Ashab al-fil

[bachir1975]

salam,

Une inscription a été récemment découvert en Arabie du Sud, qui commémore les expéditions menées par Abraha. Cette inscription semble raconter une histoire bien contraire aux comptes arabes. Voici le message transcrit et sa traduction.


Transcription:

«Bi khayl Rahmanan wa masyha malikan Abraha Zybman malik Saba 'wa wa Zuraydan Hadramut wa wa Yement R'A rab hamw twadam wa thamat Satro zn Satran k'ghazow ma'ndam ghazwatn rab'atan b'warkhan Zthbatan Kafa saadu kl bani wa AMRM zaki malikn abjabar b ainam KADAT Wain w basharm bin hasahanm bainm barrage san wa wa Mardam hadaru qadami jayshan autres bani yamram KADAT cri wad bi samrakh wa wa Mardam Sadam wad bi bi manhaj Tarban wa wa zabahow SARW wa ghanamw zaisam wa wa bi makhdah Malakin Halban l'aube ka Zalam maidam wrahanw wa badanahaw nwa sa'aham mw Amram Ben Mazran wa rahanamw bin haw wa sata khalafw ala ma'dam wa qafalw bin hal (bi) n bi akhayal Rahmanan wa rakhaw Zalan salthany w ws Sathya ".

Traduction:

"Grâce à la puissance du Tout-Puissant et Son Messie roi Abraha Zeebman, le roi de Saba'a, Zuridan et Hadramaout et le Yémen et les tribus (sur) les montagnes et la côte a écrit ces lignes sur son combat contre la tribu de Ma 'annonce (en) la bataille d'al-Rabiya dans le mois "de Dhu al Thabithan" et a combattu tous Bani A'amir et nommé le roi Abi Jabar avec Kinda et Al, Bishar bin Hasan avec Sa'ad, Murad, et Hadarmaut en face de l'armée contre Bani Amir de Kinda. et Al dans Zu vallée markh et Mourad et Sa'ad dans la vallée de Manha sur le chemin de turban et tué et capturé et a pris le butin en grandes quantités et le roi et combattu à Halban et atteint Ma'ad et a pris le butin et les prisonniers, et après cela, conquis Omro bin al-Munzir. (Abrha) nommé le fils (de Omro) comme chef et de rentrer de Hal Ban (Halban) avec la puissance du Tout-Puissant dans le mois de Zu A'allan dans l'année soixante-deux et six cents ".

L'inscription ci-dessus soulève une question vitale dans le compte de l'expédition de Abraha. Où est la mention des éléphants qu'il aurait utilisé? Et si il n'y avait pas éléphants utilisés, alors pourquoi ou comment serait l'année de la naissance du prophète exalté être commémoré comme "l'Année de l'Eléphant»? Y at-il vraiment un tel événement ou at-il été fabriqué pour une raison quelconque?

 

[bachir1975]

aucune expédition connu après, alors que la datation est de 20 ans(en moyenne) avant la dite date de l'année de l’éléphant.

 

[bachir1975]

liste des batailles connus ou l'utilisation de l'éléphant a été fait :

331 avant JC, la bataille de Gaugamèles
326 BC, la bataille de l'Hydaspe

317 BC, la bataille de Paraitacene

316 BC, Bataille de Gabiène

312 avant JC, la bataille de Gaza

301 BC, Bataille d'Ipsos

280 avant JC, la bataille d'Héraclée

279 BC, la bataille de Asculum

275 BC, la bataille de Bénévent

262 BC, siège de Agrigente

255 BC, bataille de Tunis

252 BC, siège de Panoramus

238 avant JC, la bataille de Utica

238 avant JC, la bataille de "La Saw"

239 BC, Bataille de Bagradas

219 BC, Siège de Sagonte

218 BC, Traversée des Alpes et de la bataille de la Trébie

217 BC, la bataille de Raphia

207 BC, Bataille du Métaure

202 BC, la bataille de Zama

190 BC, la bataille de Magnésie

164 BC, la bataille de Beth-zur

153 BC, siège romain de Numance (Espagne)

149 BC, siège de Carthage

108 BC, la bataille de Muthul

46 avant JC, la bataille de Thapsus

451 AD, la bataille de Vartanantz

636 AD, bataille d'al-Qādisiyyah

1214 AD, la capture de Crémone par Frédéric II, empereur romain germanique

1659 AD, bataille de Khajwa

1556 AD, Deuxième bataille de Panipat

1761 AD, troisième bataille de Panipat

 

[bachir1975]

Les archéologues, en 1921, ont publié leur étude des vestiges de la ville de Petra. Dans cette publication, les archéologues ont découvert les ruines d'un grand bâtiment a été découvert qui est maintenant considéré comme la cour royale sur le côté sud de la ville. Ce bâtiment (et la ville au sens large) abrite d'énormes colonnes (89: 7) qui ont été orné de têtes d'éléphants (105: 1). Les colonnes d'éléphants et leur histoire est encore à être étudiés en détail, mais il semble clair que le symbole de l'éléphant a été utilisé comme un symbole de puissance et de pouvoir.

 

[AbuIlyass]

Merci @bachir1975 pour ces infos.

 

[ENOKS2]

Les archéologues, en 1921, ont publié leur étude des vestiges de la ville de Petra. Dans cette publication, les archéologues ont découvert les ruines d'un grand bâtiment a été découvert qui est maintenant considéré comme la cour royale sur le côté sud de la ville. Ce bâtiment (et la ville au sens large) abrite d'énormes colonnes (89: 7) qui ont été orné de têtes d'éléphants (105: 1). Les colonnes d'éléphants et leur histoire est encore à être étudiés en détail, mais il semble clair que le symbole de l'éléphant a été utilisé comme un symbole de puissance et de pouvoir.

à un moment , l’éléphant etait une "arme de destruction massive" utilisé par les romains, les perses ....Donc rien de special

 

[AbuIlyass]

Salam mes frères,

Je dois partir, je vais vous lire et vous répondre demain In chaa Allah, si j'ai pas d’imprévu.

 

[bachir1975]

à un moment , l’éléphant etait une "arme de destruction massive" utilisé par les romains, les perses ....Donc rien de special

justement si cette arme de destruction massive était utilisé pourquoi lors de la bataille de 636 AD, bataille d'al-Qādisiyyah, les arabes ont mis 3 jours avant de trouver une strategie pour les combattre(éléphant)???

de plus cette bataille a été menée contre les forces sassanide / Pehlavi en 636 AD. Les éléphants de guerre de l'armée perse terrifiés la cavalerie arabe, et ont réussi à créer une confusion de masse entre les combattants arabes pendant deux jours d'affilée. Le troisième jour de la bataille, l'armée musulmane a réussi à effrayer les éléphants perses par diverses astuces improvisées. Quand un guerrier arabe a réussi à tuer l'éléphant de tête, le reste sesont enfuit par l'arrière et piétiné les soldats ennemis. Les Arabes ont continué d'avancer leurs attaques pendant la nuit.

Il semble plutôt étrange que l'armée musulmane (qui avait envahi de nombreux domaines avant de passer à la Perse) a d'abord été perplexe par les éléphants de guerre de cette manière. Les Arabes étaient dirigés par une tribu qui avait prétendument détruit les éléphant soutenu par l'armée de Abraha.
S' ils il l'avait fait, alors pourquoi ont-ils eux si peur des éléphants de guerre comme si ils n'avait jamais vu ces bêtes en action avant?
Considérez le fait qu'il leur a fallu trois jours pour comprendre comment aborder une stratégie contre les éléphants! Si ils avaient combattu une armée avec des éléphants avant, ils auraient entendu des histoires et des astuces qu'ils auraient utilisés pour combattre et vaincre Abraha. Les tactiques utilisées par l'armée arabe semblent avoir été improvisé sur la bataille Qadissiyyah, et étaient certainement pas des règles connus à l'avance. Pourquoi auraient-ils pas appris à partir des comptes de la bataille de la Mecque? Pourquoi semblerait il que Qadisiyyah est pour les Arabes une batailles avec des éléphantsqui apparaiesent pour la première fois?

 

[coolqc]

Donne moi un nom stp! et comment je serai sur qu'il a dit vrais!
.

http://cy.revues.org/132
tu as des inscription sabéens, et hébreaux. ( À ne pas confondre les dates sabéens de l'ère Chrétienne).

http://books.google.ca/books?id=PuYUAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=L'Arbie Preislamique Et Son Environment Historique Et Culturel&source=bl&ots=-52EfSWtiy&sig=aK3fqhYdQ1HF9CJUJEbgE04OUws&hl=fr&ei=1lKFS93REIW4Nva72DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

 

[ENOKS2]

Pour le point (2) si il a à faire dans la liste! c'est leurs stratagème qui a était démolie!
Pour 1, 4, 5 donc le peuple de luth lui aussi concerné!
Pour le 3 oui les anges ont eu la charge d’exécuter la tâches mais par quel moyens?
Donne moi un autre peuple avec tout ces points en commun!

vouloir "coucher" avec des hommes est un stratagème pour toi . ? pour moi , c est un vice une Fahicha.
prend n importe quel peuple dans le coran tu trouvers des points communs avec la sourate 105.

Je trouve que l'histoire du peuple de luth est tangible car elle est décrite dans le Coran par Allah swt lui même! et feel veut dire aussi mauvais raisonnement, et tout s'applique au peuple de luth!

A part ça je n'ai pas dis qu'ils était à cette endroit ou autres, au leurs chef s’appelait Mahmoud ou je autres chose!

Avoues quand meme , que c est un peu leger là

Tu peu utiliser ce que tu veux comme sources, il faut juste que tu sois convaincu de ce que tu avance!

Pour moi , dans ce cas precis , qu il s'agisse de Abraha et son armée , de Pharaon , ou du peuple de Luth , ne change absolument rien ..

Le prophète est né quand? et où?

Avec des preuves stp!

J'ai demandé un extrait de naissance , à la mairie de la Mecque, dés que je le recois , je te le poste .

As-tu des cartes historique ou des enregistrements d’époque pour prouver ce que tu avance?

ben disons qu il y avait quand meme quelques historiens dans les parages , qui ont laissé querlques écrits comme Procope par exemple.

D'après ce que tu comprends du Coran! en est d'accords c'est ta compréhension?! car je ne vois pas dans le Coran une histoire qui parle d'Abraha!

Pareil comment peux-tu prouver qu'il s'agit bien de cette personne qui s'appelle Abraha et son armée!

je n'ai rien a prouver , le coran relate une Histoire , et à coté j ai une tradition (sunna) qui donne des précisions ...cette tradition peut se tromper , peut exagérer ...un fait , mais cela ne change rien au fond ...

 

[coolqc]

Bachir a parlé de la région de Petra avec des têtes d’éléphant, et je lui ai dis comment pouvons savoir que la sourate 105 parle bien de ça?

Donc si je comprends bien, tu dis que la sourate 105 parle d'Abraha et ses soldats, juste parce que tu as cette inscription sur une roche que tu ne peut pas daté?!

