Ashab al-fil

[nicky31]

Esdras le Scribe n'a rien modifié il a compilé des rouleaux avec précision au 5 ieme siècle avant Jésus Christ .
Pose toi la question pourquoi les Samaritains avaient alors un Pentateuque identique aux Israélites et cela dès le 8 iem siècle avant Jésus christ ?

27 Alors le roi des Assyriens donna cet ordre: Faites-y aller quelqu’un des sacrificateurs que vous avez amenés captifs; qu’il y aille, qu’il y demeure, et qu’il enseigne la manière de servir le dieu du pays.
28 Ainsi l’un des sacrificateurs qu’on avait transportés de Samarie, vint et habita à Béthel; et il leur enseigna comment ils devaient craindre l’Éternel.
(2 Rois 17)

pourquoi ni platon ni hérodote ne parle des juifs ??

 

[remake]

pourquoi ni platon ni hérodote ne parle des juifs ??

Hérodote en parle dans sa chronologie sans le savoir . Hérodote a vécu au 5 ieme siècle avant Jésus Christ c'était
du temps ou les Israélites du moins les Judéens et les Benjamites (2 tribus car les 10 autres avaient pratiquement disparu sous le règne des Assyriens en particulier Salmanasar 5 et Sargon 2) pour les plus nombreux étaient revenus de la Babylonie avec d'Esdras Zorobabel et Néhémie . Ils avaient rebâti le temple de Salomon en moins performant et la muraille qui entourait
la ville de Jérusalem vers l'an -450 avec Néhémie . En ce temps les Mèdes et les Perses contrôlaient la région ( Cyrius Darius Xerxes royaume des Achéménides )

 

[nicky31]

Hérodote en parle dans sa chronologie sans le savoir . Hérodote a vécu au 5 ieme siècle avant Jésus Christ c'était
du temps ou les Israélites du moins les Judéens et les Benjamites (2 tribus car les 10 autres avaient pratiquement disparu sous le règne des Assyriens en particulier Salmanasar 5 et Sargon 2) pour les plus nombreux étaient revenus de la Babylonie avec d'Esdras Zorobabel et Néhémie . Ils avaient rebâti le temple de Salomon en moins performant et la muraille qui entourait
la ville de Jérusalem vers l'an -450 avec Néhémie . En ce temps les Mèdes et les Perses contrôlaient la région ( Cyrius Darius Xerxes royaume des Achéménides )

ben voilà en prenant compte de ton histoire je vais te prouver que ce n'est qu'une pale copie de la version originale

mais avant de lire je te demanderai de me faire confiance et de placer dans ton esprit que athene n'est pas une ville de la grece que l'on connait aujourd'hui mais une grande cité du double pays du nil ... ensuite pose moi toute les question que tu veux ...


L’ATHÉNIEN.

[759a] Disons donc que les temples doivent avoir des gardiens, des prêtres et des prêtresses. Quant aux chemins, aux bâtiments et à la police des autres choses de cette nature, pour empêcher que les hommes et les animaux ne causent aucun dommage, et, afin que le bon ordre soit exactement observé tant dans l’enceinte de la ville que dans les faubourgs, il est nécessaire d’établir trois sortes de magistrats; des astynomes pour les choses que nous venons de dire, des agoranomes pour la police du marché, des prêtres pour celle des temples. On ne touchera point au sacerdoce de ceux ou de celles qui l’auront reçu de leurs ancêtres [759b] comme un héritage. Mais si, comme il doit naturellement arriver aux villes nouvellement fondées, personne ou presque personne n’est revêtu de cette dignité, on établira où il en sera besoin des prêtres et des prêtresses pour le service des dieux. La création de toutes ces charges se fera en partie par voie de suffrage, et sera laissée en partie à la décision du sort; et on aura soin que le peuple y intervienne aussi bien que ce qui n’est pas peuple, dans le pays et dans la ville, afin d’entretenir l’amitié et le concert entre tous les citoyens.

