Apostat à la recherche de réponses

Shikaaree a dit:
Salam,

L'hindouisme était un monothéisme à la base, qui a été ensuite décliné en polythéisme grâce à ses savants ("pandit", qu'on traduit par prêtre mais qui signifie bien savant)

Le bouddhisme n'abordait pas le concept de dieu à la base parce que hors de portée de la connaissance humaine. En bouddhisme il y a aussi plusieurs écoles/courants, avec chacun une interprétation.

De manière générale, il faut également, quand on fait de la comparaison des religions, chercher les syncrétismes, qu'on retrouve dans la plupart des religions aujourd'hui (même dans le bouddhisme, lui même se retrouvant dans des religions mêlant christianisme et bouddhisme, ...)


pour reprendre :

"peut-être qu’un ou des dieux existent et que chaque groupe d’humain l’a pré-senti différemment ? Auquel cas il ne doit y avoir qu’une religion, celle de ce/ces dieux. Mais qui détient la vraie ? Tout le monde dit détenir la vraie ?
- Soit toutes sont vraies auquel cas ce dieu ou ces dieux sont schizo et ne savent pas ce qu’ils veulent et divisent les humains,
-soit un seul d’entre vous a raison et les autres sont en tord mais lequel ? Et par quels arguments ?
- Et enfin, dernière hypothèse : et si personne n’a eu de révélation réelle ? Un monde sans dieu ou avec un dieu muet colle beaucoup mieux à cette réalité divisée."


en fait, selon moi, il y a au moins un autre scénario : chacun de ces groupes se base sur une interprétation poussée en dogme mais qui ne reflète pas la réalité originelle
une autre question, peut-être corollaire, est ce qu'il y a bien une notion de religion à la base?

Ainsi, il y a 2 aspects qu'il faudrait nécessairement distinguer, la notion de dieu et la notion de religion.
Une fois cette distinction faite, il faut étudier chacun de ces 2 sujets pour ce qu'il est et surtout pas pour ce qu'il représenterait.
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Peux tu pousser un peu plus loin ton raisonnement ? À te lire tu es au mieux déiste au pire athée ou agnostique. Mais te connaissant tu suis le coran. Vu ton raisonnement tu penses qu’un alternative serait que toutes les religions ne sont que des déclinaisons d’une forme originelle, puis-je conclure que c’est le coran ? Si oui pourquoi ?

Un autre point essentiel de ta réflexion c’est st la distinction entre dieu et les religions. Sur ce point, je suis perdu car d’un côté je suis agnostique pour cette même raison (sinon j’aurais été athée), mais d’un autre côté si tu juges que toute religion n’est qu’une lecture d’une religion originelle alors dieu et la religion seraient indistingables car il serait à l’origine de cette religion originelle.

Si mon dernier point est faux et qu’il est vraiment à dissocier de toute religion alors d’où vient cette religion originelle ? Et surtout, dans ce cas de figure c’est un dieu muet !
 
djitymik a dit:
  • Ce n'est pas parce que tu ne "vois" pas pourquoi il devrait avoir un pb avec toi que ce n'est pas le cas...
  • Suppose qu'un chrétien "dans son ignorance" va en touriste à la Mecque en Arabie saoudite et crie à haute voix devant la police locale "Mohamed est le roi des faux prophète!"
  • Est ce que son ignorance va lui épargné d'être exécuté par la justice locale saoudienne pour motif de blasphème ? non!
  • Donc ton rôle est de t'assurer que Dieu (s'il existes) n'a pas de pb avec toi, sinon tu es mal barré.. En effet, ton "ignorance" ne te sauvera pas de son jugement, si tu as violé ses lois!
  • Dans quel pays as tu déjà vu un homme échappé au jugement parcequ'il "ignorait les lois"?
  • Quand c'est entre les hommes tu piges bien.. quand c'est Dieu, comme par hasards "je ne vois pas pourquoi il aurait un pb avec moi"..🤷‍♂️

cdt.
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Ton exemple est fallacieux car ton dieu est supposé sage et tolérant et omniscient et miséricordieux.

Comment m’assurer qu’il n’ait pas de problème avec moi ? On ne sait pas ce qu’il veut ni même s’il n’existe vu que pour les chretiens il n’aime pas la polygamie et aime le porc, chez les musulmans c’est l’inverse … enfin bon, comment le contenter ?

En étant chrétien tu ne satisfaits que l’idée que tu as d’un dieu et tu fous en rogne tous les autres concepts de divinités.

Encore une fois, ta comparaison est fallacieuse car la loi est explicite et connue et tu peux demander l’avis d’un avocat selon où tu te trouve. Dis moi, quand dans le même univers il existe 1000000 lois différentes, laquelle suivre ? Celle du pasteur de l imam du rabbin ou autre ? Si les lois de Dieu etaient aussi claires et limpides que les lois humaines, et si dieu n’était pas infaillible alors ton raisonnement serait juste. Or ce n’est pas le cas.

4 eme déclinaison du même exemple, voir ma réponse plus haut.
 
redblueman a dit:
Peux tu pousser un peu plus loin ton raisonnement ? À te lire tu es au mieux déiste au pire athée ou agnostique. Mais te connaissant tu suis le coran. Vu ton raisonnement tu penses qu’un alternative serait que toutes les religions ne sont que des déclinaisons d’une forme originelle, puis-je conclure que c’est le coran ? Si oui pourquoi ?
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Je te laisse me "coller" l'étiquette que tu considéreras être la meilleure me décrivant

Je ne suis pas déiste, donc peut-être athée, je crois en un être/entité supérieure à la base de tout, donc peut-être agnostique, mais perso, ces étiquette ou une autre ne m'intéressent pas donc je me revendique de rien de tout ça

par rapport à l'athéisme, pour moi c'est des croyants aussi, avec des dogmes et des rituels, certes moins organisés, mais il y a bien croyance, en un "non-dieu" ou dans un "dieu"-hasard (à l'origine des choses)

Mon cheminement pour rejoindre mon Créateur passe effectivement par le qur'an, qui me sert de moyen et non de finalité

Par rapport au raisonnement donnant lieu au scénario alternatif que je mentionnais, l'alternative n'est pas "une religion" originelle dont auraient découlées toutes les autres par interprétations divergentes et pour des raisons diverses possibles