Bachir a posté l'inscription sur l'ancien post de 2013, que j'ai moi aussi posté sur un ancien de 2010 (Avec Addajjal et tunisie pour démontrer l'Existence de la Mecque et l'expédition d'Abraha en Arabie centrale jusqu'à Ettaif)
Pour la datation voici un article
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1504
Ça prouve que l'histoire est vraie et que disent les autres historiens, chrétiens, Romains, Perses est Vrai,
Déjà les historiens (je dis bien historiens et pas les gens du Hadiths) ont fait leur travail, et que bcp d'occidentaux recoupent avec leur recherches sur terrain. Toi tu viens et d'un seul coup tu dis une autre histoire sans fondements ni preuves tangibles. tu me rappelles un peu un ancien Tunisie que Nick connais très bien.

 

[coolqc]

aucune expédition connu après, alors que la datation est de 20 ans(en moyenne) avant la dite date de l'année de l’éléphant.

Très bien,
Déjà selon cette inscription, On reconnait que Abraha existe et il est Roi Himyarite aux environs de 550-552.
Il y a aussi l'inscription du barrage Maarib, qui nomme aussi ce Roi Abraha..
Dans la tradition musulmans, il y en a qui parlent de l'année de l'éléphant (Aam AL Fil) 23 ans, 50 ans avant 570. ou bien il y en a qui disent que ça coincide avec la naissance du prophète tout en restant ambigu sans preuve. Et c'Est clair dans la tradition.
Toutes les dates sont possibles: Soit Abraha a effectivement fait une seule expédition vers le Nord arabique et passé vers la Mecque aux alentours de 550 (Date que je pense personnellement).
Soit aux alentours de 550 il a fait plusieurs expédition dans les terres plus proches du Yémen avec un grand succès (D'où l'inscription), et après juste quelques mois, il a repris la route vers le Nord et sa mission aussi de contrer les perses sur demande du Roi Justin.
Mais si la mention de l'éléphant n'Existe pas sur l'inscription ca veut pas dire qu'il n'Existe pas. les éléphants connus être utilisés par les Éthiopiens, les Perses (lilmitrophes du Yémen), pourquoi le Yémen (très développé à l'époque) ne les utiliserait pas ?
Un point très intéressant: La tradition musulmane elle même ne dit pas que c'Est une bataille, pourquoi tu nous répète les dates des batailles ? l'histoire dit que les mecquois n'ont montré aucune résistance, c'est Dieu qui les a puni.

 

[ENOKS2]

justement si cette arme de destruction massive était utilisé pourquoi lors de la bataille de 636 AD, bataille d'al-Qādisiyyah, les arabes ont mis 3 jours avant de trouver une strategie pour les combattre(éléphant)???

Peut etre , que les arabes étaient pour la 1ere fois , face à une armée se servant d’éléphants ... Quand je dis que les éléphants étaient utilisés à l’époque , je ne parlais pas des arabes , mais plutôt des perses , des romains ...

de plus cette bataille a été menée contre les forces sassanide / Pehlavi en 636 AD. Les éléphants de guerre de l'armée perse terrifiés la cavalerie arabe, et ont réussi à créer une confusion de masse entre les combattants arabes pendant deux jours d'affilée. Le troisième jour de la bataille, l'armée musulmane a réussi à effrayer les éléphants perses par diverses astuces improvisées. Quand un guerrier arabe a réussi à tuer l'éléphant de tête, le reste sesont enfuit par l'arrière et piétiné les soldats ennemis. Les Arabes ont continué d'avancer leurs attaques pendant la nuit.

les éléphants sont une arme a double tranchant , ce n est pas pour rien que les romains l ont abandonné un bon moment.
mais il me semble que tu confonds 2 batailles , celle de Koufah , appelé aussi la "bataille des éléphants " , ou le général Abu Obeid voulant forcé le passage en traversant l'euphrate fut écrasé par un éléphant après l'avoir tué, et les musulmans furent battus et chassés par les perses ...C'etait en 634 , la Qadissya est la bataille finale en 636, une fois que le Calif Umar ra ait envoyé une armée plus conséquente , composées de beaucoup de compagnons et de toute la tribu des Azd dirigée par Saab ibnu aqqass RA.

Il semble plutôt étrange que l'armée musulmane (qui avait envahi de nombreux domaines avant de passer à la Perse)

de quels nombreux domaines tu parles ?

a d'abord été perplexe par les éléphants de guerre de cette manière. Les Arabes étaient dirigés par une tribu qui avait prétendument détruit les éléphant soutenu par l'armée de Abraha.
S' ils il l'avait fait, alors pourquoi ont-ils eux si peur des éléphants de guerre comme si ils n'avait jamais vu ces bêtes en action avant?
Considérez le fait qu'il leur a fallu trois jours pour comprendre comment aborder une stratégie contre les éléphants! Si ils avaient combattu une armée avec des éléphants avant, ils auraient entendu des histoires et des astuces qu'ils auraient utilisés pour combattre et vaincre Abraha.

ça , c est toi qui le dis , personne n ' parlé d une quelconque tribu ayant detruit les elephants de abraha ...Au contraire , la tradition , dit que les mecquois n ont pas resisté à Abraha , ils se sont retiré ...

Les tactiques utilisées par l'armée arabe semblent avoir été improvisé sur la bataille Qadissiyyah, et étaient certainement pas des règles connus à l'avance. Pourquoi auraient-ils pas appris à partir des comptes de la bataille de la Mecque? Pourquoi semblerait il que Qadisiyyah est pour les Arabes une batailles avec des éléphantsqui apparaiesent pour la première fois?

Encore une fois , il n y a dans la tradition , aucune bataille de la Mecque , opposant des arabes à l'armée d'Abraha ...
pour la tradition , Abraha fut vaincu par Allah , sans intervention humaine .
et Al Qadisiyah n est pas la 1ere bataille avec des éléphants pour les arabes , puisque quelques mois avant cette bataille , ils ont eu affaire à ces éléphants , au point d'appeler cette bataille "la bataille des éléphants ".

 

[bachir1975]

Très bien,
Déjà selon cette inscription, On reconnait que Abraha existe et il est Roi Himyarite aux environs de 550-552.
Il y a aussi l'inscription du barrage Maarib, qui nomme aussi ce Roi Abraha..
Dans la tradition musulmans, il y en a qui parlent de l'année de l'éléphant (Aam AL Fil) 23 ans, 50 ans avant 570. ou bien il y en a qui disent que ça coincide avec la naissance du prophète tout en restant ambigu sans preuve. Et c'Est clair dans la tradition.

salam coolqc,
ai-je dis que Abraha n'a jamais existé??? je ne pense pas, j'ai même apporté une preuve physique de sont existence via le lien.
maintenant, tu souligne que la tradition elle même n'affirme pas une datation exact et reste ambigus et sans preuve, donc oui je te rejoins, c'est claire que la tradition n'apporte rien de solide

Toutes les dates sont possibles: Soit Abraha a effectivement fait une seule expédition vers le Nord arabique et passé vers la Mecque aux alentours de 550 (Date que je pense personnellement).
Soit aux alentours de 550 il a fait plusieurs expédition dans les terres plus proches du Yémen avec un grand succès (D'où l'inscription), et après juste quelques mois, il a repris la route vers le Nord et sa mission aussi de contrer les perses sur demande du Roi Justin.

ce sont des avis déductif que tu propose, car selon les traces historiques, il n'y a aucune preuve solide qui prouve que celui-ci est passé par une ville nommée Mecque durant cette période, c'est simplement la tradition qui la soutien sans fondement solide.

Mais si la mention de l'éléphant n'Existe pas sur l'inscription ca veut pas dire qu'il n'Existe pas. les éléphants connus être utilisés par les Éthiopiens, les Perses (lilmitrophes du Yémen), pourquoi le Yémen (très développé à l'époque) ne les utiliserait pas ?
Un point très intéressant: La tradition musulmane elle même ne dit pas que c'Est une bataille, pourquoi tu nous répète les dates des batailles ? l'histoire dit que les mecquois n'ont montré aucune résistance, c'est Dieu qui les a puni.

mais tu ne peux affirmer qu'il fut utilisé,

salam

 

[AbuIlyass]

http://cy.revues.org/132
tu as des inscription sabéens, et hébreaux. ( À ne pas confondre les dates sabéens de l'ère Chrétienne).

http://books.google.ca/books?id=PuYUAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=L'Arbie Preislamique Et Son Environment Historique Et Culturel&source=bl&ots=-52EfSWtiy&sig=aK3fqhYdQ1HF9CJUJEbgE04OUws&hl=fr&ei=1lKFS93REIW4Nva72DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Je ne vois aucune relation de ce que tu viens de poster avec l'histoire de As7ab-Alfil!! donc je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ça!

Si tu veux me prouver que les juifs ont existé au Yemen, tu n'a même pas besoin car je sais qu'il y a des juifs dans ce pays même actuellement.

J'ai pris le temps de lire l'article mais je ne vois rien de concret dans ce qui est écrit (que des supposition, probablement ...), voici quelque remarques :


3 ... Ainsi, il est probable que le passage du polythéisme au monothéisme se produisit déjà sous le règne de Tha'rân Yuhan`im avec son fils Malkîkarib Yuha'min. En effet, les dernières inscriptions dédiées au grand dieu sabéen Almaqah, dans son temple Awwâm à Ma'rib, datent de ce règne.

5. ... Il est peu probable que ce dernier port puisse être identifié à Hormuz, qui n'était pas sous contrôle /himyarites. Il pourrait s'agir de Qâni', l'actuel Bi'r `Alî, port /himyarite de l'Océan Indien, à 370 km à l'est d'Aden4. La mission de Théophile eut probablement lieu entre 339 et 3445.

6 D'après la tradition arabe, la conversion de l'Arabie du Sud au monothéisme et plus précisément au judaïsme doit être attribuée au roi /himyarite As`ad Abûkarib7, identifié avec Abîkarib As`ad, fils de Malkîkarib Yuha'min (et petit-fils de Tha'rân Yuhan`im). Abîkarib As`ad se serait converti au judaïsme au cours de son expédition militaire dans le /Hijâz. Il aurait alors assiégé la ville de Yathrib (l'actuelle Médine) en voulant la détruire. Deux rabbins juifs seraient venus vers lui pour l'en dissuader. Ayant renoncé au siège, il aurait amené les deux rabbins au Yémen et aurait introduit le judaïsme dans le pays8. Cette relation paraît s'accorder de manière générale avec les données épigraphiques sudarabiques. A partir du règne d'Abîkarib (d'abord en corégence avec son père Malkîkarib et son frère Dhara''amar), toutes les invocations dans les inscriptions sont monothéistes, un certain nombre d'entre elles sont clairement juives ou judaïsantes, bien qu'aucune inscription royale ne soit explicitement juive.

7. ... Il est par exemple très probable que les dédicataires de l'inscription Gar AY 9 d aient été chrétiens, les ambassadeurs éthiopiens portant des noms éthiopiens. Or rien dans l'invocation religieuse ne le laisse entendre ; cette invocation au dieu Ra/hmanân pourrait aussi bien se trouver dans une inscription juive ou judaïsante.

14. Deux versions de la tradition arabe, rapportées par Ibn Hishâm et par a/t-/Tabarî, comportent des légendes concernant l'introduction du christianisme en Arabie du Sud. .... Les deux versions arabes citées ne sont pas datées

15. Il existe des parallèles entre la légende concernant l'histoire ... Ceci laisse supposer que ces récits se réfèrent aux mêmes événements datés du règne de Shara/hbi'îl Yakkuf à la fin du Ve siècle.