Ainsi, pour ce qui regarde les choses sacrées, laissant au dieu le choix de ceux qui lui sont agréables, [759c] on s’en remettra à la décision du sort: mais on examinera soigneusement celui à qui le sort aura été favorable, d’abord s’il n’a point quelque défaut de corps, et si sa naissance est sans reproche: ensuite, s’il est d’une famille sans tache, si ni lui, ni ses père et mère ne se sont jamais souillés par quelque meurtre, ou tout autre crime semblable dont la divinité est offensée. On consultera l’oracle de Delphes touchant les lois et les cérémonies du culte divin, et on les observera, après avoir établi des interprètes [759d] pour les expliquer. La fonction de prêtre durera une année et point au-delà; et afin qu’on s’en acquitte avec toute la sainteté convenable, selon l’esprit des lois sacrées, il faut que celui qui est promu au sacerdoce ne soit pas au-dessous de soixante ans. Les mêmes règlements auront lieu à l’égard des prêtresses.

Au sujet des interprètes, les douze tribus, quatre par quatre, en proposeront quatre à trois reprises, chacune un de sa tribu. Après qu’on aura examiné les trois qui auront eu le plus de voix, on enverra les neuf autres à Delphes, afin que le dieu en choisisse un sur trois. L’examen [759e] par rapport à l’âge et aux autres qualités requises, sera le même que pour les prêtres. La fonction d’interprète durera autant que la vie. Si quelqu’un d’eux vient à manquer, les quatre tribus qui l’avaient nommé et auxquelles il appartenait, lui donneront un successeur. On établira aussi pour chaque temple des économes, qui en administreront les revenus, feront valoir les lieux sacrés, les affermeront et disposeront du produit. Ils seront tirés de la première classe, [760a] trois pour les grands temples, deux pour les médiocres, un pour les plus petits. Dans leur élection et leur examen on suivra les mêmes formalités que pour les généraux d’armée. Voilà ce que j’avais à ordonner touchant les choses sacrées.

Que la surveillance soit aussi grande qu’il se pourra. Que la garde de la cité soit confiée aux, généraux, aux taxiarques, aux commandants de la cavalerie aux phylarques, [760b] aux prytanes, et encore aux astynomes et aux agoranomes, lorsqu’il aura été pourvu à leur élection. On veillera à la sûreté du reste du pays en la manière suivante. Tout le territoire a été partagé, comme nous avons dit, en douze parties aussi égales qu’il a été possible. Chacune des tribus à qui le sort aura assigné une de ces parties, présentera tous les ans cinq citoyens, qui seront comme autant d’agronomes et de chefs de garde. Puis chacun d’eux choisira dans sa tribu douze jeunes gens, [760c] qui ne soient ni au-dessous de vingt-cinq ans, ni au-dessus de trente, auxquels on assignera chaque mois une partie du territoire, afin qu’ils acquièrent ainsi une connaissance exacte de tout le pays. Les chefs et les gardes seront en charge pendant deux ans.

Quelle que soit la partie de la contrée que le sort leur ait assignée d’abord, lorsque le temps de changer de lieu sera venu, c’est-à-dire après le mois révolu, [760d] les chefs passeront avec leurs gens dans le lieu le plus voisin, prenant à droite, je veux dire à l’orient, et ils feront ainsi le tour du territoire. Et afin que la plupart d’entre eux soient instruits de ce qui se passe en chaque lieu, non seulement durant une saison, mais dans toutes les saisons, la première année écoulée, les chefs reviendront sur leurs pas, et feront leur tournée à gauche, [760e] jusqu’à la fin de la seconde année. A la troisième on choisira cinq autres agronomes et chefs de garde qui auront sous eux douze autres gardes. Dans le séjour qu’ils feront en chaque endroit, ils donneront leurs premiers soins à ce que le pays soit partout bien fortifié contre les incursions des ennemis: ils feront creuser des fossés partout où il sera nécessaire, pratiquer des retranchements, et construire des fortifications, afin d’arrêter ceux qui auraient envie de piller et dévaster le pays; et pour ces ouvrages ils se serviront des bêtes de somme et des esclaves [761a] du lieu même, feront tout exécuter par eux, présideront à leurs travaux, choisissant le plus possible le moment où il y aura moins de travail domestique pressé. Tandis que d’une part ils rendront le pays inaccessible à l’ennemi, de l’autre ils ne négligeront rien pour en faciliter l’accès aux citoyens, aux bêtes de charge et aux troupeaux, ayant soin que les chemins soient doux et commodes, que la pluie, au lieu de causer du dommage à la terre, en entretienne la fertilité, ménageant aux eaux qui tombent [761b] des endroits élevés un écoulement dans les fonds qui se trouvent sur le penchant des montagnes, et les y retenant par des constructions et des fossés.

