facilement mon intérêt. En revanche pour la compassion pure ou l'amour du prochain, c'est une autre affaire. Cela ne m'est pas naturel, et je ne suis pas capable, moi, avec ma petite intelligence d'y percevoir quel est mon intérêt.

Maintenant je veux bien croire que ces vertus relèvent de mécanismes de type sélection naturelle. Mais c'est de l'ordre de la croyance subjective, pas mon expérience personnelle.
 
Ebion a dit:
Cela dit, je sais pas si cet argument a de l'avenir. D
ans l'histoire de la pensée occidentale, souvent un argument qui paraissait convaincant et indiscutable dans le passé nous semble aujourd'hui être naïf ou carrément un sophisme.
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En fait la structuration logique de l'argument est assez récente, mais l'idée a quand-même de l'histoire.

Plantinga fait référence dans ce sens à C.S Lewis qui a formulé quelque part la même idée.

Darwin lui-même y a pensé, certains en font même la cause de son agnosticisme. Son scepticisme vis-à-vis de Dieu serait en réalité un scepticisme vis-à-vis de la raison.

Le Cogito de Descartes passe de la pensée à Dieu et son existence comme un seul et même ensemble épistémologique.

Al-Ghazali a développé un scepticisme profond vis-à-vis de la raison qu'il dit lui-même ne pas avoir résolu par les moyens de cette même raison (entreprise qu'il juge impossible) mais par "une lumière que Dieu a projeté dans son cœur".

Je pense que toute autre explication possible devra inclure dans l'équation une entité ou un principe:
  • en lui-même nécessaire et extérieur à cette même raison pour ne pas retomber dans le même problème.
  • Saisissable avec d'autres moyens que la raison elle-même au risque aussi de retomber dans le même problème.
  • Que l'entité ou le principe en question soit lui-même au moins "une Raison absolue", sinon cette entité garantirait une propriété qu'elle n'a pas ou qu'elle a de manière imparfaite.

Ce qui ressemblerait au début d'une définition de Dieu. ça vient peut-être de moi mais je n'arrive vraiment pas à concevoir une alternative.
 
franciss a dit:
ok, je vois
c'est parce que selon moi il y a une différences de nature entre des vertus qui relèvent de mécanismes de coopération ou d'empathie, etc. et celles qui relèvent de la compassion, ou de l'amour du prochain. Point de vue que, je pense, tu ne partages pas.

je tire ça de mon expérience personnelle : je sens bien que pour avoir de l'empathie ou pour coopérer, cela m'est assez naturel, et j'y vois très facilement mon intérêt. En revanche pour la compassion pure ou l'amour du prochain, c'est une autre affaire. Cela ne m'est pas naturel, et je ne suis pas capable, moi, avec ma petite intelligence d'y percevoir quel est mon intérêt.

Maintenant je veux bien croire que ces vertus relèvent de mécanismes de type sélection naturelle. Mais c'est de l'ordre de la croyance subjective, pas mon expérience personnelle.
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pour la compassion, il y a les neurones miroir, c'est pas pour rien qu'ils sont là et ils sont déjà là de base, ils ne s'acquièrent pas par l'expérience :)

on ne vit plus dans un environnement naturel, le surconsumérisme, l'immédiateté du plaisir, il faut les enlever de l'équation... nous sommes devenus de plus en plus individualistes voire égoïstes avec le temps (et c'est pas de l'ordre de l'évolution ou de la sélection naturelle, mais du mental)
c'est comme quand on parle d'amour, on imagine l'hollywoodien ou les romans de gare... on a même des "je t'aime si..." ou des "je ne t'aime plus parce que tu as fait ci" (on ne fait plus de différence entre la personne et son comportement), ce qui est loin d'être de l'amour inconditionnel... on en arrive à faire mal à celui qu'on prétend aimer et ce à cause de considérations personnelles... des fois on aime plus parce qu'on aime être aimé
c'est comme tu le dis, tu as l'impression que ça ne t'est pas naturel parce que tu n'y perçois pas ton intérêt :)

pour bien faire, il faudrait que tu décortiques ton expérience personnelle et que tu définissent chaque élément comme étant vrai, réel, inné, acquis, bon, mauvais, croyance, superstition, désir, peur, traumatisme, ...
 