17. Si les références à l'Arabie du Sud préislamique sont rares dans les sources extérieures, les récits relatifs aux événements du VIe siècle abondent. L'Arabie du Sud devint le théâtre de bouleversements qui retentirent d'un vaste écho dans le monde chrétien : la persécution des chrétiens /himyarites par le roi juif, Yûsuf, et l'intervention éthiopienne qui la suivit. Les références chez les chroniqueurs byzantins et les récits hagiographiques traduits en plusieurs langues de la chrétienté, puis les relations plus tardives de la tradition arabe islamique, complètent les inscriptions sudarabiques pour donner une vision plus précise du cours des événements.

Les récits hagiographiques, avec une emphase propre au genre, exploitent uniquement l'aspect tragique des événements en présentant le roi juif Yûsuf comme un tyran qui tua d'innocents chrétiens ayant refusé d'abandonner leur foi. L'invasion éthiopienne est présentée dans ces sources comme une opération motivée par le seul désir des chrétiens éthiopiens de secourir leurs coreligionnaires persécutés en Arabie du Sud. Or la religion ne paraît avoir été ni la seule ni la principale raison des conflits. Des motifs politiques apparaissent dans les inscriptions sudarabiques, dans la tradition arabe et dans les récits des chroniqueurs byzantins. ... Dans la tradition arabe, le roi Yûsuf, surnommé dhû-Nuwâs, est souvent représenté comme un défenseur héroïque de son pays qui, ayant compris que la bataille contre les envahisseurs éthiopiens était perdue, choisit de se donner la mort en précipitant son cheval dans la mer.

22. La persécution de Najrân ne nous est pas rapportée dans les inscriptions ; elles ne relatent que le siège de Najrân. Elle est connue par des récits hagiographiques maintes fois remaniés et recomposés. ...

24. Les préparatifs de la défense de la côte contre les Ethiopiens s'avérèrent justifiés. Le négus éthiopien, Ella A/sbe/ha (ou Kaleb), organisa une grande expédition soutenue par l'empereur Justinien42. Elle eut probablement lieu vers 525-53043. Le roi Yûsuf trouva la mort dans la bataille sur la côte de la mer Rouge. D'après les sources chrétiennes, il fut tué par les Ethiopiens. Selon la tradition arabe en revanche, il se suicida en précipitant son cheval dans la mer.

24. Le christianisme resta la religion d'Etat en Arabie du Sud jusqu'à l'intervention perse qui mit fin à l'occupation éthiopienne et transforma le pays en satrapie sassanide vers 570. L'expédition militaire perse aurait été organisée, d'après la tradition arabe, à l'instigation du célèbre Sayf b. dhî-Yazan49, un juif issu de la puissante famille des Yaz'anides dont plusieurs membres avaient participé aux côtés du roi Yûsuf à sa lutte contre les Ethiopiens. ...

############ Source : ############

1 L'inscription Bayt al-Ashwâl 2 date du mois de dhû-di'wân 493 de l'ère /himyarite, soit de janvier 384 de l'ère chrétienne. L'inscription RES 3393 date de la même année, le nom du mois a disparu. Nous acceptons la date 110 avant l'ère chrétienne pour le début de l'ère /himyarite. Sur ce point, se reporter à J. Beaucamp - F. Briquel-Chatonnet - Ch. J. Robin, « La persécution des chrétiens de Najrân et la chronologie /himyarite », ARAM, 11, 1999, p. 15-83.

3 De la date de cette inscription, seul le chiffre des unités a été préservé, 3. Nous avons supposé que l'inscription pourrait dater de l'an 473 ou 483 de l'ère /himyarite, soit de 363 ou 373 de l'ère chrétienne. Voir I. Gajda, « The Earliest Monotheistic South Arabian Inscription », Archäologische Berichte aus dem Yemen (à paraître).

9 Le nom R/hmnn a été restitué dans une inscription de la première moitié du Ve siècle, Ja 520 = Rossi 24 = Lu 10. Il est attesté dans des inscriptions de la seconde moitié du Ve siècle et dans plusieurs inscriptions non datées (Ch. Robin, « Judaïsme et christianisme en Arabie du sud d'après les sources épigraphiques et archéologiques », PSAS, 10, 1980, p. 91-93 et I. Gajda, « The Earliest Monotheistic South Arabian Inscription », art. cit.

12 ... Ce rapprochement semble peu probable, car les dernières inscriptions palmyréniennes évoquant le dieu Baalshamîn avec l'épithète r/hmn' ne sont pas postérieures à la fin du IIIe siècle alors que la première mention du nom du dieu R/hmnn date du début du Ve siècle.

26 Theodoros Anagnostes, Kirchengeschichte, G. C. Hansen (GCS) (ed.), Berlin, 1971, p. 152 et 157. Si nous acceptons la date 110 avant l'ère chrétienne comme début de l'ère /himyarite, l'évêque Sylvain aurait été envoyé en Arabie du Sud avant le règne de Ma`dîkarib Ya`fur, roi chrétien nommé par les Ethiopiens. Nous ne pouvons pas exclure qu'un de ses prédécesseurs ait été attiré par le christianisme ou qu'il ait été lié à l'Ethiopie.

32 Voir la lettre attribuée à Siméon de Bêth Arshâm (Guidi 1881, p. 482/17). Fragment cité d'après la traduction de F. Briquel-Chatonnet, Des Phéniciens aux chrétiens syriaques. Recherches sur l'histoire et la culture des Sémites occidentaux dans l'Antiquité, à paraître dans le dossier général sur les martyrs de Najrân.

33 Le nom Yûsuf n'est pas attesté dans les inscriptions sudarabiques. Avant le roi juif, aucun roi /himyarite ne portait de nom juif. Il a certainement voulu, par ce geste, manifester son appartenance religieuse.

Donc cher coolqc, puisque tu nous casse la tête depuis plusieurs semaine maintenant en nous traitons de gens qui ne savant pas lire et qui ne connaissent rien et que ta version est la plus solide parmi tout le monde, nous te demandons de bien vouloir nous montrer sur quoi tu t’appuie pour dire qu'Allah swt parle d'Abraha et ses éléphants dans la sourate 105?

Merci d'avance mon frère

 

[AbuIlyass]

vouloir "coucher" avec des hommes est un stratagème pour toi . ? pour moi , c est un vice une Fahicha.

Pour pouvoir violer les invités de luth il faut qu'ils s'assoient tous ensemble et faire ça :

1) Un qui dit : eh vous avez vu les invités de luth? ils sont canons!!!
2) Un autre dira : ouai je confirme, ils sont canons, il faut qu'on se les fasse!
3) Un autre dit : demain matin en ira les chercher.
4) Un autre dira : rendez-vous à l'aube alors!
5) Un autre dira : moi le premier, je veux le beau brun!
.....
....

Si tu ne vois pas de préparation donc définir une stratégie pour procéder à leur entreprise! c'est grave!

Tu un autre stratagème, c'est sortir luth et sa famille de la ville!

prend n importe quel peuple dans le coran tu trouvers des points communs avec la sourate 105.

Pas tous ensemble! si tu connais un autre peuple qui a tout ces points en commun, envoi mon frère.
Nous sommes là que pour apprendre!

Avoues quand meme , que c est un peu leger là

Non les paroles d'Allah swt ne sont pas légère! c'est du solide pour un croyant!
Je n'ai fait qu'attribuer un peuple cité en personne par Allah swt à une sourate elle même cité par Allah swt rien d'autres!

Je n'ai pas inventé sur Allah swt une histoire qu'il n'a pas cité!

Pour moi , dans ce cas precis , qu il s'agisse de Abraha et son armée , de Pharaon , ou du peuple de Luth , ne change absolument rien ..

C'est ton opinion et elle est respectable!
Mais, si tu veux la présenté comme vérité absolut, il faut la prouver concrètement! c'est tout!
Si tu la garde comme conviction personnel en disant que tu crois à ça pour divers raison, nous te dirons :

Merci mon frère d'avoir partager avec nous!

J'ai demandé un extrait de naissance , à la mairie de la Mecque, dés que je le recois , je te le poste .

Ils n'ont pas de registre d’état civil d'avant la fin du 20ème siècle!!! il y'a chez eux des gens démunis de nationalité car ils n'arrivent pas à prouver que leurs parents et grands parents sont nés sur cette terre!!!

Ces gens portent le nom Al-Bidoun البدون les SANS (sans nationalité).

Donc tu risque d'attendre longtemps

ben disons qu il y avait quand meme quelques historiens dans les parages , qui ont laissé querlques écrits comme Procope par exemple.

Ben oui c'est des historiens comme ceux qui ont écrit l'histoire de la guerre de Kippour/Octobre il y a juste 43 ans.

1) Les un disent que les Arabes ont gagnés et le 6 Octobre est une fête national Egyptienne.
2) Les autres disent qu’Israël a été prise par surprise le 10 Tishri (Jour de fête) et qu'après 6 jours de combats l'armée Egytienne a été encerclés et même le caire allait être rayée de la carte!

Qui de ces deux versions historique devons nous prendre pour vérité absolut?

Cet exemple date de juste 43 ans, alors imagine sur une échelle de plusieurs siècles.

Pareil pour la deuxième guerre mondial ...

je n'ai rien a prouver , le coran relate une Histoire , et à coté j ai une tradition (sunna) qui donne des précisions ...cette tradition peut se tromper , peut exagérer ...un fait , mais cela ne change rien au fond ...

Donc ça ne reste qu'une opinion perso qui ne t'autorise pas à traiter les autres opinion de fausse ou rocambolesque ou (toi ou autre personne ayant les mêmes convictions que toi) ...

Et moi quand je t'ai demandé de me prouver ce que tu dis c'est juste parce que vous m'avez demandez des prouves de ce que j'avance alors que c'est 100% paroles d'Allah swt (exprimé en langue Arabe où Fil à plusieurs signification possible) .

Donc je répète, si quelqu'un veut dire qu'il a la vérité absolut et que les autres n'ont riens, qu'il nous prouve ce qu'il dit!

 

[AbuIlyass]

Bachir a posté l'inscription sur l'ancien post de 2013, que j'ai moi aussi posté sur un ancien de 2010 (Avec Addajjal et tunisie pour démontrer l'Existence de la Mecque et l'expédition d'Abraha en Arabie centrale jusqu'à Ettaif)

MAis est-ce que tu as posté quelque chose pour lier la sourate 105 à ce fameux Abraha?
C'est le sujet!

Pour la datation voici un article
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/remmm_0997-1327_1991_num_61_1_1504
Ça prouve que l'histoire est vraie et que disent les autres historiens, chrétiens, Romains, Perses est Vrai,

Fait moi un petit résumé de ce qui te pousse à croire que ces histoires sont vrais!
Dans le précédant article que tu m'a posté, je t'ai démontré qu'il n'y a que des supposition, acceptation d'hypothèse, probable, très probable ....

Déjà les historiens (je dis bien historiens et pas les gens du Hadiths) ont fait leur travail, et que bcp d'occidentaux recoupent avec leur recherches sur terrain.

ça ne reste que des historiens! ils raconte des histoires qui pour les uns sont convaincante et pour les autres pas!