 

[Cause01]

ben voilà en prenant compte de ton histoire je vais te prouver que ce n'est qu'une pale copie de la version originale

mais avant de lire je te demanderai de me faire confiance et de placer dans ton esprit que athene n'est pas une ville de la grece que l'on connait aujourd'hui mais une grande cité du double pays du nil ... ensuite pose moi toute les question que tu veux ...


L’ATHÉNIEN.

[759a] Disons donc que les temples doivent avoir des gardiens, des prêtres et des prêtresses. Quant aux chemins, aux bâtiments et à la police des autres choses de cette nature, pour empêcher que les hommes et les animaux ne causent aucun dommage, et, afin que le bon ordre soit exactement observé tant dans l’enceinte de la ville que dans les faubourgs, il est nécessaire d’établir trois sortes de magistrats; des astynomes pour les choses que nous venons de dire, des agoranomes pour la police du marché, des prêtres pour celle des temples. On ne touchera point au sacerdoce de ceux ou de celles qui l’auront reçu de leurs ancêtres [759b] comme un héritage. Mais si, comme il doit naturellement arriver aux villes nouvellement fondées, personne ou presque personne n’est revêtu de cette dignité, on établira où il en sera besoin des prêtres et des prêtresses pour le service des dieux. La création de toutes ces charges se fera en partie par voie de suffrage, et sera laissée en partie à la décision du sort; et on aura soin que le peuple y intervienne aussi bien que ce qui n’est pas peuple, dans le pays et dans la ville, afin d’entretenir l’amitié et le concert entre tous les citoyens.

Ainsi, pour ce qui regarde les choses sacrées, laissant au dieu le choix de ceux qui lui sont agréables, [759c] on s’en remettra à la décision du sort: mais on examinera soigneusement celui à qui le sort aura été favorable, d’abord s’il n’a point quelque défaut de corps, et si sa naissance est sans reproche: ensuite, s’il est d’une famille sans tache, si ni lui, ni ses père et mère ne se sont jamais souillés par quelque meurtre, ou tout autre crime semblable dont la divinité est offensée. On consultera l’oracle de Delphes touchant les lois et les cérémonies du culte divin, et on les observera, après avoir établi des interprètes [759d] pour les expliquer. La fonction de prêtre durera une année et point au-delà; et afin qu’on s’en acquitte avec toute la sainteté convenable, selon l’esprit des lois sacrées, il faut que celui qui est promu au sacerdoce ne soit pas au-dessous de soixante ans. Les mêmes règlements auront lieu à l’égard des prêtresses.

Au sujet des interprètes, les douze tribus, quatre par quatre, en proposeront quatre à trois reprises, chacune un de sa tribu. Après qu’on aura examiné les trois qui auront eu le plus de voix, on enverra les neuf autres à Delphes, afin que le dieu en choisisse un sur trois. L’examen [759e] par rapport à l’âge et aux autres qualités requises, sera le même que pour les prêtres. La fonction d’interprète durera autant que la vie. Si quelqu’un d’eux vient à manquer, les quatre tribus qui l’avaient nommé et auxquelles il appartenait, lui donneront un successeur. On établira aussi pour chaque temple des économes, qui en administreront les revenus, feront valoir les lieux sacrés, les affermeront et disposeront du produit. Ils seront tirés de la première classe, [760a] trois pour les grands temples, deux pour les médiocres, un pour les plus petits. Dans leur élection et leur examen on suivra les mêmes formalités que pour les généraux d’armée. Voilà ce que j’avais à ordonner touchant les choses sacrées.