NASIRANOUAR a dit:
En fait la structuration logique de l'argument est assez récente, mais l'idée a quand-même de l'histoire.

Plantinga fait référence dans ce sens à C.S Lewis qui a formulé quelque part la même idée.

Darwin lui-même y a pensé, certains en font même la cause de son agnosticisme. Son scepticisme vis-à-vis de Dieu serait en réalité un scepticisme vis-à-vis de la raison.

Le Cogito de Descartes passe de la pensée à Dieu et son existence comme un seul et même ensemble épistémologique.

Al-Ghazali a développé un scepticisme profond vis-à-vis de la raison qu'il dit lui-même ne pas avoir résolu par les moyens de cette même raison (entreprise qu'il juge impossible) mais par "une lumière que Dieu a projeté dans son cœur".

Je pense que toute autre explication possible devra inclure dans l'équation une entité ou un principe:
  • en lui-même nécessaire et extérieur à cette même raison pour ne pas retomber dans le même problème.
  • Saisissable avec d'autres moyens que la raison elle-même au risque aussi de retomber dans le même problème.
  • Que l'entité ou le principe en question soit lui-même au moins "une Raison absolue", sinon cette entité garantirait une propriété qu'elle n'a pas ou qu'elle a de manière imparfaite.

Ce qui ressemblerait au début d'une définition de Dieu. ça vient peut-être de moi mais je n'arrive vraiment pas à concevoir une alternative.
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Dieu (hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne *deiwos, « divinité », de la base *dei-, « lueur, briller »

la majuscule à dieu quand à elle date des serments de strasbourg en 842

je mets quand même le reste du wiki par rapport à la définition de Dieu :

Dieu (hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne *deiwos, « divinité », de la base *dei-, « lueur, briller »; désigne un être ou une force suprême structurant l'univers ; il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers

L'existence réelle d'un être suprême et les implications politiques, philosophiques, scientifiques, sociales et psychologiques qui en découlent font l'objet de nombreux débats à travers l'Histoire, les croyants monothéistes appelant à la foi, tandis qu'elle est contestée sur les terrains philosophique et religieux par les libres-penseurs, agnostiques, athées ou croyants sans Dieu.
 
Shikaaree a dit:
pour bien faire, il faudrait que tu décortiques ton expérience personnelle et que tu définissent chaque élément comme étant vrai, réel, inné, acquis, bon, mauvais, croyance, superstition, désir, peur, traumatisme, ...
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c'est ce que je fais et j'en ai tiré les conclusions que j'ai déjà partagées

en gros tu penses que si je déconstruis mon point de vue , je vais arriver au tien c'est ça ?
 
franciss a dit:
c'est ce que je fais et j'en ai tiré les conclusions que j'ai déjà partagées

en gros tu penses que si je déconstruis mon point de vue , je vais arriver au tien c'est ça ?
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non, ce n'est pas ce que je pense et encore moins ce que j'ai envie de penser

ce que toi tu penses ne regarde que toi, comme ce que je pense ne regarde que moi et qu'on soit pas d'accord avec moi, je le vis très bien

si j'ai dis ça, c'est pour toi, pour que toi, ce que tu penses, tu en sois conscient et convaincu (et cela n'est possible qu'en prenant du recul, en décortiquant ce qu'on a dans le mental) et sincèrement que tu le fasses ou ne le fasses pas, que tu en fasses quelque chose ou pas, ça ne te regarde que toi :)
 
Shikaaree a dit:
non, ce n'est pas ce que je pense et encore moins ce que j'ai envie de penser

ce que toi tu penses ne regarde que toi, comme ce que je pense ne regarde que moi et qu'on soit pas d'accord avec moi, je le vis très bien

si j'ai dis ça, c'est pour toi, pour que toi, ce que tu penses, tu en sois conscient et convaincu (et cela n'est possible qu'en prenant du recul, en décortiquant ce qu'on a dans le mental) et sincèrement que tu le fasses ou ne le fasses pas, que tu en fasses quelque chose ou pas, ça ne te regarde que toi :)
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non c'est vrai, ça pouvait donner l'impression

ok ! oui d'accord avec toi pour éliminer les biais culturels, traumatiques, familiaux, religieux et que sais-je , la dessus je te rejoins, et c'est ce que j'essaie de faire aussi, c'est le travail d'une vie :)
 