Toi tu viens et d'un seul coup tu dis une autre histoire sans fondements ni preuves tangibles. tu me rappelles un peu un ancien Tunisie que Nick connais très bien.

Ils n'y a pas de nouveau histoire, c'est juste une histoire Coranique qu'Allah swt à décrit dans son livre! je n'ai pas inventé de noms (Abraha, Mahmoud, Masoud, Jilali ...) puis les attribuer à Allah swt!

Je ne connais pas Tunisie! et certainement son opinion à lui aussi est respectable SI il n'essaie pas comme toi de dire au gens, vous vous ne savez pas lire vous êtes des ignorants! alors que tu n'as absolument rien!

 

[ENOKS2]

Pour pouvoir violer les invités de luth il faut qu'ils s'assoient tous ensemble et faire ça :

1) Un qui dit : eh vous avez vu les invités de luth? ils sont canons!!!
2) Un autre dira : ouai je confirme, ils sont canons, il faut qu'on se les fasse!
3) Un autre dit : demain matin en ira les chercher.
4) Un autre dira : rendez-vous à l'aube alors!
5) Un autre dira : moi le premier, je veux le beau brun!
.....
....

Si tu ne vois pas de préparation donc définir une stratégie pour procéder à leur entreprise! c'est grave!

Tu un autre stratagème, c'est sortir luth et sa famille de la ville!

tout cela est un scenario que tu t es fait , Le coran ne dit absolument pas que cela s'est passé ainsi ...
On peut très bien imaginé , que ces vicieux , ayant vu les "anges" entrer chez Luth , se précipiter chez lui pour les agresser sexuellement ...
surtout que le Coran ne dit pas combien de temps , ces anges ont passé chez Luth , ils n ont peut être pas passé la nuit , laissant aux autres le temps de se réunir et de monter des stratagèmes ....bref on reste dans les suppositions .

Pas tous ensemble! si tu connais un autre peuple qui a tout ces points en commun, envoi mon frère.
Nous sommes là que pour apprendre!

tu peut prendre le peuple de Noe , de pharaon , de Aad ....ils ont tous tes points en commun ..SAUF la nature du châtiment.
Pour La 105 c est des cailloux lancés par des oiseaux , pour le peuple de Luth , des cailloux lancés par des anges ...

Non les paroles d'Allah swt ne sont pas légère! c'est du solide pour un croyant!
Je n'ai fait qu'attribuer un peuple cité en personne par Allah swt à une sourate elle même cité par Allah swt rien d'autres!

Je n'ai pas inventé sur Allah swt une histoire qu'il n'a pas cité!

ce n est pas les paroles d'Allah que je qualifiais de légères ...mais ton raisonnement .

Tu pars d une "supposition" discutable ( fil = mauvais raisonnement ) pour conclure qu il s'agit du peuple de luth ...

je peux très bien faire de même et te dire que fil = Obèse..;ensuite affirmer qu il s'agit d un peuple Obèse appelé "Ashab Al Fil" que Dieu a puni sans nous donner tous les détails de ce peuple...qu'est ce qui te permettra de remettre en cause cette histoire?

C'est ton opinion et elle est respectable!
Mais, si tu veux la présenté comme vérité absolut, il faut la prouver concrètement! c'est tout!
Si tu la garde comme conviction personnel en disant que tu crois à ça pour divers raison, nous te dirons :

Merci mon frère d'avoir partager avec nous!

je n ai jamais dis que c’était une vérité absolue , je dis simplement que cette sourate 105 , a des explications tirées de la tradition , et que
ces explications peuvent te paraitre exagérées ou ce que tu veux , mais que rien ne pousse à les remettre en cause ...

Ils n'ont pas de registre d’état civil d'avant la fin du 20ème siècle!!! il y'a chez eux des gens démunis de nationalité car ils n'arrivent pas à prouver que leurs parents et grands parents sont nés sur cette terre!!!

Ces gens portent le nom Al-Bidoun البدون les SANS (sans nationalité).

Donc tu risque d'attendre longtemps

lol

Ben oui c'est des historiens comme ceux qui ont écrit l'histoire de la guerre de Kippour/Octobre il y a juste 43 ans.

1) Les un disent que les Arabes ont gagnés et le 6 Octobre est une fête national Egyptienne.
2) Les autres disent qu’Israël a été prise par surprise le 10 Tishri (Jour de fête) et qu'après 6 jours de combats l'armée Egytienne a été encerclés et même le caire allait être rayée de la carte!

Qui de ces deux versions historique devons nous prendre pour vérité absolut?

Cet exemple date de juste 43 ans, alors imagine sur une échelle de plusieurs siècles.

Pareil pour la deuxième guerre mondial ...

il n 'y a pas de verité absolue en Histoire ...tout depond de qui l’écrit ...la version des vaincus ne sera jamais celle des vainqueurs ...Mais cela ne remet pas en cause l'existence même du Fait ( ici , une guerre) décrit.

Donc ça ne reste qu'une opinion perso qui ne t'autorise pas à traiter les autres opinion de fausse ou rocambolesque ou (toi ou autre personne ayant les mêmes convictions que toi) ...

Et moi quand je t'ai demandé de me prouver ce que tu dis c'est juste parce que vous m'avez demandez des prouves de ce que j'avance alors que c'est 100% paroles d'Allah swt (exprimé en langue Arabe où Fil à plusieurs signification possible) .

notre opinion , tu la connais , et tu sais très bien sur quoi elle s'appuie , car pour nous le Coran a une histoire , un contexte , et ce contexte est rapporté par la Tradition , c est notre méthodologie, tu peux la rejeter c'est ton droit ....Mais quand tu proposes une alternative , il faut nous préciser ta méthodologie aussi , pour que l on puisse te suivre dans ton raisonnement .

pour l instant , tu es parti de 2 histoires qui ont des points de ressemblance , et une signification possible et supposée d'un mot pour raconter ton Histoire en mettant arbitrairement de coté les autres sens possibles , sans parler meme des la langue ou de la grammaire ..je trouve que c'est léger !


Donc je répète, si quelqu'un veut dire qu'il a la vérité absolut et que les autres n'ont riens, qu'il nous prouve ce qu'il dit![/QUOTE][/quote]

 

[AbuIlyass]

tout cela est un scenario que tu t es fait , Le coran ne dit absolument pas que cela s'est passé ainsi ...
On peut très bien imaginé , que ces vicieux , ayant vu les "anges" entrer chez Luth , se précipiter chez lui pour les agresser sexuellement ...
surtout que le Coran ne dit pas combien de temps , ces anges ont passé chez Luth , ils n ont peut être pas passé la nuit , laissant aux autres le temps de se réunir et de monter des stratagèmes ....bref on reste dans les suppositions .

Le Coran a dit qu'il voulait violer les invités de luth!
Pour ce faire il faut un minimum d'organisation! ou juste comme des animaux ils ont étaient chacun de son coté chez luth?

tu peut prendre le peuple de Noe , de pharaon , de Aad ....ils ont tous tes points en commun ..SAUF la nature du châtiment.
Pour La 105 c est des cailloux lancés par des oiseaux , pour le peuple de Luth , des cailloux lancés par des anges ...

Ou vois tu que c'est les anges qui ont lancer par leurs mains les pierre? comment peux-tu dire qu'il n'ont pas donner l'ordre d'Allah swt aux oiseaux?

Pourquoi pas?

ce n est pas les paroles d'Allah que je qualifiais de légères ...mais ton raisonnement .

Donne moi le tiens alors qui est solide?

Tu pars d une "supposition" discutable ( fil = mauvais raisonnement ) pour conclure qu il s'agit du peuple de luth ...

je peux très bien faire de même et te dire que fil = Obèse..;ensuite affirmer qu il s'agit d un peuple Obèse appelé "Ashab Al Fil" que Dieu a puni sans nous donner tous les détails de ce peuple...qu'est ce qui te permettra de remettre en cause cette histoire?

Fais la supposition que tu veux! mais juste si tu veux la présenté comme seule vérité il faut la prouver!

Moi il n'y a même pas besoins de preuve! le mot feel peut aussi vouloir dire (mauvais raisonnement), le reste de la sourate est applicable à 100% au peuple de luth, alors pourquoi pas eux? alors que c'est une histoire Coranique!

Qu'est-ce que tu as en face, ça ne suffit pas de dire c'est léger!

je n ai jamais dis que c’était une vérité absolue , je dis simplement que cette sourate 105 , a des explications tirées de la tradition , et que ces explications peuvent te paraitre exagérées ou ce que tu veux , mais que rien ne pousse à les remettre en cause ...

Ce que tu comprends pas c'est que je m'en fou de ce qui est écrit dans la tradition! je ne cherche même pas à te dire ta version est de la *****! regarde ma réponse à Salwa au début de ce sujet, elle m'a récité la version traditionnelle et je lui ai répondu "Merci d'avoir partager avec nous "

Donc avant de venir gesticuler est dire aux autres ce que vous dites est faux! il faut déjà se basé sur une chose de solide!

lol

C'est l'histoire des gens sans nationalité dans leurs propre pays qui te fais rire?

il n 'y a pas de verité absolue en Histoire ...tout de pond de qui l’écrit ...la version des vaincus ne sera jamais celle des vainqueurs ...Mais cela ne remet pas en cause l'existence même du Fait ( ici , une guerre) décrit.

Là nous somme d'accords sur l'histoire!

Mais même si cette bataille à exister, qu'est-ce qui nous permet de la lier à la sourate 105?

notre opinion , tu la connais , et tu sais très bien sur quoi elle s'appuie , car pour nous le Coran a une histoire , un contexte , et ce contexte est rapporté par la Tradition , c est notre méthodologie, tu peux la rejeter c'est ton droit ....Mais quand tu proposes une alternative , il faut nous préciser ta méthodologie aussi , pour que l on puisse te suivre dans ton raisonnement .

La méthodologie est simple :

Il y a une sourate qui décrit comment un peuple à était détruit par Allah swt, cette sourate s'applique à 100% à une autres histoire elle même Coranique, donc qu'est-ce qui permet de dire ce n'est pas eux?! pourquoi je vais prendre une autre version que celle-la?

Il n'y a même pas d'analyse à faire!

pour l instant , tu es parti de 2 histoires qui ont des points de ressemblance , et une signification possible et supposée d'un mot pour raconter ton Histoire en mettant arbitrairement de coté les autres sens possibles , sans parler meme des la langue ou de la grammaire ..je trouve que c'est léger !

Non je n'ai pas que deux histoires, j'en ai plusieurs MAIS IL Y A QUE VOUS qui essaie de dire aux autres vous êtes des ignorants nous savons tout vous ne savez rien! alors que vous n'avez rien du tout quand en vous demande des preuves!

Me concernant, si tu trouve mon raisonnement léger, et bein je ne te demande absolument pas de le suivre! par contre ce que je trouve léger est ça :

- Tu me dis "nous savons qu'avant la naissance du prophète ..."

Moi je te dis, je ne sais pas quand il est né ni l'endroit, et toi tu me réponds ça :

J'ai envoyé une demande à la mairie de la Mecque

C'est impressionnant! tu ne trouve pas?