Que la surveillance soit aussi grande qu’il se pourra. Que la garde de la cité soit confiée aux, généraux, aux taxiarques, aux commandants de la cavalerie aux phylarques, [760b] aux prytanes, et encore aux astynomes et aux agoranomes, lorsqu’il aura été pourvu à leur élection. On veillera à la sûreté du reste du pays en la manière suivante. Tout le territoire a été partagé, comme nous avons dit, en douze parties aussi égales qu’il a été possible. Chacune des tribus à qui le sort aura assigné une de ces parties, présentera tous les ans cinq citoyens, qui seront comme autant d’agronomes et de chefs de garde. Puis chacun d’eux choisira dans sa tribu douze jeunes gens, [760c] qui ne soient ni au-dessous de vingt-cinq ans, ni au-dessus de trente, auxquels on assignera chaque mois une partie du territoire, afin qu’ils acquièrent ainsi une connaissance exacte de tout le pays. Les chefs et les gardes seront en charge pendant deux ans.

Quelle que soit la partie de la contrée que le sort leur ait assignée d’abord, lorsque le temps de changer de lieu sera venu, c’est-à-dire après le mois révolu, [760d] les chefs passeront avec leurs gens dans le lieu le plus voisin, prenant à droite, je veux dire à l’orient, et ils feront ainsi le tour du territoire. Et afin que la plupart d’entre eux soient instruits de ce qui se passe en chaque lieu, non seulement durant une saison, mais dans toutes les saisons, la première année écoulée, les chefs reviendront sur leurs pas, et feront leur tournée à gauche, [760e] jusqu’à la fin de la seconde année. A la troisième on choisira cinq autres agronomes et chefs de garde qui auront sous eux douze autres gardes. Dans le séjour qu’ils feront en chaque endroit, ils donneront leurs premiers soins à ce que le pays soit partout bien fortifié contre les incursions des ennemis: ils feront creuser des fossés partout où il sera nécessaire, pratiquer des retranchements, et construire des fortifications, afin d’arrêter ceux qui auraient envie de piller et dévaster le pays; et pour ces ouvrages ils se serviront des bêtes de somme et des esclaves [761a] du lieu même, feront tout exécuter par eux, présideront à leurs travaux, choisissant le plus possible le moment où il y aura moins de travail domestique pressé. Tandis que d’une part ils rendront le pays inaccessible à l’ennemi, de l’autre ils ne négligeront rien pour en faciliter l’accès aux citoyens, aux bêtes de charge et aux troupeaux, ayant soin que les chemins soient doux et commodes, que la pluie, au lieu de causer du dommage à la terre, en entretienne la fertilité, ménageant aux eaux qui tombent [761b] des endroits élevés un écoulement dans les fonds qui se trouvent sur le penchant des montagnes, et les y retenant par des constructions et des fossés.

C'est très intéressant mais alors je ne comprends pas : tu disais que les juifs n'étaient pas mentionnés et pourtant dans le texte que tu postes on lit "12 tribus".

 

[ENOKS2]

Salam cher Enocks2

Je dis "cher" parce que tu fais partie de ceux que j'apprécie beaucoup dans les débats car je te trouve plutôt respectueux.
J'ai une remarque et une question à te poser.

Salam , et merci pour ton attention.