Shikaaree a dit:
L'existence réelle d'un être suprême et les implications politiques, philosophiques, scientifiques, sociales et psychologiques qui en découlent font l'objet de nombreux débats à travers l'Histoire, les croyants monothéistes appelant à la foi,
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Oui. À ceci près que les monothéistes ne sont pas les seuls à défendre l'idée d'un principe suprême. Les panthéistes et les déistes aussi.
Shikaaree a dit:
tandis qu'elle est contestée sur les terrains philosophique et religieux par les libres-penseurs, agnostiques, athées ou croyants sans Dieu.
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Contestée sur le terrain mais aussi soutenue, comme toute autre idée de nature métaphysique. Contester ne signifie pas invalider. Les croyants contestent aussi l'athéisme. D'où l'intérêt d'aller jeter un œil aux arguments présentés de part et d'autre pour s'en faire une idée.
 
NASIRANOUAR a dit:
Oui. À ceci près que les monothéistes ne sont pas les seuls à défendre l'idée d'un principe suprême. Les panthéistes et les déistes aussi.

Contestée sur le terrain mais aussi soutenue, comme toute autre idée de nature métaphysique. D'où l'intérêt d'aller jeter un œil aux arguments présentés de part et d'autre pour s'en faire une idée.
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voilà, c'était pour dire qu'il fallait se défausser des influences existantes afin de faire un exercice neutre de définition
 
David39 a dit:
Si tu cherches des réponses, demande directement au premier concerné, c'est pas les humains qui vont te faire connaître le divin.
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Méfie toi si dieu te répond...

« Quand un homme parle à Dieu, on dit qu’il prie. Quand Dieu parle à un homme, on dit de ce dernier qu’il est schizophrène »,
a écrit le psychiatre hongrois Thomas Szasz.

L’hallucination auditive est un des symptômes les plus courants de la schizophrénie.
 
Shikaaree a dit:
oh oui, de toute une vie et de chaque instant :)
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Et oui , merci du rappel !

Il n'empêche, je ne sais même pas si tu es musulman, mais trouve que ton raisonnement est très connoté musulman , et le mien est très connoté chrétien.
On aura beau chercher à raisonner en toute objectivité, quand il s'agit de faire des hypothèses et que la raison ne suffit plus, le naturel revient au galop !
 
franciss a dit:
Et oui , merci du rappel !

Il n'empêche, je ne sais même pas si tu es musulman, mais trouve que ton raisonnement est très connoté musulman , et le mien est très connoté chrétien.
On aura beau chercher à raisonner en toute objectivité, quand il s'agit de faire des hypothèses et que la raison ne suffit plus, le naturel revient au galop !
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j'ai été élevé en tant que sunnite, je me suis dévêtu de ces vêtements, donc oui, je pars d'une base connotée, mais je fais (en tout cas c'est démarche que je m'impose) en sorte d'aborder la spiritualité de manière neutre

dans d'autres posts, je copie/colle beaucoup de passages du qur'an parce que pour moi il ne dit pas ce que lui fait dire la traduction et la tradition mais au contraire d'après ce que j'ai pu comprendre (maintenant est ce que j'ai bon ou non, ça reste une question qui reste posée) ça colle plus à tout ce que j'ai pu dire ici dernièrement

pour ce qui est du musulman, non, je ne dirais pas ça, parce que c'est connoté sunnite ou chiite dans l'esprit des gens

je reprends allégrement le terme de muslim, mais pas dans le sens de sunnite ou de chiite, mais de celui qui est présenté dans le qur'an (les oiseaux sont "soumis", les montagnes, aussi, ainsi que les astres, c'est pas la signification de muslim ni d'islam, parce qu'on peut pas parlé d'oiseaux sunnites ou chiites... de plus la reine de saba s'est "soumise", les apôtres aussi, et pleins d'autres bien avant le chiisme ou le sunnisme...), je parle aussi d'islam mais j'essaie de préciser que je fais une distinction entre l'islam décrit dans le qur'an et ce que j'appelle l'islam de damas (le coté politique, les ommeyades , le synchrétisme, ...)
et je ne suis pas non plus "coraniste", étiquette fourre-tout née dans l'esprit des sunnites...

tout ça pour dire que je ne suis qu'un petit gars qui cherche la meilleure attitude à avoir, les meilleures actions à faire en fonction de la situation en étant conforme à ce qui dans l'ordre naturel des choses, hors de tout dogme, religion ou culte recensé :)
 
Dernière édition:
picrocholine a dit:
Méfie toi si dieu te répond...