 

[ENOKS2]

Le Coran a dit qu'il voulait violer les invités de luth!
Pour ce faire il faut un minimum d'organisation! ou juste comme des animaux ils ont étaient chacun de son coté chez luth?

Qu est ce que tu en sais ?
tout ce que nous avons dans le Coran , c'est ça :

Et les habitants de la ville (Sodome) vinrent [à lui] dans la joie.
- Il dit : « Ceux-ci sont mes hôtes, ne me déshonorez donc pas.
Et craignez Allah. Et ne me couvrez pas d'ignominie. »
Ils dirent : « Ne t'avions-nous pas interdit de [recevoir] du monde ? »

Comme tu peux le voir , il n y a ni stratagème, ni réunion , tout cela , c est un scenario que tu t es fais dans ta tête pour faire correspondre 2 événements .
en lisant les versets , on comprend que ces gens avaient interdit à Luth de recevoir des invités chez lui , et ayant aperçu du monde chez lui , ils se sont ramené .....

Ou vois tu que c'est les anges qui ont lancer par leurs mains les pierre? comment peux-tu dire qu'il n'ont pas donner l'ordre d'Allah swt aux oiseaux?

Encore une fois , moi je m’arrête aux versets , je ne fais pas de suppositions ou de scenarios :

Alors [Ibrahim (Abraham)] dit : « Quelle est donc votre mission, Ô envoyés ? »
Ils dirent : « Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des pierres de glaise,

d’après ces versets , ceux sont ces envoyés qui ont eté chargés de lancer ces fameuses pierres , et aucun moment il n est question d'oiseaux ..
Encore une fois , c est toi qui nous invente un scenario ou ces envoyés chargent des oiseaux a accomplir cette tâche .
si on compare donc avec la sourate 105, la différence saute aux yeux.

donc finalement : la sourate 105
1) parle de "Ashab al Fil " ( compagnons du fil ) , dans toutes les sourates du Coran ou le peuple de Luth ont eté mentionné , il n ont eté désigne par cette expression --- C'est Toi qui suppose que il s'agit du peuple de Luth.
2) Fil , voulant dire mauvais raisonnement, 'est un sens que tu as arbitrairement choisi en tortillant la syntaxe et la grammaire , Alors que si on suit ta méthode , on peut accepter d'autres sens , comme : Obèses , éléphant ...

Donne moi le tiens alors qui est solide?



Fais la supposition que tu veux! mais juste si tu veux la présenté comme seule vérité il faut la prouver!

j'ai fais comme toi, j'ai sorti un scenario de ma poche : des gens obèses qui se sont fait punir par des oiseaux ....
c'est la methode Abuilyas basée sur des suppositions ....Comment pourrais tu rejeter ma version ?
elle tient la route ,, et s'applique trés bien à la sourate 105 .

Moi il n'y a même pas besoins de preuve! le mot feel peut aussi vouloir dire (mauvais raisonnement), le reste de la sourate est applicable à 100% au peuple de luth, alors pourquoi pas eux? alors que c'est une histoire Coranique!

Qu'est-ce que tu as en face, ça ne suffit pas de dire c'est léger!

c'est clair , quand tu dis un truc , tu n as pas besoin de preuve ...c'est ceux qui sont en face de toi qui doivent tout prouver ...trop facile ...
et meme quand ils apportent des choses , tu juges que c'est "de la ***** " ou que c 'est "des speech" ou que ce sont des avis de "clochards" ...

Ce que tu comprends pas c'est que je m'en fou de ce qui est écrit dans la tradition! je ne cherche même pas à te dire ta version est de la *****! regarde ma réponse à Salwa au début de ce sujet, elle m'a récité la version traditionnelle et je lui ai répondu "Merci d'avoir partager avec nous "

Quelle bonté alors ! ben permet moi de te dire , que personnellement je m'en fou aussi de tes scenarios , qui ne se bases que sur tes propres fantasmes et suppositions ....en gros rien de solide non plus ....mais merci quand même d'avoir partagé.

Donc avant de venir gesticuler est dire aux autres ce que vous dites est faux! il faut déjà se basé sur une chose de solide!

euh , c est moi qui gesticule ?
comme je te l ai dis , l aversion officielle qu'elle soit vraie ou fausse m'importe peu pour ce cas précis .
je te dis simplement que ta version à toi , est encore plus invraisemblable, car elle ne s'appuie que sur tes conjectures .

C'est l'histoire des gens sans nationalité dans leurs propre pays qui te fais rire?

je ne savais pas que le prophete etait né sous la dictature des Saouds , c'est tout

La méthodologie est simple :

Il y a une sourate qui décrit comment un peuple à était détruit par Allah swt, cette sourate s'applique à 100% à une autres histoire elle même Coranique, donc qu'est-ce qui permet de dire ce n'est pas eux?! pourquoi je vais prendre une autre version que celle-la?

Il n'y a même pas d'analyse à faire!

ta methodologie , c est plutot :

Voilà , Fil a plusieurs sens , mais moi AbuIllyass je décrété que dans cette sourate , il s'agit de "mauvais raisonnement " mais si la sourate ou son contexte ne parle pas de raisonnement ...et à partir de ce décret , je réécris sabab Nuzul ( cause de révélation ) de cette sourate ..et si vous n'etes pas d'accord , c est surement par ce que vous faites confiance à la tradition , qui n'est que du pécu pour moi .

Non je n'ai pas que deux histoires, j'en ai plusieurs MAIS IL Y A QUE VOUS qui essaie de dire aux autres vous êtes des ignorants nous savons tout vous ne savez rien! alors que vous n'avez rien du tout quand en vous demande des preuves!

Me concernant, si tu trouve mon raisonnement léger, et bein je ne te demande absolument pas de le suivre! par contre ce que je trouve léger est ça :

- Tu me dis "nous savons qu'avant la naissance du prophète ..."

Moi je te dis, je ne sais pas quand il est né ni l'endroit, et toi tu me réponds ça :

J'ai envoyé une demande à la mairie de la Mecque

C'est impressionnant! tu ne trouve pas?

ça va nous renvoyé vers d'autres sujets , comme l 'existence même du prophète , son lieu de naissance , la date etc...bref un sujet sans fin ...surtout avec quelqu un qui ne reconnait ni les historiens , ni la tradition ...

 

[AbuIlyass]

Qu est ce que tu en sais ?
tout ce que nous avons dans le Coran , c'est ça :

Et les habitants de la ville (Sodome) vinrent [à lui] dans la joie.
- Il dit : « Ceux-ci sont mes hôtes, ne me déshonorez donc pas.
Et craignez Allah. Et ne me couvrez pas d'ignominie. »
Ils dirent : « Ne t'avions-nous pas interdit de [recevoir] du monde ? »

Comme tu peux le voir , il n y a ni stratagème, ni réunion , tout cela , c est un scenario que tu t es fais dans ta tête pour faire correspondre 2 événements .
en lisant les versets , on comprend que ces gens avaient interdit à Luth de recevoir des invités chez lui , et ayant aperçu du monde chez lui , ils se sont ramené .....

[11:77] Hamidullah
Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lot, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit: «Voici un jour terrible».
[11:78] Hamidullah
Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: «O mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?»
[11:79] Hamidullah
Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas de droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons».
[11:80] Hamidullah
Il dit: «[Ah!] si j'avais de la force pour vous résister! ou bien si je trouvais un appui solide!»
[11:81] Hamidullah
Alors [les hôtes] dirent: «O Lot, nous sommes vraiment les émissaires de ton Seigneur. Ils ne pourront jamais t'atteindre. Pars avec ta famille à un moment de la nuit. Et que nul d'entre vous ne se retourne en arrière. Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres. Ce qui les menace s'accomplira à l'aube. L'aube n'est-elle pas proche?»
[11:82] Hamidullah
Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

Voilà ce que nous avons :

Mais qu'est ce t'en sais toi?!!!

Entre le moment où les anges arrivent et l'aube, combien de temps est passé?
Pourquoi ils disent à luth "tu sais très bien ce que nous voulons"!

Qu'est ce qui te permet de dire qu'il n'ont pas préparer le coups avant? c'est ça la question!

Encore une fois , moi je m’arrête aux versets , je ne fais pas de suppositions ou de scenarios :

Alors [Ibrahim (Abraham)] dit : « Quelle est donc votre mission, Ô envoyés ? »
Ils dirent : « Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des pierres de glaise,

d’après ces versets , ceux sont ces envoyés qui ont eté chargés de lancer ces fameuses pierres , et aucun moment il n est question d'oiseaux ..
Encore une fois , c est toi qui nous invente un scenario ou ces envoyés chargent des oiseaux a accomplir cette tâche .
si on compare donc avec la sourate 105, la différence saute aux yeux.

donc finalement : la sourate 105
1) parle de "Ashab al Fil " ( compagnons du fil ) , dans toutes les sourates du Coran ou le peuple de Luth ont eté mentionné , il n ont eté désigne par cette expression --- C'est Toi qui suppose que il s'agit du peuple de Luth.
2) Fil , voulant dire mauvais raisonnement, 'est un sens que tu as arbitrairement choisi en tortillant la syntaxe et la grammaire , Alors que si on suit ta méthode , on peut accepter d'autres sens , comme : Obèses , éléphant ...

Non, ils ont été charger d’exécuter la sentence, mais ils n'ont jamais dit par quelle moyens! (Mains, lance pierre ...) si tu connais avec exactitude apprends nous! moi je ne trouve pas de verset où ils disent comment.

Par contre j'ai un verset qui dit que c'est Allah swt qui a envoyé les pierre :

[11:82] Hamidullah
Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

Concernant les autres définition Obèse, Éléphant .... je t'ai dis je prends tout mais il faut me dire comment intégré ces définition au livre d'Allah swt!

j'ai fais comme toi, j'ai sorti un scenario de ma poche : des gens obèses qui se sont fait punir par des oiseaux ....
c'est la methode Abuilyas basée sur des suppositions ....Comment pourrais tu rejeter ma version ?
elle tient la route ,, et s'applique trés bien à la sourate 105 .

Oui très bien mais c'est qui ces gens que tu dis qu'il sont obèses et ont été puni par des oiseaux? pareil tu as déjà parler de vérole ou autre maladie, pourquoi pas! mais ce sont qui?

Moi je dis que c'est un peuple qu'Allah swt dont Allah swt lui même a cité donc je veux bien te croire mais juste dis moi c'est qui ces gens?

c'est clair , quand tu dis un truc , tu n as pas besoin de preuve ...c'est ceux qui sont en face de toi qui doivent tout prouver ...trop facile ...
et meme quand ils apportent des choses , tu juges que c'est "de la ***** " ou que c 'est "des speech" ou que ce sont des avis de "clochards" ...

Non moi j'ai dis au début c'est une opinion PERSO, ça ne sert à rien de mentir tu peut aller vérifier par toi même, j'ai même répondu à Zouhaïr de manière algorithmique qui ne peut pas être interpréter de plusieurs façons.

Ma version n'a pas besoin de preuve c'est ce que tu dois intégré dans ta têtes :

1) Il n'y a pas d'inventions de nom de personne.
2) Il n'y a pas d'invention de lieu.
3) Il n'y a pas d'invention de date.

Rien de tout ça! juste un texte Coranique qui parle d'un autre texte Coranique!