1) si un général d'armée est envoyé sur un terrain de conflit et qu'il dit " Nous avons été envoyés vers des gens criminels,
pour lancer sur eux des missiles", est-ce que ça veut dire que c'est le général qui lance les missiles avec ses mains, ou qu'il utilise un intermédiaire pour le faire?

je coprends tres bien ton point de vue , et je peux te repondre par un exemple aussi :

Si un jour tu lis dans un journal , que Bagdad fut Bombardée par des missiles américains ...;et que dans une autre page du journal , on parle d'un bombardement d'une ville non nommée par des missiles , tu vas forcement dire qu il s'agit toujours de Bagdad ?

2) Que toi ou d'autres ne partagez pas l'hypothèse d'Abullyass, que je trouve personnellement pertinente,est un fait et c'est votre droit, mais est-ce que ce qu'il dit est réellement impossible? Pouvez-vous donner de façon très succincte les éléments qui prouvent que ce qu'il dit est IM-PO-SSIBLE?

Merci à toi.

Je ne dis pas que c 'est Impossible , je dis que les arguments sont légers pour faire le rapprochement entre les deux histoires .

Je te résume ma position :
D'un coté , nous avons plusieurs versets et sourates dans le Coran qui nous relatent l'Histoire du Peuple de Luth , et comment ce peuple fut chatié par allah , en leur envoyant des anges pour leur ENVOYER des pierres .


De l'Autre coté , nous avons la Sourate 105 , Qui ne fait aucun mention explicite au peuple De Luth , ni de prés ni de loin ...Cette sourate parle de "ashab Al Fil " , cette appellation n'a jamais été utilisée dans Le coran en dehors de cette sourate , et Le peuple De luth n'a jamais été nommé ainsi ..
Nous avons un seul point Commun avec l'Histoire du peuple de Luth , c est le moyen par lequel ces 2 peuples ont été châtiés : Les pierres .
Bien que Pour Le peuple de Luth , Le Coran n'a jamais parlé d'oiseaux chargés de leur lancer des pierres , le Coran dit que ce sont des anges qui furent chargés de leur Envoyé des pierres ....Comment ces anges ont fait ? Le Coran ne le dit pas .
Comment Abuillyass a fait pour lier ces 2 Histoires , et conclure qu il s'agit de la même Histoire ?:

* Il a tout d'abord , bricolé le sens de "Fil" , pour lui donner la signification de "Mauvais raisonnement, Alors que dans la sourate , Rien , absolument rien ne justifie cela ....et en suivant son raisonnement , j'ai proposé aussi une autre signification possible : Obèses.
Comme il peut parler de gens de mauvais raisonnement, je peux très bien parler de "gens obèses " , et il n'y a rien dans la sourate pour nous départager ..et privilégier une signification sur le compte de l'autre ( sans oublier la signification 1ere de Fil = éléphant )..
Son choix pour la 1ere signification est donc arbitraire. c'est une simple supposition .

* Par ce que les 2 peuples ont péri sous les pierres , ( avec la différence énoncée en haut ) , Alors que rien d'autres dans la sourate 105 , ne les lient , il en conclue Arbitrairement encore , qu il s'agit du même peuple , Là aussi c'est juste une supposition .
Ce n 'est pas par ce que Le moyen du châtiment est identique , qu il s'agit forcement des mêmes acteurs .
Le peuple de Noé (Nouh) a péri par La Noyade , tout comme L'armée de Pharaon , Mais personne n'ira dire qu 'il s'agit des mêmes personnes ( enfin j’espère) .

* Rien , n’exclue que cette Sourate 105 , nous parle d'un peuple que nous nous connaissons pas , et dont l'histoire n'a pas été détaillée dans Le Coran, comme il en existe d'autres dans Le Coran ...et j'ai inventé de mon coté , en me basant sur des suppositions personnelles comme Abu Ilyass , l'histoire de ce fameux peuple d’obèses ....Qui dira ou prouvera que c'est impossible .

* J'ai aussi parlé , de la version officielle , racontée par La tradition , et qui parle de l'armée d'Abraha et de ses éléphants , C'est une histoire probable , surtout que ses acteurs ont vraiment existé ...pourquoi l'exclure ?