Selon moi, il n'y a pas de religion (notion entièrement humaine, basée sur une interprétation des choses et donnant lieu à des dogmes figeant cette interprétation, et ce serait celle là et aucune autre) et avec des garants (clergé = institution religieuse)


redblueman a dit:
Un autre point essentiel de ta réflexion c’est st la distinction entre dieu et les religions. Sur ce point, je suis perdu car d’un côté je suis agnostique pour cette même raison (sinon j’aurais été athée), mais d’un autre côté si tu juges que toute religion n’est qu’une lecture d’une religion originelle alors dieu et la religion seraient indistingables car il serait à l’origine de cette religion originelle.
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pour continuer et préciser en reprenant certains de tes mots, les religions seraient des lectures différentes (en fonction du contexte sociale, historique, politique, culturel, ... pour chacune de ces religions) d'un même message universel/lois universelles/prescriptions universelles/inspiration universelle/découverte universelle/révélation universelle/observations universelles/...
je ne parlerais pas d'une religion originelle, encore une fois, sinon il faudrait envisager que le soleil, la lune, les montagnes, les oiseaux ont une religion (voire plusieurs,. plusieurs courants/écoles/branches/églises/...)
c'est selon ce raisonnement donc que je fais bien la distinction entre la notion de dieu et celle de religion
pour aller plus loin, je ne parlerais pas non plus de dieu (par rapport à l'étymologie), pour moi, le Créateur n'est pas un dieu (même avec une majuscule)

redblueman a dit:
Si mon dernier point est faux et qu’il est vraiment à dissocier de toute religion alors d’où vient cette religion originelle ? Et surtout, dans ce cas de figure c’est un dieu muet !
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je ne parlerai donc pas de dieu, perso, et par rapport au fait qu'Il soit muet, je ne dirais pas ça non plus (genre il aurait une bouche pour parler? de la télépathie compatible avec le cerveau humain? des organes à hormones/phéromones?...)
ça rejoint le sujet de l'interventionnisme, avec le genre de question "pourquoi Il n'intervient pas" "est il injuste"... le soucis c'est que ça colle trop à des préceptes humains : en tant qu'humain, on s'attendrait qu'Il intervienne de telle ou telle manière pour valider qu'Il est intervenu de telle ou telle manière de façon "juste"

est ce qu'on sait réellement dire s'il intervient ou non? pour peu qu'on regarde de façon neutre et non orientée par rapport à ce que l'on souhaiterait?

Sachant, que quand on regarde les religions, chacune définit ce que chaque croyant doit faire et ne pas faire... celui qui fait sera sauvé (d'une manière ou d'une autre) et celui qui ne fait pas/fait le contraire aura ce qu'il mérite (d'une façon ou d'une autre)... donc pour ces croyants, la règle est pourtant simple, donc pourquoi s'attendre à une "justice" là tout de suite, maintenant, à telle endroit? (ça viendra si ça doit venir selon ce que leur dit leurs religions), non?
 
redblueman a dit:
Ton exemple est fallacieux car ton dieu est supposé sage et tolérant et omniscient et miséricordieux.
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- Je ne vois pas en quoi la sagesse, l'omniscience, la tolérance et la miséricorde de Dieu irait à l'encontre de mon ex 🤷‍♂️
redblueman a dit:
Comment m’assurer qu’il n’ait pas de problème avec moi ? On ne sait pas ce qu’il veut ni même s’il n’existe vu que pour les chretiens il n’aime pas la polygamie et aime le porc, chez les musulmans c’est l’inverse … enfin bon, comment le contenter ?
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  • Toi, tu ne sais pas ce qu'il veut.. c'est différent... ne prend pas ton cas pour une généralité...
  • Ben cherches, ou prie, au lieu de t'assoir sur ton canapé et te contenter de "Dieu n'existes pas!"... Tu pourrais par ex prier ainsi: "Dieu si tu existes révèles toi à moi.. pourquoi périrais je par ignorance ?".
redblueman a dit:
En étant chrétien tu ne satisfaits que l’idée que tu as d’un dieu et tu fous en rogne tous les autres concepts de divinités.
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- Pas compris ce que tu veux dire.. ça veut dire quoi je fou en rogne les autres divinités ? quand m'a tu vu parler d'autres divinités ? 🤷‍♂️

redblueman a dit:
Encore une fois, ta comparaison est fallacieuse car la loi est explicite et connue et tu peux demander l’avis d’un avocat selon où tu te trouve. Dis moi, quand dans le même univers il existe 1000000 lois différentes, laquelle suivre ? Celle du pasteur de l imam du rabbin ou autre ? Si les lois de Dieu etaient aussi claires et limpides que les lois humaines, et si dieu n’était pas infaillible alors ton raisonnement serait juste. Or ce n’est pas le cas.
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  • Peut être que c'est seulement dans "ton univers" qu'il existes 10000 lois différentes.. ne prend encore pas un fois ton cas pour une généralité...
  • Dans le mien il n'existes qu'1 seule Loi de Dieu, pas 2, 3 ni 1000...

cdt.
 
Shikaaree a dit:
Je te laisse me "coller" l'étiquette que tu considéreras être la meilleure me décrivant

Je ne suis pas déiste, donc peut-être athée, je crois en un être/entité supérieure à la base de tout, donc peut-être agnostique, mais perso, ces étiquette ou une autre ne m'intéressent pas donc je me revendique de rien de tout ça

par rapport à l'athéisme, pour moi c'est des croyants aussi, avec des dogmes et des rituels, certes moins organisés, mais il y a bien croyance, en un "non-dieu" ou dans un "dieu"-hasard (à l'origine des choses)

Mon cheminement pour rejoindre mon Créateur passe effectivement par le qur'an, qui me sert de moyen et non de finalité

Par rapport au raisonnement donnant lieu au scénario alternatif que je mentionnais, l'alternative n'est pas "une religion" originelle dont auraient découlées toutes les autres par interprétations divergentes et pour des raisons diverses possibles