« Quand un homme parle à Dieu, on dit qu’il prie. Quand Dieu parle à un homme, on dit de ce dernier qu’il est schizophrène »,
a écrit le psychiatre hongrois Thomas Szasz.

L’hallucination auditive est un des symptômes les plus courants de la schizophrénie.
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Chacun ces références. Toi méfie toi des hommes, quand ils répondent, ils ne savent pas ce qu'ils disent. Tout au mieux ils parlent avec le coeur, spontanément ou au mieux en fonction des facultés mais cela reste abstrait et relatif tant la définition propre est perfectible. Connais tu la membrane vibratoire d'où proviennent les sons? Moi oui et je sais que ce n'est pas Dieu qui souffle, l'humain fait appel et la nature à horreur du vide petit sot. Tu peux te rassurer sur mon cas 😉 Dans la vraie médecine on appelle ça l'humeur bilieuse ce que tu cites. Manifestement on joue pas dans la même cours, évite de m'importuner s'il te plaît on ne se comprendra pas de toute évidence et je ne te donnerais jamais raison. Bisous.
 
Shikaaree a dit:
j'ai été élevé en tant que sunnite, je me suis dévêtu de ces vêtements, donc oui, je pars d'une base connotée, mais je fais en sorte d'aborder la spiritualité de manière neutre

dans d'autre post, je copie/colle beaucoup de passage du qur'an parce que pour moi il ne dit pas ce que lui fait dire la traduction et la tradition mais au contraire d'après ce que j'ai pu comprendre (maintenant est ce que j'ai bon ou non, ça reste une question qui reste posée) ça colle plus à tout ce que j'ai pu dire ici dernièrement

pour ce qui est du musulman, non, je ne dirais pas ça, parce que c'est connoté sunnite ou chiite dans l'esprit des gens

je reprends allégrement le terme de muslim, mais pas dans le sens de sunnite ou de chiite, mais de celui qui est présenté dans le qur'an (les oiseaux sont "soumis", les montagnes, aussi, ainsi que les astres, c'est pas la signification de muslim ni d'islam, parce qu'on peut pas parlé d'oiseaux sunnites ou chiites... de plus la reine de saba s'est "soumise", les apôtres aussi, et pleins d'autres bien avant le chiisme ou le sunnisme...), je parle aussi d'islam mais j'essaie de préciser que je fais une distinction entre l'islam décrit dans le qur'an et ce que j'appelle l'islam de damas (le coté politique, les ommeyades , le synchrétisme, ...)
et je ne suis pas non plus "coraniste", étiquette fourre-tout née dans l'esprit des sunnites...

tout ça pour dire que je ne suis qu'un petit gars qui cherche la meilleure attitude à avoir, les meilleures actions à faire en fonction de la situation en étant conforme à ce qui dans l'ordre naturel des choses :)
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Merci pour cette explication !

Je trouve que c'est une base forte de l'islam de croire en la "soumission" de chaque être (et a quoi exactement d'ailleurs ?). Je pense que beaucoup d'athees pensent la même chose, car c'est un point de vue defendable par la science. Et que ce point de vue est très actuel, parce qu'il est très en lien avec les points de vue environnementalistes aussi.

C'est vrai que j'ai pas le même point de vue.
Pour moi les lois de l'ici bas, ne sont pas mauvaises, mais il faut y rajouter des lois surnaturelles. Aimer et pardonner ses ennemis, je ne pense pas que ce soit naturel ni issu d'un processus de sélection (mais si on me prouve le contraire je suis preneur). c'est loin d'être inné pour un enfant. Pourtant j'y crois comme une loi vraie, et donc surnaturelle.

Il me semble que c'est mon expérience de la vie concrète qui me fait penser cela. Mais est ce réellement mon expérience , ou plutôt mon éducation qui me fait voir mon expérience d'une certaine façon ? Ça je n'en sais rien.
 
Dernière modification par un modérateur:
picrocholine a dit:
Méfie toi si dieu te répond...