Mais dans tous les cas , Que ça parle du peuple de Luth , d'Abraha ou des mes obèses, cela ne change rien pour moi .
C'est juste que pour mettre en doute la "version officielle" , il faut se ramener avec des arguments et non pas des suppositions , Qui peuvent ouvrir la voie à une multitude d'autres suppositions .

 

[nicky31]

C'est très intéressant mais alors je ne comprends pas : tu disais que les juifs n'étaient pas mentionnés et pourtant dans le texte que tu postes on lit "12 tribus".

c'est ce que je t'ai dis dit et répété mainte fois , toute les religions ne sont que des remakes des vrais histoire historique...

le peuple juif est une histoire détourné d'une vrai histoire tout simplement ...

tu vois bien qu'il s'agit de la civilisation des hommes et pas d'un délire métaphysique ...

 

[Cause01]

c'est ce que je t'ai dis dit et répété mainte fois , toute les religions ne sont que des remakes des vrais histoire historique...

le peuple juif est une histoire détourné d'une vrai histoire tout simplement ...

tu vois bien qu'il s'agit de la civilisation des hommes et pas d'un délire métaphysique ...

Tu marques un point. De qui est le texte ? Tu as omis de le noter.

 

[nicky31]

Tu marques un point. De qui est le texte ? Tu as omis de le noter.

Platon.......... tu sais le platonnisme a la base de la bible ...

 

[Cause01]

Platon.......... tu sais le platonnisme a la base de la bible ...

Et pourquoi ça ne serait pas Platon qui a détourné l'histoire ?

 

[nicky31]

Bah on ne connait que ce qui est mentionné dans le Coran et la sunna. Mais en quoi cela est si important? Est-ce une condition nécessaire, selon toi, pour prétendre être musulman? Si oui, est-ce que tu peux le démontrer?

tu t'es encore sauvé ??

c'est toi qui à osé dire que tu ne crains aucun débat ??

bon , je vais te donner une information, pour ta gouverne sache que sulaymane s'est marié avec plusieurs princesses et des femmes du monde entier, bref , tout le monde connaissait sulaymane et devait donc être tous des "muslims"

comment tu peux te sentir musulman toi qui n'a qu'un livre usurpé et mis dans le désordre , vu que tu ne reconnais même pas le grand Sulaymane ?

 

[nicky31]

Et pourquoi ça ne serait pas Platon qui a détourné l'histoire ?

bonne et légitime question ... mais pour le savoir il faudra que tu te plonge dans ses livres ...

 

[Cause01]

bonne et légitime question ... mais pour le savoir il faudra que tu te plonge dans ses livres ...

Un écrit particulier à me proposer qui appuierait le fait que Platon (ou ses instructeurs) est (sont) à l'origine de beaucoup de textes Bibliques ?

 

[nicky31]

Un écrit particulier à me proposer qui appuierait le fait que Platon (ou ses instructeurs) est (sont) à l'origine de beaucoup de textes Bibliques ?

le coran ...

 

[Cause01]

le coran ...

Non ! Tu m'as dit que pour comprendre que c'est la Bible qui a plagié Platon plutôt que l'inverse, il fallait que je lise du Platon. Alors je te demande : n'as-tu pas un texte particulier (de Platon) qui met en évidence le fait que la Bible a plagié Platon et que l'inverse est insensé ?

 

[nicky31]

Non ! Tu m'as dit que pour comprendre que c'est la Bible qui a plagié Platon plutôt que l'inverse, il fallait que je lise du Platon. Alors je te demande : n'as-tu pas un texte particulier (de Platon) qui met en évidence le fait que la Bible a plagié Platon et que l'inverse est insensé ?

tout les textes parle de faire attention au sophistes au reformateurs et surtout aux ignorants qui prennent le pouvoir ...

 

[remake]

ben voilà en prenant compte de ton histoire je vais te prouver que ce n'est qu'une pale copie de la version originale

mais avant de lire je te demanderai de me faire confiance et de placer dans ton esprit que athene n'est pas une ville de la grece que l'on connait aujourd'hui mais une grande cité du double pays du nil ... ensuite pose moi toute les question que tu veux ...