Selon moi, il n'y a pas de religion (notion entièrement humaine, basée sur une interprétation des choses et donnant lieu à des dogmes figeant cette interprétation, et ce serait celle là et aucune autre) et avec des garants (clergé = institution religieuse)




pour continuer et préciser en reprenant certains de tes mots, les religions seraient des lectures différentes (en fonction du contexte sociale, historique, politique, culturel, ... pour chacune de ces religions) d'un même message universel/lois universelles/prescriptions universelles/inspiration universelle/découverte universelle/révélation universelle/observations universelles/...
je ne parlerais pas d'une religion originelle, encore une fois, sinon il faudrait envisager que le soleil, la lune, les montagnes, les oiseaux ont une religion (voire plusieurs,. plusieurs courants/écoles/branches/églises/...)
c'est selon ce raisonnement donc que je fais bien la distinction entre la notion de dieu et celle de religion
pour aller plus loin, je ne parlerais pas non plus de dieu (par rapport à l'étymologie), pour moi, le Créateur n'est pas un dieu (même avec une majuscule)


je ne parlerai donc pas de dieu, perso, et par rapport au fait qu'Il soit muet, je ne dirais pas ça non plus (genre il aurait une bouche pour parler? de la télépathie compatible avec le cerveau humain? des organes à hormones/phéromones?...)
ça rejoint le sujet de l'interventionnisme, avec le genre de question "pourquoi Il n'intervient pas" "est il injuste"... le soucis c'est que ça colle trop à des préceptes humains : en tant qu'humain, on s'attendrait qu'Il intervienne de telle ou telle manière pour valider qu'Il est intervenu de telle ou telle manière de façon "juste"

est ce qu'on sait réellement dire s'il intervient ou non? pour peu qu'on regarde de façon neutre et non orientée par rapport à ce que l'on souhaiterait?

Sachant, que quand on regarde les religions, chacune définit ce que chaque croyant doit faire et ne pas faire... celui qui fait sera sauvé (d'une manière ou d'une autre) et celui qui ne fait pas/fait le contraire aura ce qu'il mérite (d'une façon ou d'une autre)... donc pour ces croyants, la règle est pourtant simple, donc pourquoi s'attendre à une "justice" là tout de suite, maintenant, à telle endroit? (ça viendra si ça doit venir selon ce que leur dit leurs religions), non?
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Ok, je ne t’étiquette pas. Pour moi déiste croit en l’existence d’un créateur, sans plus. Athée croit en l’inexistence, agnostique ne croit pas et dit ne pas savoir, un religieux est un déiste suivant une religion. Ces mots me servent à raccourcir le texte grandement !

Sinon, pourquoi le Coran ? Le coran décrit aussi une religion : faire X ou Y sinon enfer ou paradis. Je n’arrive pas à te comprendre (dans le sens positif et non péjoratif).

Quand je parle de religion originelle, je fais allusion à une religion ayant été créée/révélée au tout début et supposée vraie.

Quand je dis muet, je veux dire n’ayant pas communiqué à l’humain un quelconque précepte à suivre. Indépendamment de ses organes ou autre. Muet au sens large, non communiquant, n’ayant jamais pondu un livre type coran ou n’ayant jamais montré des visions à un chamane, enfin bref tu le comprends.

Sinon oui, on ne peut pas trancher sur l’interventionnisme. Peut-être existe-t-il et n’intervient il pas, ou n’existe-t-il pas, ou même il intervient et on n’en sait foutrement rien. Dans tous les cas, notre cerveau (s’il fait preuve de rationalité) ne trouve pas de signes d’intervention sauf s’il comment à prendre le hasard pour une intervention divine, ce qui peut-être le cas, mais pas sûr.
 
djitymik a dit:
- Je ne vois pas en quoi la sagesse, l'omniscience, la tolérance et la miséricorde de Dieu irait à l'encontre de mon ex 🤷‍♂️

  • Toi, tu ne sais pas ce qu'il veut.. c'est différent... ne prend pas ton cas pour une généralité...
  • Ben cherches, ou prie, au lieu de t'assoir sur ton canapé et te contenter de "Dieu n'existes pas!"... Tu pourrais par ex prier ainsi: "Dieu si tu existes révèles toi à moi.. pourquoi périrais je par ignorance ?".

- Pas compris ce que tu veux dire.. ça veut dire quoi je fou en rogne les autres divinités ? quand m'a tu vu parler d'autres divinités ? 🤷‍♂️


  • Peut être que c'est seulement dans "ton univers" qu'il existes 10000 lois différentes.. ne prend encore pas un fois ton cas pour une généralité...
  • Dans le mien il n'existes qu'1 seule Loi de Dieu, pas 2, 3 ni 1000...

cdt.
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Sois plus poli ce serait sympa. Tu ne sais pas non plus ce que dieu veut car tu suis uniquement un des dogmes présents sur le marché, tu y crois dur comme fer, rien de plus. Tu peux être certain que tu fais ce que le vrai dieu veut et te tromper. D’ailleurs, qui a raison entre toi et un musulman ? Pour toi, croyant et biaisé tu diras que c’est toi, idem pour lui. En bref, personne n’en a une certitude mettant tout le monde d’accord.

Quand à la sagesse, une personne sage serait consciente du problème du paragraphe précédent. Une personne bornée ne le seras pas.

Je suis sur mon canapé à me dire qu’il se peut que dieu existe tout comme il se peut qu’il n’existe pas. Et puis qu’est ce que la prière ? Cogner le front sur le sol ? Croiser les doigts et se mettre à genoux en faisant le signe d’un instrument l’exécution ? Brûler des herbes et se prosterner devant une statue ? Ou bien faire des sacrifices ? Bref, tu veux que je prie à TA manière pour TON dieu que tu crois LE VRAI dieu et tout est évident pour toi et ceux qui ne partagent pas ton sens de l’évidence sont égarés.

N’oublis pas que toi, tu crois en dieu version chrétienne ce qui fait de toi le pire des mécréants chez toutes les autres religions. Vu que tu m’invites à ne pas fâcher dieu et vu que je te crois assez intelligent pour comprendre les subtilités de la vie, je me dis, mais de quel dieu il parle ? Tu veux que je ne fâche pas laquelle de ces milliers de dieux ? Parce que tu es assez intelligent pour comprendre que de mon point de vue, ton dieu et ceux des autres sont dans le même sac, quand tu me dis que je ferais mieux de ne pas le fâcher, je me dis : lequel ? Et sachant que chacun de ces dieu veut l’opposé des autres … tu ne peux pas satisfaire tout le monde. Et puis, existent-ils ?