« Quand un homme parle à Dieu, on dit qu’il prie. Quand Dieu parle à un homme, on dit de ce dernier qu’il est schizophrène »,
a écrit le psychiatre hongrois Thomas Szasz.

L’hallucination auditive est un des symptômes les plus courants de la schizophrénie.
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Paul de Tarse. :D
 
franciss a dit:
ok, je vois
c'est parce que selon moi il y a une différences de nature entre des vertus qui relèvent de mécanismes de coopération ou d'empathie, etc. et celles qui relèvent de la compassion, ou de l'amour du prochain. Point de vue que, je pense, tu ne partages pas.

je tire ça de mon expérience personnelle : je sens bien que pour avoir de l'empathie ou pour coopérer, cela m'est assez naturel, et j'y vois très facilement mon intérêt. En revanche pour la compassion pure ou l'amour du prochain, c'est une autre affaire. Cela ne m'est pas naturel, et je ne suis pas capable, moi, avec ma petite intelligence d'y percevoir quel est mon intérêt.

Maintenant je veux bien croire que ces vertus relèvent de mécanismes de type sélection naturelle. Mais c'est de l'ordre de la croyance subjective, pas mon expérience personnelle.
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L'altruisme peut profiter à l'altruiste indirectement, même si l'altruiste s'en rend pas compte.

Attention! Je suis pas en train de dire que les altruistes sont des égoïstes déguisés ou des égoïstes inconscients. Cela est une platitude de la littérature moraliste.

Un altruiste peut réellement avoir une bonne intention, mais sa bonne conduite à la longue finit par lui attirer des bienfaits de la part des autres (pour l'altruiste et sa famille).

Ça veut pas dire que cet altruisme est le résultat d'un calcul intéressé. Ça veut plutôt dire que le succès du point de vue biologique est pas toujours ce à quoi on s'attendrait.
 
Ebion a dit:
Cet individu est pas une référence pour comprendre la religion.

Il ne croit même pas en l'existence historique de Jésus, ce qui est une théorie complotiste athée que les historiens prennent pas au sérieux. :claque:
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Oui a une conférence je l'ai même entendu dire qu'il doutait de l'existence historique de Paul !
Bon désolé pour la disgression ...
 
Ebion a dit:
C'est une vieille théorie ça, l'épilepsie du lobe temporal qui expliquerait les visions de Paul.

Je sais pas si on la prend encore au sérieux.

En tout ça me paraît pas mal conjectural...
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Ça fait bien longtemps qu'il n'y a plus de prophètes, de nos jours je ne sais pas ce qu'ils deviendraient dans notre société...
 
franciss a dit:
Merci pour cette explication !

Je trouve que c'est une base forte de l'islam de croire en la "soumission" de chaque être (et a quoi exactement d'ailleurs ?). Je pense que beaucoup d'athees pensent la même chose, car c'est un point de vue defendable par la science. Et que ce point de vue est très actuel, parce qu'il est très en lien avec les points de vue environnementalistes aussi.

C'est vrai que j'ai pas le même point de vue.
Pour moi les lois de l'ici bas, ne sont pas mauvaises, mais il faut y rajouter des lois surnaturelles. Aimer et pardonner ses ennemis, je ne pense pas que ce soit naturel ni issu d'un processus de sélection (mais si on me prouve le contraire je suis preneur). c'est loin d'être inné pour un enfant. Pourtant j'y crois comme une loi vraie, et donc surnaturelle.

Il me semble que c'est mon expérience de la vie concrète qui me fait penser cela. Mais est ce réellement mon expérience , ou plutôt mon éducation qui me fait voir mon expérience d'une certaine façon ? Ça je n'en sais rien.
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c'est pour ça que je parlais des oiseaux, astres et montagnes entre autres... est ce que c'est bien soumis le bon sens...
en tout cas, "soumis" comme le reste de la Création en ce qui me concerne

d'autant plus, que dans le qur'an on peut lire une dissociation du mot muslim et de celui de moumin (moins usité que muslim je pense) et qui est traduit par croyant, on pourrait donc être muslim sans être mumin, le mumin venant après à certaines conditions
donc me concernant, muslim ascendant mumin


je ne pense pas non plus que les lois naturelles ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont... c'est comme dire que la mort est injuste, mais jusqu'à preuve du contraire, tout le monde (croyant ou non) est prévenu que ça va arriver à un moment ou à un autre et c'est dans l'ordre naturel des choses