Quelle bonté alors ! ben permet moi de te dire , que personnellement je m'en fou aussi de tes scenarios , qui ne se bases que sur tes propres fantasmes et suppositions ....en gros rien de solide non plus ....mais merci quand même d'avoir partagé.

Ce que tu fais preuve le contraire de ce que tu dis! si tu t'en fou, normalement t'aurai donné ton avis comme tout le monde et passé ton chemin!

N'est-ce pas?

euh , c est moi qui gesticule ?
comme je te l ai dis , l aversion officielle qu'elle soit vraie ou fausse m'importe peu pour ce cas précis .
je te dis simplement que ta version à toi , est encore plus invraisemblable, car elle ne s'appuie que sur tes conjectures .

Oui tu gesticule comme toujours, tu viens faire le coq pour critiquer les autres, mais quand en te demande la moindre chose concernant tes conviction tu fais des pirouette.

Tu peux trouver que l'histoire selon laquelle une sourate coranique, parle d'une histoire elle aussi Coranique rocambolesque! c'est ton droit!

Mais qu'est-ce que tu as en face, qui te dis qu'une personne appelé Abraha à vraiment attaqué la Mecque vers 570?

Qui s’appuie sur des conjectures?

je ne savais pas que le prophete etait né sous la dictature des Saouds , c'est tout

Tu me disait en sait que cette histoire est passé avant la naissance du prophète, ça veux dire que tu connais la date et l'endroit de naissance du prophète!

Donc je te demande de me dire comment vérifier cette date et cet endroit c'est tout?

Si tu ne peux prouver ce que tu avance alors ce ne sont que des (conjectures).

ta methodologie , c est plutot :

Voilà , Fil a plusieurs sens , mais moi AbuIllyass je décrété que dans cette sourate , il s'agit de "mauvais raisonnement " mais si la sourate ou son contexte ne parle pas de raisonnement ...et à partir de ce décret , je réécris sabab Nuzul ( cause de révélation ) de cette sourate ..et si vous n'etes pas d'accord , c est surement par ce que vous faites confiance à la tradition , qui n'est que du pécu pour moi .

Non, il n'y a pas de décret tu mens (vraiment tu mens), c'est une opinion personnelle (c'est écrit noir sur blanc).
Ce poste est un débat entre des gens civilisé qui n'oblige pas les autres à adopter la même version que eux, sinon ils sont ignorant!

Une autre fois, j'en ai rien à foutre de ce que mes ancêtres et les tiens ont inventés, donc si pour toi les Asbab Annozoul sont une vérité est qu'il ne faut pas les réécrire, pour moi elle sont insignifiantes!

ça va nous renvoyé vers d'autres sujets , comme l 'existence même du prophète , son lieu de naissance , la date etc...bref un sujet sans fin ...surtout avec quelqu un qui ne reconnait ni les historiens , ni la tradition ...

L’existence du prophète ne fait aucune doute pour un croyant qui croit à Allah swt (c'est une question de fois). Il n'y a aucune preuve même pour l’existence d'Allah swt.

Le problème c'est les détails qui entoure les paroles d'Allah swt, si tu me dis que son père s’appelait Abd Allah et que je trouve rien dans ce sens dans le message qu'Allah swt m'a envoyé, j'ai le droit de te demandé comment as-tu fait pour le savoir?

Pour moi Mohammed est exactement comme 3issa, Moussa, Nou7 ... personne ne sais leurs date et lieu de naissances!

 

[coolqc]

@AbuIlyass et @bachir1975
Je vous ai posté un EXEMPLE des liens pour des preuves historiques et archéologiques pour:
1- Déjà pour avoir une idée claire de la datation sabéenne et chrétienne, car sur l'autre poste il y a eu confusion, une différence de 110 ans entre les deux.
2- Pour prouver l'existence du personnage d'Abraha cité par les historiens musulmans (Ibn Hisham, Tabari, Ibn Kathir... des siècles avant).
3- La période rapportée par ces historiens sur la judaisation du Yémen (Dhu nawas), le massacre de Nadjran, puis sa christianisation (Rois Axoum et Négus habachite et Abraha), Sont VRAIES et rapporté selon plusieurs auteurs et confirmés par des références extérieurs.
4- Donc il est fort plausible (selon juste ces sources) que l'histoire rapportée par ces mêmes sources musulmanes soit VRAIE
5- Des preuves littéraire de poésie qui corroborent ceci.
6- L'histoire citée par le Coran
7- Histoire rapportée par la Sunna et transmise à travers les générations.
Bizzare de vous voir très méticuleux soudainement et argumenter selon la logique historique et demander des preuves pour cette histoire, alors que pour d'autres histoires vous vous arrêtez sur la parole d'Allah et vous dites que c'Est suffisant et vous n'Avez pas besoin de preuves.
Quand vous voulez déviez le sens d'une histoire, c'Est vous qui devrez apportez vos preuves (Même si on sait que vous en avez pas). Un qui se base sur un vers poétique pour dévier le sens, et l'autre qui se base sur un poteau avec éléphant pour déplacer le lieu de l'histoire, c'Est vrai que c'est une preuve très solide

 

[AbuIlyass]

@AbuIlyass et @bachir1975
Je vous ai posté un EXEMPLE des liens pour des preuves historiques et archéologiques pour:
1- Déjà pour avoir une idée claire de la datation sabéenne et chrétienne, car sur l'autre poste il y a eu confusion, une différence de 110 ans entre les deux.
2- Pour prouver l'existence du personnage d'Abraha cité par les historiens musulmans (Ibn Hisham, Tabari, Ibn Kathir... des siècles avant).
3- La période rapportée par ces historiens sur la judaisation du Yémen (Dhu nawas), le massacre de Nadjran, puis sa christianisation (Rois Axoum et Négus habachite et Abraha), Sont VRAIES et rapporté selon plusieurs auteurs et confirmés par des références extérieurs.
4- Donc il est fort plausible (selon juste ces sources) que l'histoire rapportée par ces mêmes sources musulmanes soit VRAIE
5- Des preuves littéraire de poésie qui corroborent ceci.
6- L'histoire citée par le Coran
7- Histoire rapportée par la Sunna et transmise à travers les générations.
Bizzare de vous voir très méticuleux soudainement et argumenter selon la logique historique et demander des preuves pour cette histoire, alors que pour d'autres histoires vous vous arrêtez sur la parole d'Allah et vous dites que c'Est suffisant et vous n'Avez pas besoin de preuves.
Quand vous voulez déviez le sens d'une histoire, c'Est vous qui devrez apportez vos preuves (Même si on sait que vous en avez pas). Un qui se base sur un vers poétique pour dévier le sens, et l'autre qui se base sur un poteau avec éléphant pour déplacer le lieu de l'histoire, c'Est vrai que c'est une preuve très solide

Méticuleux mon frère car tu as commencé les hostilités, et tu as nous a demandé des preuves ...

Les gens normaux qui ont participé dans ce poste sans gesticulé n'ont pas été inquiété pour leurs opinion!

Regarde ce que @salwa76 a ecrit ici :

http://www.bladi.info/threads/ashab-al-fil.395486/#post-13505773

La même version que toi!

Et regarde ma réponse :

http://www.bladi.info/threads/ashab-al-fil.395486/#post-13505784

Et regarde mon poste poste concernant le peuple de luth :

http://www.bladi.info/threads/ashab-al-fil.395486/page-3#post-13507244

J'ai dis :

#################################################################
Je voulais juste avoir les différents avis des gens (ce qu'il pensent eux même) avant de donner moi aussi mon avis PERSO qui n'engage personne d'autre que moi.
#################################################################

Et regarde la réponse orgueilleuse que tu ma faite :

http://www.bladi.info/threads/ashab-al-fil.395486/page-5#post-13507498

#################################################################
Franchement tu me déçois. Plus d'un an et quelques mois et tu répètes le même discours.
On lisait ces idées farfelues en gestation, et je n'y ai répondu pas, je te laissait gonfler le torse avec @mitouns et l'autre jeune coraniste spécialiste en coppier-coller @bachir1975 .@lemagnifique y a répondu
Pour ta gouverne, l'idée n'est pas nouvelle sur le forum, il est sortie de Yubawissan, qui croyait que toute la révélation est faite en langue assyrien et en Shem pas en Arabie.
#################################################################


Donc si tu crois à ta version sans essayer de dénigrer la version des autres, c'est très bien mais si tu commence à demander des choses, ne t’étonne pas que les autres te demande la même chose!

Concernant deviez une histoire établit! il faut déjà être sûr de cette histoire.

Concernant ce que tu appelle preuves, je t'ai déjà posté un exemple de tes preuves qui ne sont que des (probablement, supposition, en accepte que ...), si elle sont convaincante pour toi, alors tant mieux, mais il faut respecter le fait qu'elle peuvent êtres non convaincante pour les autres.

Donc je vous demande de bien vouloir arrêter la gesticulation qui ne sert à rien! donner votre avis si vous en avez un! et si vous penser que vous êtes mieux que tout le monde, Soyez des hommes et prouver le nous!

 

[ENOKS2]

[11:77] Hamidullah
Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lot, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit: «Voici un jour terrible».
[11:78] Hamidullah
Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: «O mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable?»
[11:79] Hamidullah
Ils dirent: Tu sais très bien que nous n'avons pas de droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons».
[11:80] Hamidullah
Il dit: «[Ah!] si j'avais de la force pour vous résister! ou bien si je trouvais un appui solide!»
[11:81] Hamidullah
Alors [les hôtes] dirent: «O Lot, nous sommes vraiment les émissaires de ton Seigneur. Ils ne pourront jamais t'atteindre. Pars avec ta famille à un moment de la nuit. Et que nul d'entre vous ne se retourne en arrière. Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres. Ce qui les menace s'accomplira à l'aube. L'aube n'est-elle pas proche?»
[11:82] Hamidullah
Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

Voilà ce que nous avons :

Mais qu'est ce t'en sais toi?!!!

ce n est pas tout ce que nous avons , tu as cité la sourate 11, tu as aussi les versets de la sourate 51
ou ces Mêmes envoyés disent :

Ils dirent : « Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des pierres de glaise,

c'est pour cette raison que je dis que l'ordre d'Allah d’anéantir ce peuple dont parle la sourate 11 que tu as cité , a eté executé comme le dis la sourate 51 , par ces envoyés .......

Et dans les sourate , nulle trace de petits oiseaux .. Donc le rapport n est pas établi avec la sourate 105. sauf si tu introduis ton scenario :
ces envoyés chargés par Allah de faire pleuvoir des pierres sur ce peuple , ont à leur tour chargé des oiseaux pour le faire .

Entre le moment où les anges arrivent et l'aube, combien de temps est passé?
Pourquoi ils disent à luth "tu sais très bien ce que nous voulons"!

par ce que Luth As a longueurs de versets , et avant cet événement n a cessé de combattre leur FAHICHA ( turpitude) , en les voyants venir , il savait qu'ils ne passaient pas juste pour dire bonjour. surtout qu ils lui avaient interdit d’après le verset d'avoir des invités..

Qu'est ce qui te permet de dire qu'il n'ont pas préparer le coups avant? c'est ça la question!

Rien ne me le permet si on s'en tient qu'au Coran , comme rien ne te permet de dire l'inverse .