Ton dernier paragraphe résume tout. Tu parles de ton contexte et tu n’arrives pas à raisonner en dehors. Tu me conseilles de contenter dieu au risque de le regretter plus tard mais tu penses au tiens. Moi, de mon côté, j’ai plusieurs personnes qui disent la même chose mais chacun pour son dieu. Enfin bon, si tu ne saisis pas la subtilité ce n’est pas la peine d’aller plus loins.
 
djitymik a dit:
Ecoute, que tu le crois ou non, la bible relates des évènement lié à ce Dieu que tu dis être imaginaire.. notamment:
  • Adam et Eve ont vécu longtemps avec Dieu au Paradis
  • Abraham a vu Dieu
  • Moïse a vu Dieu
  • Les israélites dans le désert ont vu Dieu
  • Les 12 Apôtres ont vu Le FiIs de Dieu ressuscité et ont mangé avec lui pendant 40j après sa résurrection
  • Paul a vu Le fils de Dieu glorifié et s'est immédiatement converti à la foi chrétienne

Il n' y a donc que 2 solutions:
  • Soit ils mentent.
  • Soit ils disent la vérité.

*S'Ils mentent c'est plutôt good pour toi
*S'ils disent la vérité, alors Dieu existes.. et si Dieu existes, tu devrais espérer qu'il n'a aucun problème avec toi... Sinon tu es mal barré..

cdt.
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Moi aussi j ai vu une créature dans le ciel elle m même parler elle m à affirmée que c est le créateur de l univers je vais raconter ce qui l à dis dans un Livre t as intérêts à me suivre si non tu va connaître des malheurs abominables
 
redblueman a dit:
Sois plus poli ce serait sympa. Tu ne sais pas non plus ce que dieu veut car tu suis uniquement un des dogmes présents sur le marché, tu y crois dur comme fer, rien de plus. Tu peux être certain que tu fais ce que le vrai dieu veut et te tromper. D’ailleurs, qui a raison entre toi et un musulman ? Pour toi, croyant et biaisé tu diras que c’est toi, idem pour lui. En bref, personne n’en a une certitude mettant tout le monde d’accord.
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  • En quoi j'ai été impoli ? pas pigé...
  • Je répètes encore une fois, ne prend pas ton cas pour des généralités... Ce n'est pas parceque tu es confus sur un sujet que c'est le cas de tout le monde.. ce n'est pas parceque tu n'a pas la capacité de "voir" la tour eiffel" qu'elle n'existe pas pour tout le monde.. Tu peux dire ce que tu veux de ceux qui voient, ne pas les croire etc.. pour eux tu es juste un "aveugle" qui a besoin d'aide 🤷‍♂️
redblueman a dit:
Quand à la sagesse, une personne sage serait consciente du problème du paragraphe précédent. Une personne bornée ne le seras pas.
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  • Euh.. oui et alors ? Dieu n'a pas de compte à te rendre... Te préoccupes tu (toi) de toutes les familles de fourmis que tu as endeuillé depuis que tu vis sur terre ? Je répètes, jamais l'ignorance n'a "sauvé" quelqu'un qui violes la loi.
  • En plus que dans la plupart des cas comme le tien, c'est une ignorance "choisie" et non subie... (soit par paresse, désintérét, orgueil, mauvais raisonnement etc..)
  • Celui qui "cherche" Dieu "sérieusement" et avec "honnêteté" le trouve! donc si tu ne le trouves pas c'est que c'est ta faute...
redblueman a dit:
Je suis sur mon canapé à me dire qu’il se peut que dieu existe tout comme il se peut qu’il n’existe pas. Et puis qu’est ce que la prière ? Cogner le front sur le sol ? Croiser les doigts et se mettre à genoux en faisant le signe d’un instrument l’exécution ? Brûler des herbes et se prosterner devant une statue ? Ou bien faire des sacrifices ? Bref, tu veux que je prie à TA manière pour TON dieu que tu crois LE VRAI dieu et tout est évident pour toi et ceux qui ne partagent pas ton sens de l’évidence sont égarés.
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S'il est Dieu et qu'il t'a vraiment crée, il est surement capable de comprendre un moyen de communication naturel qu'il a mis à ta disposition..
redblueman a dit:
N’oublis pas que toi, tu crois en dieu version chrétienne ce qui fait de toi le pire des mécréants chez toutes les autres religions. Vu que tu m’invites à ne pas fâcher dieu et vu que je te crois assez intelligent pour comprendre les subtilités de la vie, je me dis, mais de quel dieu il parle ? Tu veux que je ne fâche pas laquelle de ces milliers de dieux ? Parce que tu es assez intelligent pour comprendre que de mon point de vue, ton dieu et ceux des autres sont dans le même sac, quand tu me dis que je ferais mieux de ne pas le fâcher, je me dis : lequel ? Et sachant que chacun de ces dieu veut l’opposé des autres … tu ne peux pas satisfaire tout le monde. Et puis, existent-ils ?
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  • Ben ça change rien...C'est pas la masse qui fait la vérité.. La vérité, c'est la vérité! Soit tu la connais, soit tu la connais pas 🤷‍♂️
  • Un aveugle aura beau dire ce qu'il veut à celui qui voit.. ben ça changera pas son état d'aveugle.. 🤷‍♂️
redblueman a dit:
Ton dernier paragraphe résume tout. Tu parles de ton contexte et tu n’arrives pas à raisonner en dehors. Tu me conseilles de contenter dieu au risque de le regretter plus tard mais tu penses au tiens. Moi, de mon côté, j’ai plusieurs personnes qui disent la même chose mais chacun pour son dieu. Enfin bon, si tu ne saisis pas la subtilité ce n’est pas la peine d’aller plus loins.
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  • Je ne comprend pas qu'est ce qui te pousse à t'imaginer que je en te comprend pas.. Ce n'est pas parceque tu rencontre quelqu'un qui n'évolue pas dans la même sphère "de questions irrésolues" comme toi qu'il ne te comprend pas.
  • En quoi est ce que j'ai l'air de ne pas te comprendre ?

cdt.
 
djitymik a dit:
  • En quoi j'ai été impoli ? pas pigé...
  • Je répètes encore une fois, ne prend pas ton cas pour des généralités... Ce n'est pas parceque tu es confus sur un sujet que c'est le cas de tout le monde.. ce n'est pas parceque tu n'a pas la capacité de "voir" la tour eiffel" qu'elle n'existe pas pour tout le monde.. Tu peux dire ce que tu veux de ceux qui voient, ne pas les croire etc.. pour eux tu es juste un "aveugle" qui a besoin d'aide 🤷‍♂️

  • Euh.. oui et alors ? Dieu n'a pas de compte à te rendre... Te préoccupes tu (toi) de toutes les familles de fourmis que tu as endeuillé depuis que tu vis sur terre ? Je répètes, jamais l'ignorance n'a "sauvé" quelqu'un qui violes la loi.
  • En plus que dans la plupart des cas comme le tien, c'est une ignorance "choisie" et non subie... (soit par paresse, désintérét, orgueil, mauvais raisonnement etc..)
  • Celui qui "cherche" Dieu "sérieusement" et avec "honnêteté" le trouve! donc si tu ne le trouves pas c'est que c'est ta faute...