aimer et pardonner son ennemi... déjà est ce que naturellement, l'homme doit être ennemi de l'homme, ou est ce culturel?
les enfants savent instinctivement s'ils ont fait une erreur (ça dépend de ce qu'on appel erreur... erreur d'un point de vue culturel ou d'un point de vue naturel?... un enfant qui pète à table par exemple? ou qui mange avec les doigts? un enfant qui fait tomber quelque chose qui se casse par accident?)... dans une société dans laquelle l'erreur n'est pas permise, on en vient à culpabiliser l'enfant.
un enfant qui ment parce qu'il a cassé quelque chose c'est un enfant qui utilise une stratégie de défense pour ne pas subir le courroux d'un parent, je crois que ma phrase laisse entendre ce que je veux dire...

Il faudrait bien définir ce qu'est le pardon aussi... est ce que c'est de reconnaitre l'erreur pour celui qui l'a commise et est ce que c'est accepter cette erreur pour ce qu'elle est et ce qu'elle a entrainé et encourager celui qui a commis l'erreur à apprendre de son erreur et à ne plus la reproduire?
si oui, alors on est dans du naturel pour un animal qui en a les outils pour le faire (émotions, neurones, ...)
 
Shikaaree a dit:
Il faudrait bien définir ce qu'est le pardon aussi... est ce que c'est de reconnaitre l'erreur pour celui qui l'a commise et est ce que c'est accepter cette erreur pour ce qu'elle est et ce qu'elle a entrainé et encourager celui qui a commis l'erreur à apprendre de son erreur et à ne plus la reproduire?
si oui, alors on est dans du naturel pour un animal qui en a les outils pour le faire (émotions, neurones, ...)
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Il me semble quand même, que ce qui est naturel a l'homme face à une situation où on lui a fait du tort, c'est la rancune plus que le pardon. Parce qu'on pense qu'à une force doit répondre une autre force. Le pardon, c'est l'inverse finalement. C'est accepter un déséquilibre.

C'est là que je suis d'accord avec H... quand il dit que nous vivons dans un monde où "la force règne en maître".

Que nous soyons équipés neurologiquement pour la pardon, oui ça semble quand même logique, encore faut il activer ces neurone , les travailler, etc. Et c'est là que je parle de vertus surnaturelles (qui d'ailleurs dans mon esprit ne sont pas propres à l'homme mais peuvent exister aussi chez les animaux).

Peut être Il faudrait plutôt regarder du côté de la psychologie que de la biologie.
La question c'est de savoir si dans l'état naturel, avant les biais culturels et d'éducation, l'homme est, par exemple, plus enclin au pardon qu'à la rancune.
Je n'ai pas encore d'enfants alors je manque un peu d'expérience a vrai dire.

Et même ensuite il faudrait voir comment ces qualités évoluent par le biais de processus de sélection.
 
Dernière modification par un modérateur:
redblueman a dit:
Ah, je ne suis pas d’accord. La liberté peut être illusoire si le Dieu musulman est réel. Nous vivons inscrits dans le temps et avons une impression de liberté. Est-ce une vraie liberté ? Ou tire-t-il les ficelles ?

Tout dépend de tes axiomes de base.
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On quand même la liberté de choisir de mourir et pas le choix de vivre des vie qu on a pas choisi !
 
franciss a dit:
Pour moi non, pas de Dieu du mal, en tout cas le Dieu du mal m'est pas une personne.

Le mal, pour moi c'est seulement de ne pas chercher la présence de Dieu (bien que ce ne soit pas une affaire d'etre croyant ou non dans mon esprit). Obéir aux lois de la nature seules conduisent inévitablement au mal .

Regarde ce que disait Hitler qui est sans doute la personnification même du mal, ça interpelle :
"
L’homme ne doit jamais tomber dans l’erreur de croire qu’il est seigneur et maître de la nature […]. Il sentira dès lors que dans un monde où les planètes et les soleils suivent des trajectoires circulaires, où les lunes tournent autour des planètes, où la force règne partout et seule en maîtresse de la faiblesse, qu’elle contraint à la servir docilement ou qu’elle brise, l’homme ne peut pas relever de lois spéciales
"
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C'est qui ,qui defini le mal ?
 
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