Non, ils ont été charger d’exécuter la sentence, mais ils n'ont jamais dit par quelle moyens! (Mains, lance pierre ...) si tu connais avec exactitude apprends nous! moi je ne trouve pas de verset où ils disent comment.

ils disent bien qu ils sont envoyé pour lancer des pierre ....ça ne te suffit pas ? fallait qu ils précisent comment ils allaient lancé ces pierres ?

Par contre j'ai un verset qui dit que c'est Allah swt qui a envoyé les pierre :

[11:82] Hamidullah
Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

et je n ai pas de probleme avec ce verset , l'ordre d'Allah de faire pleuvoir sur eux des pierres a eté réalisé par ses envoyés , les 2 versets se complètent .

Concernant les autres définition Obèse, Éléphant .... je t'ai dis je prends tout mais il faut me dire comment intégré ces définition au livre d'Allah swt!



Oui très bien mais c'est qui ces gens que tu dis qu'il sont obèses et ont été puni par des oiseaux? pareil tu as déjà parler de vérole ou autre maladie, pourquoi pas! mais ce sont qui?

Moi je dis que c'est un peuple qu'Allah swt dont Allah swt lui même a cité donc je veux bien te croire mais juste dis moi c'est qui ces gens?

Qui ? on ne sait pas , il y a des histoires dans le Coran , qui ne sont pas très détaillées, comme l'histoire de celui que Allah a faire mourir pendant 100 ans ...
ces gens obeses , sont un peuple qui a vécu jadis , qui s'est detourné du vrai chemin et que Allah a aneanti en envoyant cette fois ci des oiseaux et non pas des anges pour leur lancer des pierres ....... POINT . des objections ?

Non moi j'ai dis au début c'est une opinion PERSO, ça ne sert à rien de mentir tu peut aller vérifier par toi même, j'ai même répondu à Zouhaïr de manière algorithmique qui ne peut pas être interpréter de plusieurs façons.

Ma version n'a pas besoin de preuve c'est ce que tu dois intégré dans ta têtes :

1) Il n'y a pas d'inventions de nom de personne.
2) Il n'y a pas d'invention de lieu.
3) Il n'y a pas d'invention de date.

Rien de tout ça! juste un texte Coranique qui parle d'un autre texte Coranique!

on a compris que c etait ton opinion perso ...mais je la trouve plus invraisemblable que la version officielle ...et là aussi c est mon appréciation perso.

Ce que tu fais preuve le contraire de ce que tu dis! si tu t'en fou, normalement t'aurai donné ton avis comme tout le monde et passé ton chemin!

N'est-ce pas?

A vrai dire , je n aurai pas du rentrer dans cette discussion surtout avec toi , car je trouve que c est une perte de temps ...
tu m as deja fait le coup sur la prière en décrétant que duluk c était uniquement le coucher en ignorant tous les autres sens , et là tu refais pareil ...Fil qui a pour sens premier Éléphant , tu décrète un sens ...et tu nous balades pendant x pages .

 

[AbuIlyass]

ce n est pas tout ce que nous avons , tu as cité la sourate 11, tu as aussi les versets de la sourate 51
ou ces Mêmes envoyés disent :

Ils dirent : « Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des pierres de glaise,

c'est pour cette raison que je dis que l'ordre d'Allah d’anéantir ce peuple dont parle la sourate 11 que tu as cité , a eté executé comme le dis la sourate 51 , par ces envoyés .......

Et dans les sourate , nulle trace de petits oiseaux .. Donc le rapport n est pas établi avec la sourate 105. sauf si tu introduis ton scenario :
ces envoyés chargés par Allah de faire pleuvoir des pierres sur ce peuple , ont à leur tour chargé des oiseaux pour le faire .

Nulle trace aussi de comment ils ont fait! donc qu'est qui te permet de dire qu'il n'ont pas utiliser des petit oiseaux?
Pourquoi ils n'ont pas pu les utiliser?

Donne moi le modus operandi? s'il te plait!

par ce que Luth As a longueurs de versets , et avant cet événement n a cessé de combattre leur FAHICHA ( turpitude) , en les voyants venir , il savait qu'ils ne passaient pas juste pour dire bonjour. surtout qu ils lui avaient interdit d’après le verset d'avoir des invités..

Non entre le moment où les anges sont arrivés et le moment de l’exécution de la sentence est passé combien de temps, puisque tu as l'aire très sûr de toi, dis le nous!

Où si tu veux qu'est ce qui c'est passé entre ces deux moment là!

Rien ne me le permet si on s'en tient qu'au Coran , comme rien ne te permet de dire l'inverse .

Moi je dis tous simplement qu'Allah swt nous a parlé dans le Coran de l'exemple du peuple de luth et dans la sourate 105, il nous a dis comment les pierres sont tombés du ciel!
C'est dans la continuité du livre! qu'est ce que tu as en face?

ils disent bien qu ils sont envoyé pour lancer des pierre ....ça ne te suffit pas ? fallait qu ils précisent comment ils allaient lancé ces pierres ?

C'est toi qui a dis qu'il ont lancer eux même les pierre qu'est ce qui te permet de dire ça!

Comment ils ont fait? ils ont utilisé des lances pierres? ils ont utilisé le champs magnétique terrestre? ....

Moi je te dis Allah swt nous a dis comment ils ont fait dans la sourate 105!

et je n ai pas de probleme avec ce verset , l'ordre d'Allah de faire pleuvoir sur eux des pierres a eté réalisé par ses envoyés , les 2 versets se complètent .

Donc en peut dire que le verset des oiseaux vient compléter le tout!

Qui ? on ne sait pas , il y a des histoires dans le Coran , qui ne sont pas très détaillées, comme l'histoire de celui que Allah a faire mourir pendant 100 ans ...
ces gens obeses , sont un peuple qui a vécu jadis , qui s'est detourné du vrai chemin et que Allah a aneanti en envoyant cette fois ci des oiseaux et non pas des anges pour leur lancer des pierres ....... POINT . des objections ?

Oui, il y'a une objection!

Allah swt dit : Alam tara kayfa fa3ala rabboka

[105:1] Ahmed Ali
HAVE YOU NOT seen how your Lord dealt with the people of the elephants?
[105:1] Hamidullah
N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l'Eléphant?

Qui a vu quoi?

on a compris que c etait ton opinion perso ...mais je la trouve plus invraisemblable que la version officielle ...et là aussi c est mon appréciation perso.

C'est ton droit le plus stricte!

A vrai dire , je n aurai pas du rentrer dans cette discussion surtout avec toi , car je trouve que c est une perte de temps ...
tu m as deja fait le coup sur la prière en décrétant que duluk c était uniquement le coucher en ignorant tous les autres sens , et là tu refais pareil ...Fil qui a pour sens premier Éléphant , tu décrète un sens ...et tu nous balades pendant x pages .

Ben oui pour Dolouk il y a deux signification! je t'avais dis pourquoi je prenais la signification que je défendais, mais tu ne m'avais pas dis pourquoi la tienne! exactement comme maintenant!

Si tu défends une version de Dolouk dis nous aussi pourquoi? et nomme nous les différents moment de la prière qui correspondent à ta version du Dolouk! et ne me fait pas la pirouette qu'elle ne sont pas cités!

 

[ENOKS2]

Nulle trace aussi de comment ils ont fait! donc qu'est qui te permet de dire qu'il n'ont pas utiliser des petit oiseaux?
Pourquoi ils n'ont pas pu les utiliser?

Donne moi le modus operandi? s'il te plait!

Tu te fous de moi là non ?

je recommence une dernière fois :

Dans un verset : des envoyés ( anges ) disent qu ils sont envoyés par Allah pour lancer des pierres sur le peuple de Luth .
1) Allah a donc envoyé des Anges pour lancer des pierres sur un peuple

Dans la Sourate 105 : Allah dit , qu il a envoyé sur "Ashab al Fil " des oiseaux lancant des pierres .
2) Allah envoie des oiseaux pour lancer des pierres .

Tu soutiens qu'il s'agit du même Événement, ok .
Mais dans ce cas pourquoi Allah ne dit pas simplement dans le 1er cas , qu il a envoyé des oiseaux sur le peuple de Luth , ou qu il a fait pleuvoir sur eux des pierres sans preciser le moyen ...si il s'agissait vraiment du même événement ?

Pourquoi doit on , à la lecture de ces 2 versets , comprendre que Allah a envoyé des anges qui a leur tour ont envoyé des oiseaux ...ça n'a pas de sens .

Non entre le moment où les anges sont arrivés et le moment de l’exécution de la sentence est passé combien de temps, puisque tu as l'aire très sûr de toi, dis le nous!

Où si tu veux qu'est ce qui c'est passé entre ces deux moment là!

ce qui s est passé entre ces 2 moments n est pas relaté dans le Coran , donc on n en sait rien .
Si toi , tu as le détail , vas-y raconte .

Moi je dis tous simplement qu'Allah swt nous a parlé dans le Coran de l'exemple du peuple de luth et dans la sourate 105, il nous a dis comment les pierres sont tombés du ciel!
C'est dans la continuité du livre! qu'est ce que tu as en face?

non , tes 2 versions se contredisent , relis plus haut .

C'est toi qui a dis qu'il ont lancer eux même les pierre qu'est ce qui te permet de dire ça!

Le verset tout simplement : ils disent clairement : Nous sommes ( nous les anges ) envoyés ( par Allah ) pour lancer des pierres ...C'est trés explicite ...il faut être vraiment de mauvaise foi pour le nier .

Comment ils ont fait? ils ont utilisé des lances pierres? ils ont utilisé le champs magnétique terrestre? ....

c est un detail qui ne figure pas dans le Coran , tout ce que je peux affirmer , c est que ces anges ont lancé des pierres ....POINT

Moi je te dis Allah swt nous a dis comment ils ont fait dans la sourate 105!

dans la sourate 105 , Allah dit qu il a envoyé des oiseaux pour lancer des pierres , dans les autres versets il dit qu il a envoyé des anges pour lancer des pierres ...
Alors soit , il s'agit de 2 événements complétements differents .
Soit Allah ( hacha lillah ) ne sait pas ce qu il a envoyé pour lancer ces pierres ... des oiseaux , ou des anges qui a leur tour ont sous-traité la tâche en employant des oiseaux .

Oui, il y'a une objection!

Allah swt dit : Alam tara kayfa fa3ala rabboka

[105:1] Ahmed Ali
HAVE YOU NOT seen how your Lord dealt with the people of the elephants?
[105:1] Hamidullah
N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l'Eléphant?

Qui a vu quoi?

Tara ici , peut prendre comme sens , " Ne sais tu pas ?..." Mohammed n as vu ni le peuple de Luth se faire lapidé , ni Abraha et son armée ...

C'est ton droit le plus stricte!

Merci

Ben oui pour Dolouk il y a deux signification! je t'avais dis pourquoi je prenais la signification que je défendais, mais tu ne m'avais pas dis pourquoi la tienne! exactement comme maintenant!

Si tu défends une version de Dolouk dis nous aussi pourquoi? et nomme nous les différents moment de la prière qui correspondent à ta version du Dolouk! et ne me fait pas la pirouette qu'elle ne sont pas cités!