S'il est Dieu et qu'il t'a vraiment crée, il est surement capable de comprendre un moyen de communication naturel qu'il a mis à ta disposition..

  • Ben ça change rien...C'est pas la masse qui fait la vérité.. La vérité, c'est la vérité! Soit tu la connais, soit tu la connais pas 🤷‍♂️
  • Un aveugle aura beau dire ce qu'il veut à celui qui voit.. ben ça changera pas son état d'aveugle.. 🤷‍♂️

  • Je ne comprend pas qu'est ce qui te pousse à t'imaginer que je en te comprend pas.. Ce n'est pas parceque tu rencontre quelqu'un qui n'évolue pas dans la même sphère "de questions irrésolues" comme toi qu'il ne te comprend pas.
  • En quoi est ce que j'ai l'air de ne pas te comprendre ?

cdt.
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  • l’histoire du canapé est impolie.
  • toi l’eclairé, dis moi qui a raison entre toi, le musulman et l’animiste béninois ?
  • si ton dieu nous envoie en enfer car il s’en fou des victimes de cette confusion qu’il crée alors je l’emmerde et il ne mérite pas mon amour
  • vous avez le monopole du bon raisonnement, on le sait maintenant
  • ne remets pas en cause mon honnêteté, tu serais gentil
  • je dois en comprendre que ton dieu est le vrai et que les autres disent de la ***** ? Ok, je vois. Pourquoi ?
  • je suis d’accord, reste à savoir qui est aveugle parmi ces milliers de religions. Laisse moi deviner : vous ? Ok, pourquoi ?
  • tes deux derniers points sont les plus pertinents de ta réponse. J’ai l’impression que tu ne me comprends pas car tu me parles comme si je savais que ta vérité est la seule et unique et que je m’obstine à le nier. Quand tu me dis qu’il vaut mieux ne pas fâcher dieu, tu ne te rends pas compte que moi, eh ben je ne sais pas lequel et je n’ai aucune raison de contenter le tien plutôt qu’un autre. Je vois bien que pour toi, envisager les autres religions serait renier ta foi. Or pour que le discours ne soit pas stérile il faut dépasser ce cap. Quand tu es dans le marché chaque vendeur dit que sa marchandise est la meilleure. Moi, en tant que client, je dois croire lequel ? Une subtilité étant à préciser dans notre cas pour les religions : chaque marchand croit vraiment détenir la vraie. Toi, en tant que marchand, tu n’es pas supposé me dire j’ai le meilleur produit parce que c’est le meilleur, moment tu es sensé me dire pourquoi c’est le meilleur. C’est subtile ! Sors de ton stand de marchand et imagine toi entrain de chercher comme moi.

Une autre analogie serait celle du juge : deux personnes sont devant le juge chacun clamant son innocence, qui croire ? Évidemment, je ne croirais pas sur parole l’un ou l’autre il me faut un critère discriminant. Croire en l’un serait léser l’autre, comme pour les religion : choisir l’islam c’est mécroire au christianisme etc. Ce qui serait hyper grave pour toi mais totalement parfait pour un imam.

Je pense que tu comprends mais dans ce cas pourquoi nous fais tu tourner autour du pot ?
 
redblueman a dit:
Ok, je ne t’étiquette pas. Pour moi déiste croit en l’existence d’un créateur, sans plus. Athée croit en l’inexistence, agnostique ne croit pas et dit ne pas savoir, un religieux est un déiste suivant une religion. Ces mots me servent à raccourcir le texte grandement !

Sinon, pourquoi le Coran ? Le coran décrit aussi une religion : faire X ou Y sinon enfer ou paradis. Je n’arrive pas à te comprendre (dans le sens positif et non péjoratif).

Quand je parle de religion originelle, je fais allusion à une religion ayant été créée/révélée au tout début et supposée vraie.

Quand je dis muet, je veux dire n’ayant pas communiqué à l’humain un quelconque précepte à suivre. Indépendamment de ses organes ou autre. Muet au sens large, non communiquant, n’ayant jamais pondu un livre type coran ou n’ayant jamais montré des visions à un chamane, enfin bref tu le comprends.

Sinon oui, on ne peut pas trancher sur l’interventionnisme. Peut-être existe-t-il et n’intervient il pas, ou n’existe-t-il pas, ou même il intervient et on n’en sait foutrement rien. Dans tous les cas, notre cerveau (s’il fait preuve de rationalité) ne trouve pas de signes d’intervention sauf s’il comment à prendre le hasard pour une intervention divine, ce qui peut-être le cas, mais pas sûr.
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merci :) et je comprends les nuances que tu fais sur ces termes, cependant, attention aux raccourcis ils sont vites délétèrent et contre productifs.

redblueman a dit:
Sinon, pourquoi le Coran ? Le coran décrit aussi une religion : faire X ou Y sinon enfer ou paradis. Je n’arrive pas à te comprendre (dans le sens positif et non péjoratif).
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parce que je suis né dans un milieu musulman du coup, je me suis retrouvé (malheureusement, je ne peux pas dire "rapidement") avec le qur'an

maintenant, par rapport à ce que j'ai dit plus haut pourquoi je me "cramponne" alors au qur'an qui est présenté comme la source d'une "religion"... tout simplement parce que à un moment, je me suis rendu compte (après avoir vu et entendu trop de choses qui me paraissaient "bizarres"/pas logiques/pas cohérentes/avec un doute sur l'utilité de la chose), que tout ce qu'on m'avait dit n'était issu que de "on m'a dit" (et je ne parle pas de hadith ici).
j'ai donc commencé à vouloir mettre le nez dans les sources surtout hadith (parce qu'on m'avait dit que le qur'an était trop compliqué et que je risquait de m'égarer sans science), et là j'ai vu pourquoi j'avais eu ma première sensation, ce ressenti de quelque chose qui passe pas...
donc je suis passé au qur'an plus spécifiquement et surtout exclusivement

j'en suis là et j'avoue sans arrière pensée et avec l'honnêteté intellectuelle dont j'ai fait un principe et que j'essaie de mettre en œuvre le plus systématiquement possible (qui ne veut pas dire que je ne me trompe jamais, mais je suis prêt à l'admettre er le reconnaitre et me corriger si on m'en apporte les arguments, et pas des ressentis), que j'ai trouvé des réponses, des vraies, pas celles qu'on trouve à coté... je suis loin d'en avoir fait le tour, c'est un vrai travail de fourmi et peut-être que je le terminerai jamais, mais je le fais sans aucun regret ou hésitation
en tout cas, je n'ai pas disqualifié le qur'an parce que je n'ai eu de raison de la faire jusqu'à maintenant. Alors oui, si on s'en tient aux traductions, y a des trucs bizarres, mais si on commence à creuser le vernis superficiel, on se rend compte qu'en fait ça concorde, qu'il y a de la cohérence et ce sans aller chercher des artifices d'abrogation, de contexte de descente, ... pour expliquer ou raccrocher les wagons

ce qui me réchauffe le cœur, disons ça comme ça, c'est qu'il y en a d'autres vis à vis des autres religions, qui font la même chose, qui reviennent aux sources, aux textes initiaux avec la même démarche, celle de vérifier ce que dit le texte dans sa langue à lui et en faisant abstraction des interprétations qui ont pu être données jusque là... j'y vois un retour à la source, à la spiritualité, la vraie, pas de la programmation de surface, celle qui vient du cœur et qui fait qu'on grandit dans son cœur
 
redblueman a dit:
l’histoire du canapé est impolie.
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Ah ok j'étais pas mal intentionné, dans cet ex je ne pensais pas uniquement à toi ;-)
redblueman a dit:
toi l’eclairé, dis moi qui a raison entre toi, le musulman et l’animiste béninois ?
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  • ça changera pas ton avis, donc ça sert à rien. Toi tu veux des preuves, tu veux pas savoir qui a raison...
  • Tout ce que je peux te dire, c'est de chercher à savoir qui "mens" de façon objective... ça peut te permettre de diminuer "ta liste".
redblueman a dit:
si ton dieu nous envoie en enfer car il s’en fou des victimes de cette confusion qu’il crée alors je l’emmerde et il ne mérite pas mon amour
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  • J'ai pas dit que Dieu s'en fou que tu périsse.. ou du moins je l'ai dit dans le sens que vu qu'il est Dieu même s'il s'en foutais ça changerai rien pour lui, il n'a pas de compte à te rendre (d'où l'ex de la fourmi).
  • Après ce que j'ai dit c'est que tu prends pour acquis que si tu périt c'est forcement la faute de Dieu..
  • N'as tu jamais émis l'hypothèse que tu pourrais périr par ta propre faute ?
redblueman a dit:
vous avez le monopole du bon raisonnement, on le sait maintenant
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Pas compris...
redblueman a dit:
ne remets pas en cause mon honnêteté, tu serais gentil
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Ben tu peux penser être honnête et ce n'est pas le cas... ta susceptibilité sur ce point est suspecte, non ? 🤔
redblueman a dit:
je dois en comprendre que ton dieu est le vrai et que les autres disent de la ***** ? Ok, je vois. Pourquoi ?
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  • Je t'ai dit que tu peux démasquer si tu es "honnête" et "logique" les menteurs! ça te permettra de baisser ta liste..
  • Par ex pour moi, il est évident qu'un homme qui se prosterne et appel Dieu une "statue" qu'il a lui même (ou un autre homme) fabriqué est insensé.. Tu te prosternes toi même devant ce que tes propres mains ont fabriquées... 🤷‍♂️ c'est stupide!
  • Donc quand tu est un peu intelligent, tu peux diminuer la liste de ce qu'on appel "Dieu"..
redblueman a dit:
je suis d’accord, reste à savoir qui est aveugle parmi ces milliers de religions. Laisse moi deviner : vous ? Ok, pourquoi ?
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  • Cherches donc, tu ne cherches pas et tu veux des réponses ? comment peux tu t'attendre à trouver Dieu avec ce genre d'attitude ?
  • Fais comme tu as fait avec ton ex de Caïn dans la bible... tu l'applique aux différentes religions qui existent, ça va te permettre de diminuer ta liste ;-)
redblueman a dit:
tes deux derniers points sont les plus pertinents de ta réponse. Quand tu es dans le marché chaque vendeur dit que sa marchandise est la meilleure. Moi, en tant que client, je dois croire lequel ? Une subtilité étant à préciser dans notre cas pour les religions : chaque marchand croit vraiment détenir la vraie. Toi, en tant que marchand, tu n’es pas supposé me dire j’ai le meilleur produit parce que c’est le meilleur, moment tu es sensé me dire pourquoi c’est le meilleur. C’est subtile !
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  • Ben je suis absolument pas d'accord avec toi parceque toutes tes suppositions à mon égard sont inexactes ...🤷‍♂️ par ex:
  • Je t'ai dit qu'il vaut mieux pour toi ne pas fâcher Dieu (a supposé qu'il existes..) ça veut dire que je prend en compte ton point de vue
  • S'il y'a un Dieu, il n'est pas défini par le fait que moi ou quelqu'un d'autre crois en lui ou pas... il est Dieu point final!
  • Lequel de mes propos t'a poussé à t'imaginer que pour moi envisager d'autres religion consisterait à renier ma foi ? Tu as beaucoup trop de présupposition, il faut apprendre rester factuel, sinon tu aura du mal 🤷‍♂️
  • En réponse à ton exemple des vendeurs au marché, tu analyse les produits et tu élimines, les mauvais, n'est ce pas ? donc fait pareil avec les nombreuses religions et ça va baisser ta liste ;-)
  • Je t'ai déjà répondu, je t'ai déjà dit que le témoignage biblique est très moral, logique, cohérent et éprouvé par l'expérience.. mais tu me crois pas donc 🤷‍♂️

redblueman a dit:
Une autre analogie serait celle du juge : deux personnes sont devant le juge chacun clamant son innocence, qui croire ? Évidemment, je ne croirais pas sur parole l’un ou l’autre il me faut un critère discriminant.
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  • Ben oui, on est totalement d'accord, donc il n' y a que toi qui peut par ton sérieux et ton honnêteté discriminer entre toutes les prétendus messages divins lequel est vrai ou faux..
  • Un autre chemin aussi est de dire à Dieu de se révéler à toi (dans ta faiblesse) s'il existes, ça pourrait t'aider à gagner du temps..
  • Enfin Il se peut qu'ils soient tous faux... dans ce cas tu pourra rester athée "en paix" 😉

cdt.
 