C est faux .

tu as un mot qui peut prendre 2 sens .
tu as opté pour un sens , sans démontrer pourquoi tu excluais l'autre sens ....la seule explication que j'ai eu à l’époque de ta part , c était que le 2e sens était "un speech" et un "trafic du dictionnaire "
moi au contraire , j'ai pris les 2 sens en considération . Mais bon tu l' as peut être oublié.

 

[AbuIlyass]

Tu te fous de moi là non ?

je recommence une dernière fois :

Dans un verset : des envoyés ( anges ) disent qu ils sont envoyés par Allah pour lancer des pierres sur le peuple de Luth .
1) Allah a donc envoyé des Anges pour lancer des pierres sur un peuple

Dans la Sourate 105 : Allah dit , qu il a envoyé sur "Ashab al Fil " des oiseaux lancant des pierres .
2) Allah envoie des oiseaux pour lancer des pierres .

Tu soutiens qu'il s'agit du même Événement, ok .
Mais dans ce cas pourquoi Allah ne dit pas simplement dans le 1er cas , qu il a envoyé des oiseaux sur le peuple de Luth , ou qu il a fait pleuvoir sur eux des pierres sans preciser le moyen ...si il s'agissait vraiment du même événement ?

Pourquoi doit on , à la lecture de ces 2 versets , comprendre que Allah a envoyé des anges qui a leur tour ont envoyé des oiseaux ...ça n'a pas de sens .

Déjà je vois que tu tiens à la traduction pour le mots lancer des pierre :

لِنُرْ‌سِــــلَ عَلَيْهِمْ حِجَارَ‌ةً مِّن طِينٍ

Pourquoi lancer et pas envoyer sur eux?

Comment ils ont envoyé les pierres?

ce qui s est passé entre ces 2 moments n est pas relaté dans le Coran , donc on n en sait rien .
Si toi , tu as le détail , vas-y raconte .

Non je dis juste qu'ils se sont rassemblé pour venir violer les Anges! donc pourquoi je dois pensé qu'ils n'ont rien dit entre eux?

non , tes 2 versions se contredisent , relis plus haut .

Relis ma réponse!

Le verset tout simplement : ils disent clairement : Nous sommes ( nous les anges ) envoyés ( par Allah ) pour lancer des pierres ...C'est trés explicite ...il faut être vraiment de mauvaise foi pour le nier .

Il n'y a pas de lancer à si ga3, il y a envoyé au sens large! donc comment ils ont envoyés ces pierre?

c est un detail qui ne figure pas dans le Coran , tout ce que je peux affirmer , c est que ces anges ont lancé des pierres ....POINT

Non il n'ont pas dit "Lancer" ils ont dit "Envoyer" ... POINT

dans la sourate 105 , Allah dit qu il a envoyé des oiseaux pour lancer des pierres , dans les autres versets il dit qu il a envoyé des anges pour lancer des pierres ...
Alors soit , il s'agit de 2 événements complétements differents .
Soit Allah ( hacha lillah ) ne sait pas ce qu il a envoyé pour lancer ces pierres ... des oiseaux , ou des anges qui a leur tour ont sous-traité la tâche en employant des oiseaux .

Non le verset des oiseaux dis clairement Lancer "Tarmihim - ترميهم" dans le verset des anges c'est dis "Linorssila - لنرسل‎" donc les deux verset se completent :

- Les Anges ont envoyé les oiseaux
- Les oiseaux ont lancé les pierre

Pourquoi pas?

Tara ici , peut prendre comme sens , " Ne sais tu pas ?..." Mohammed n as vu ni le peuple de Luth se faire lapidé , ni Abraha et son armée ...

Je te parle de ton histoire d'obèse que tu me demandait si j'avais une objection!

Et la vu ici peut se comprendre "Voir dans ce qu'Allah nous a dit" comme pour 3ad, personne n'a vu quoi que se soit, mais les parole d'Allah swt sont normalement vrais pour le croyant!

En plus qui te dis de la parole ici est directement au prophète, Allah swt n'est pas ton dieu aussi?

Merci

De rien!

C est faux .

tu as un mot qui peut prendre 2 sens .
tu as opté pour un sens , sans démontrer pourquoi tu excluais l'autre sens ....la seule explication que j'ai eu à l’époque de ta part , c était que le 2e sens était "un speech" et un "trafic du dictionnaire "
moi au contraire , j'ai pris les 2 sens en considération . Mais bon tu l' as peut être oublié.

Je t'es dis le speech quand la définition est motivé par des raisons religieuse! rappel toi! après je t'ai dis que ce mot là avec la définition que je défendais collait parfaitement avec le nombre de moment qu'on trouve cité dans le livre d'Allah swt! et quand je t'ai demandé de me dénombré les moment de prières selon ta définition, la seule réponse que j'ai eu "Elle ne sont pas cités".

Donc si tu veux je suis près à t’écouter si tu me dénombre les moments de prières selon ta définition du mot Doulouk! et me dire comment en peut faire la prière de midi au coucher du soleil. je ne suis pas difficile il faut juste si quelqu'un me dis que ma version est de la ***** qu'il me prouve que la sienne ne l'ai pas!

 

[coolqc]

Salam Abu
N'Exagère pas quand même de dire que ma façon est orgueilleuse, pas du tout.
Si je suis allé fort et tu la perçois comme attaque je suis désolé, car cette idée ça se revient souvent

Donc si tu crois à ta version sans essayer de dénigrer la version des autres, c'est très bien mais si tu commence à demander des choses, ne t’étonne pas que les autres te demande la même chose!
Concernant deviez une histoire établit! il faut déjà être sûr de cette histoire.

Sur ce point, le problème primordial reste l'interprétation des verset, et c'Est un problème de fond entre les coranistes (ou tous ceux qui veulent interpréter les textes tout seuls) et musulmans sunnites/chiites qui se basent en plus sur la tradition.
Sur cette histoire par exemple, il serait très évident de concéder à l'histoire et autres preuves du passé et utiliser son cerveau pour corroborer ce qui est vrai, fort probable ou hypothétique. Il faut pas toujours rejeter tous les textes, distinguer entre ce qui est HISTORIQUE et les hadiths, et ne pas s'Aveugler à tel point de donner d'Autres versions qui n'ont aucune appuie ni preuves.

 

[Cause01]

la bible n'est qu'un détail les mêmes récits sont dans le coran , mais attribuer a des ( parenthèses) et d'autre adjectif qui se transforme en nom ...

Et comment tu déduis que la reine de Saba est celle dont parle dans la Bible (la 1001ème femme de Suleyman) ?

 

[nicky31]

Et comment tu déduis que la reine de Saba est celle dont parle dans la Bible (la 1001ème femme de Suleyman) ?

parceque c'est la seule femme dont on parle isolément des autres dans tout ses récits .

dans le coran il épouse toute les filles de ses oncles et tantes maternelle et paternel par obligation et ensuite toute les femmes qui lui plaisent et a la fin c'est la reine de saba.

dans la bible c'est la fille de pharaon et toute les autres femmes ...

bref l'actrice principal c'est toujour la même

 

[mitouns]

Et comment tu déduis que la reine de Saba est celle dont parle dans la Bible (la 1001ème femme de Suleyman) ?

Salam,

Ce qui est paradoxal entre la version de sulayman de la Bible et celle du Coran, c'est que dans la bible sulayman est décris Si je me trompe pas , comme ayant été vers la fin de sa vie un ingrat envers Dieu, tellement absorber par ses femmes qu'il en oublia Dieu... Alors que le coran dis que jamais sulayman n'a été Mécréant mais juste les diables qui parle de lui...

A partir de la, on peu se demander qu'est ce qui est vrai ou pas a propos de salomone dans la bible...

 

[nicky31]

Salam,

Ce qui est paradoxal entre la version de sulayman de la Bible et celle du Coran, c'est que dans la bible sulayman est décris Si je me trompe pas , comme ayant été vers la fin de sa vie un ingrat envers Dieu, tellement absorber par ses femmes qu'il en oublia Dieu... Alors que le coran dis que jamais sulayman n'a été Mécréant mais juste les diables qui parle de lui...

A partir de la, on peu se demander qu'est ce qui est vrai ou pas a propos de salomone dans la bible...

et sachant que la bible est écrite par esdras et par d'autre qui ont apporté plusieurs modifications ... alors que le coran est intact mais uniquement dans le desordre et que la langue arabe s'est dégradé ...


c'est pour ça qu'il devient très simple de comprendre le coran grace a la bible on ne tenant compte que de la trame du récit et ou zappant toute les insultes envers les envoyés tel que noh , loth sulaymane moussa et les autres ...

 

[cevino]

ce n est pas tout ce que nous avons , tu as cité la sourate 11, tu as aussi les versets de la sourate 51
ou ces Mêmes envoyés disent :

Ils dirent : « Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des pierres de glaise,
.

Salam cher Enocks2

Je dis "cher" parce que tu fais partie de ceux que j'apprécie beaucoup dans les débats car je te trouve plutôt respectueux.
J'ai une remarque et une question à te poser.

1) si un général d'armée est envoyé sur un terrain de conflit et qu'il dit " Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des missiles", est-ce que ça veut dire que c'est le général qui lance les missiles avec ses mains, ou qu'il utilise un intermédiaire pour le faire?

2) Que toi ou d'autres ne partagez pas l'hypothèse d'Abullyass, que je trouve personnellement pertinente,est un fait et c'est votre droit, mais est-ce que ce qu'il dit est réellement impossible? Pouvez-vous donner de façon très succincte les éléments qui prouvent que ce qu'il dit est IM-PO-SSIBLE?

Merci à toi.

 

[remake]

[11:77]
Et, lorsque vint Notre ordre, Nous renversâmes [la cité] de fond en comble, et fîmes pleuvoir sur elle en masse, des pierres d'argile succédant les unes aux autres,

23 Comme le soleil se levait sur la terre, Lot entra dans Tsoar.
24 Alors l’Éternel fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de la part de l’Éternel, du haut des cieux.
25 Et il détruisit ces villes et toute la plaine, et tous les habitants des villes, et les germes de la terre.
(Genèse 19)
Et ces villes se trouvaient près de la mer morte qui autrefois était une belle vallée .

 

[remake]

et sachant que la bible est écrite par esdras et par d'autre qui ont apporté plusieurs modifications ... alors que le coran est intact mais uniquement dans le desordre et que la langue arabe s'est dégradé ...


c'est pour ça qu'il devient très simple de comprendre le coran grace a la bible on ne tenant compte que de la trame du récit et ou zappant toute les insultes envers les envoyés tel que noh , loth sulaymane moussa et les autres ...

Esdras le Scribe n'a rien modifié il a compilé des rouleaux avec précision au 5 ieme siècle avant Jésus Christ .
Pose toi la question pourquoi les Samaritains avaient alors un Pentateuque identique aux Israélites et cela dès le 8 iem siècle avant Jésus christ ?

27 Alors le roi des Assyriens donna cet ordre: Faites-y aller quelqu’un des sacrificateurs que vous avez amenés captifs; qu’il y aille, qu’il y demeure, et qu’il enseigne la manière de servir le dieu du pays.
28 Ainsi l’un des sacrificateurs qu’on avait transportés de Samarie, vint et habita à Béthel; et il leur enseigna comment ils devaient craindre l’Éternel.
(2 Rois 17)