Shikaaree a dit:
merci :) et je comprends les nuances que tu fais sur ces termes, cependant, attention aux raccourcis ils sont vites délétèrent et contre productifs.


parce que je suis né dans un milieu musulman du coup, je me suis retrouvé (malheureusement, je ne peux pas dire "rapidement") avec le qur'an

maintenant, par rapport à ce que j'ai dit plus haut pourquoi je me "cramponne" alors au qur'an qui est présenté comme la source d'une "religion"... tout simplement parce que à un moment, je me suis rendu compte (après avoir vu et entendu trop de choses qui me paraissaient "bizarres"/pas logiques/pas cohérentes/avec un doute sur l'utilité de la chose), que tout ce qu'on m'avait dit n'était issu que de "on m'a dit" (et je ne parle pas de hadith ici).
j'ai donc commencé à vouloir mettre le nez dans les sources surtout hadith (parce qu'on m'avait dit que le qur'an était trop compliqué et que je risquait de m'égarer sans science), et là j'ai vu pourquoi j'avais eu ma première sensation, ce ressenti de quelque chose qui passe pas...
donc je suis passé au qur'an plus spécifiquement et surtout exclusivement

j'en suis là et j'avoue sans arrière pensée et avec l'honnêteté intellectuelle dont j'ai fait un principe et que j'essaie de mettre en œuvre le plus systématiquement possible (qui ne veut pas dire que je ne me trompe jamais, mais je suis prêt à l'admettre er le reconnaitre et me corriger si on m'en apporte les arguments, et pas des ressentis), que j'ai trouvé des réponses, des vraies, pas celles qu'on trouve à coté... je suis loin d'en avoir fait le tour, c'est un vrai travail de fourmi et peut-être que je le terminerai jamais, mais je le fais sans aucun regret ou hésitation
en tout cas, je n'ai pas disqualifié le qur'an parce que je n'ai eu de raison de la faire jusqu'à maintenant. Alors oui, si on s'en tient aux traductions, y a des trucs bizarres, mais si on commence à creuser le vernis superficiel, on se rend compte qu'en fait ça concorde, qu'il y a de la cohérence et ce sans aller chercher des artifices d'abrogation, de contexte de descente, ... pour expliquer ou raccrocher les wagons

ce qui me réchauffe le cœur, disons ça comme ça, c'est qu'il y en a d'autres vis à vis des autres religions, qui font la même chose, qui reviennent aux sources, aux textes initiaux avec la même démarche, celle de vérifier ce que dit le texte dans sa langue à lui et en faisant abstraction des interprétations qui ont pu être données jusque là... j'y vois un retour à la source, à la spiritualité, la vraie, pas de la programmation de surface, celle qui vient du cœur et qui fait qu'on grandit dans son cœur
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Ok ok, ça fait sens. Pour moi le retour à la source a fait l’effet inverse. Mais tant mieux pour toi ! J’aime ta réponse.
 
redblueman a dit:
Quand je parle de religion originelle, je fais allusion à une religion ayant été créée/révélée au tout début et supposée vraie.
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oui j'avais compris et c'est bien par rapport à ça que je répondais que pour moi, il n'y avait pas de religion originelle, ce qui a été révélé n'est pas une religion
si tu regardes par exemple, le cas de chacun des messages dits révélés (torah mosaïque, évangile d'issa, qur'an) à chaque fois ça vient casser la gueule aux religions/traditions des anciens, tout ça pour en mettre une autre à leurs places?

redblueman a dit:
Quand je dis muet, je veux dire n’ayant pas communiqué à l’humain un quelconque précepte à suivre. Indépendamment de ses organes ou autre. Muet au sens large, non communiquant, n’ayant jamais pondu un livre type coran ou n’ayant jamais montré des visions à un chamane, enfin bref tu le comprends.

Sinon oui, on ne peut pas trancher sur l’interventionnisme. Peut-être existe-t-il et n’intervient il pas, ou n’existe-t-il pas, ou même il intervient et on n’en sait foutrement rien. Dans tous les cas, notre cerveau (s’il fait preuve de rationalité) ne trouve pas de signes d’intervention sauf s’il comment à prendre le hasard pour une intervention divine, ce qui peut-être le cas, mais pas sûr.
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pour trouver des signes (des vrais), il faudrait regarder au bon moment au bon endroit et surtout avec les bons yeux (pas voilés par une quelconque croyance ou un quelconque désir particulier ou une quelconque influence)

des fois, on ne voit que ce qu'on veut voir et on ne voit pas ce qu'on devrait voir et pourtant est sous notre nez
et des fois on voit des signes (on y croit très dur) alors que s'en est pas (mais on le voudrait quand même très fort)
 
Shikaaree a dit:
pour trouver des signes (des vrais), il faudrait regarder au bon moment au bon endroit et surtout avec les bons yeux (pas voilés par une quelconque croyance ou un quelconque désir particulier ou une quelconque influence)

des fois, on ne voit que ce qu'on veut voir et on ne voit pas ce qu'on devrait voir et pourtant est sous notre nez
et des fois on voit des signes (on y croit très dur) alors que s'en est pas (mais on le voudrait quand même très fort)
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Désolé de te le dire mais ton approche est peu robuste. Si tu regardes pour y trouver des signes alors tu pars avec un biais de confirmation très fort. Si tu regardes le monde froidement, sans émotions et de manière critique tu risques peut-être de changer d’avis.
 
redblueman a dit:
Désolé de te le dire mais ton approche est peu robuste. Si tu regardes pour y trouver des signes alors tu pars avec un biais de confirmation très fort. Si tu regardes le monde froidement, sans émotions et de manière critique tu risques peut-être de changer d’avis.
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je n'ai pas compris le raisonnement
 
Shikaaree a dit:
Salam,


relis le paragraphe (avec les parenthèses) qui va avec ce bout de phrase ;)
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Tous ce que dis le coran c'est maintenant.
Dans le qoran tout ça c'est maintenant et après viens rl FATH.

Les ruisseaux c'est maintenant
Ouvre tes yeux pour écouter
Les ruisseaux c est anhar en araby
Et en araby anhar viens de nhar/Jour Mais le jour c'est pas le jour
La Clairvoyance
Ou découle la clairvoyance...
 
Les groupes (Az-Zumar):18 - qui prêtent l'oreille à la Parole, puis suivent ce qu'elle contient de meilleur. Ce sont ceux-là qu'Allah a guidés et ce sont eux les doués d'intelligence !
 
Traduction païennes =
Al-Kahf (no 18), verset 57 :
Qui est plus mauvais que ceux à qui on rappelle les preuves de leur Seigneur, ensuite les ignorent, sans même se rendre compte de ce qu'ils font. Par conséquent, nous plaçons des boucliers sur leurs coeurs pour les empêcher de le comprendre (le Coran) et une surdité dans leurs oreilles. Ainsi, quoique tu fasses pour les guider, ils ne pourront jamais, au grand jamais, être guidés.

Traduction mot a mot par l'étymologie =

Et qui agit mal alors que celui à qui l’ont l’enseigne par les Paragraphes numérotés issue du texte de leur éducateur alors 'a`rađa à partir de celà et ils oublient ce dont ils avancent de leurs dispositions nous avons placé sur leurs façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve et indépendamment des faits pouvant infirmer cette croyance 'akinnatan si yafqahūhu et concernant leurs ententes une exécution et si vous les invoquez a une finalité de la méthode d'assistance pour pallier aux difficultés d'adaptation est fait que pas yahtadū 'idhāan une punition .

Les mots en arabe sont pas encore fait😪
 
Simo40 a dit:
Tous ce que dis le coran c'est maintenant.
Dans le qoran tout ça c'est maintenant et après viens rl FATH.

Les ruisseaux c'est maintenant
Ouvre tes yeux pour écouter
Les ruisseaux c est anhar en araby
Et en araby anhar viens de nhar/Jour Mais le jour c'est pas le jour
La Clairvoyance
Ou découle la clairvoyance...
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relis mon post
 
redblueman a dit:
C’est un constat, pas un raisonnement. Animiste verra ses dieux s’il veut les voir, un musulman idem etc. Selon ta culture etc. Tu verras ce que tu voudras. Ce n’est pas robuste comme approche.
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Ce sujet est excellent il faut comprendre que le musulman est aveuglé par le sacré il y a aussi la peur de l enfer ajouté l absence de la critique depuis tout petits on nous donné une seule version l islam est la seul vraie religion pas question d étudier les autres religions ou d avoir un regard critique et ça depuis des siècles.internet est entrain de tout changé avant les seuls qu avaient accès aux sources islamique êtés des imams aujourd'hui n importe qui peut avoir accès à tout les hadiths et interprétations du Coran le monde d entier découvre la poussière sous le tapis que les imams nous caché depuis des siècles on est au début d un bouleversement majeurs et je le vois au maroc autour de moi impensable il y a 20ans
 
redblueman a dit:
C’est un constat, pas un raisonnement. Animiste verra ses dieux s’il veut les voir, un musulman idem etc. Selon ta culture etc. Tu verras ce que tu voudras. Ce n’est pas robuste comme approche.
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C'est ce que je te dis, regarder avec les yeux voilés fera que tu verras des signes la où il n'y en a pas : une madeleine qui ressemble à buddha, un nuage qui ressemble au christ, Allah formé par les petites crevasses de l'écorce d'un arbre,...

des fois, on ne voit que ce qu'on veut voir et on ne voit pas ce qu'on devrait voir et pourtant c'est sous notre nez

des fois on voit des signes (on y croit très dur) alors que s'en est pas (mais on le voudrait quand même très fort)

Maintenant avec un regard neutre, est ce que tu ne verras forcément rien... j'en doute

La naissance d'un enfant (l'enfantement je parle), un coucher de soleil, un vol d'hirondelle...
Oui, tu vas me dire que c'est aussi un peu orienté, je te repondrai que oui peut-être mais ça dépend déjà de si tu cherches des signes, là oui, c'est biaisé et on parlera de biais de confirmation fort... perso j'en cherche pas, je ne cherche pas à être convaincu, je le suis déjà et malgré moi, j'en vois partout (certains que je cite juste au dessus), mais ça ne vient pas me conforter en quoique ce soit, je les contemple et c'est tout


Le soucis ce n'est pas les emotions, l'être humain est un animal émotionnel, c'est comment on les accueillent (ou pas) et ce qu'on en fait

Le soucis c'est l'interprétation orientée et/ou l'interpretation sur la base d'un morceau de quelque chose (en considérant que c'est suffisant) en ne prenant pas le tout en compte , les raccourcis intellectuels, le sophisme, ...
 
khatabi04 a dit:
Ce sujet est excellent il faut comprendre que le musulman est aveuglé par le sacré il y a aussi la peur de l enfer ajouté l absence de la critique depuis tout petits on nous donné une seule version l islam est la seul vraie religion pas question d étudier les autres religions ou d avoir un regard critique et ça depuis des siècles.internet est entrain de tout changé avant les seuls qu avaient accès aux sources islamique êtés des imams aujourd'hui n importe qui peut avoir accès à tout les hadiths et interprétations du Coran le monde d entier découvre la poussière sous le tapis que les imams nous caché depuis des siècles on est au début d un bouleversement majeurs et je le vois au maroc autour de moi impensable il y a 20ans
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Salam,

Oui ça a changé beaucoup de choses, notamment de la reprise en main (et la responsabilité qui en découle) de ce en quoi on croit et ce en quoi on doit croire

Une reprise en main de la spiritualité individuelle et intime (quand ça part d'une bonne intention)
 
redblueman a dit:
C’est un constat, pas un raisonnement. Animiste verra ses dieux s’il veut les voir, un musulman idem etc. Selon ta culture etc. Tu verras ce que tu voudras. Ce n’est pas robuste comme approche.
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Chaque religion est le fruit de son environnement l islam vient des nomades du désert ou la nature est trop dure .pour survivre il faut être impitoyable sans pitié et ça on le vois dans le Coran et les hadiths moi il y une chose qui m à sauté aux yeux quand j eté encore musulman c est le paradis un paradis où il y a des femmes et des ruisseaux et l eau fraîche c est évident que celui qu à écrit ça vit dans le désert sous une chaleur écrasante il rêve d une seule chose c est de boire l islam est la culture des arabes plus la personnalité de son fondateur qui faisait pas l unanimité
 
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