L’ATHÉNIEN.

[759a] Disons donc que les temples doivent avoir des gardiens, des prêtres et des prêtresses. Quant aux chemins, aux bâtiments et à la police des autres choses de cette nature, pour empêcher que les hommes et les animaux ne causent aucun dommage, et, afin que le bon ordre soit exactement observé tant dans l’enceinte de la ville que dans les faubourgs, il est nécessaire d’établir trois sortes de magistrats; des astynomes pour les choses que nous venons de dire, des agoranomes pour la police du marché, des prêtres pour celle des temples. On ne touchera point au sacerdoce de ceux ou de celles qui l’auront reçu de leurs ancêtres [759b] comme un héritage. Mais si, comme il doit naturellement arriver aux villes nouvellement fondées, personne ou presque personne n’est revêtu de cette dignité, on établira où il en sera besoin des prêtres et des prêtresses pour le service des dieux. La création de toutes ces charges se fera en partie par voie de suffrage, et sera laissée en partie à la décision du sort; et on aura soin que le peuple y intervienne aussi bien que ce qui n’est pas peuple, dans le pays et dans la ville, afin d’entretenir l’amitié et le concert entre tous les citoyens.

Ainsi, pour ce qui regarde les choses sacrées, laissant au dieu le choix de ceux qui lui sont agréables, [759c] on s’en remettra à la décision du sort: mais on examinera soigneusement celui à qui le sort aura été favorable, d’abord s’il n’a point quelque défaut de corps, et si sa naissance est sans reproche: ensuite, s’il est d’une famille sans tache, si ni lui, ni ses père et mère ne se sont jamais souillés par quelque meurtre, ou tout autre crime semblable dont la divinité est offensée. On consultera l’oracle de Delphes touchant les lois et les cérémonies du culte divin, et on les observera, après avoir établi des interprètes [759d] pour les expliquer. La fonction de prêtre durera une année et point au-delà; et afin qu’on s’en acquitte avec toute la sainteté convenable, selon l’esprit des lois sacrées, il faut que celui qui est promu au sacerdoce ne soit pas au-dessous de soixante ans. Les mêmes règlements auront lieu à l’égard des prêtresses.

Au sujet des interprètes, les douze tribus, quatre par quatre, en proposeront quatre à trois reprises, chacune un de sa tribu. Après qu’on aura examiné les trois qui auront eu le plus de voix, on enverra les neuf autres à Delphes, afin que le dieu en choisisse un sur trois. L’examen [759e] par rapport à l’âge et aux autres qualités requises, sera le même que pour les prêtres. La fonction d’interprète durera autant que la vie. Si quelqu’un d’eux vient à manquer, les quatre tribus qui l’avaient nommé et auxquelles il appartenait, lui donneront un successeur. On établira aussi pour chaque temple des économes, qui en administreront les revenus, feront valoir les lieux sacrés, les affermeront et disposeront du produit. Ils seront tirés de la première classe, [760a] trois pour les grands temples, deux pour les médiocres, un pour les plus petits. Dans leur élection et leur examen on suivra les mêmes formalités que pour les généraux d’armée. Voilà ce que j’avais à ordonner touchant les choses sacrées.

Que la surveillance soit aussi grande qu’il se pourra. Que la garde de la cité soit confiée aux, généraux, aux taxiarques, aux commandants de la cavalerie aux phylarques, [760b] aux prytanes, et encore aux astynomes et aux agoranomes, lorsqu’il aura été pourvu à leur élection. On veillera à la sûreté du reste du pays en la manière suivante. Tout le territoire a été partagé, comme nous avons dit, en douze parties aussi égales qu’il a été possible. Chacune des tribus à qui le sort aura assigné une de ces parties, présentera tous les ans cinq citoyens, qui seront comme autant d’agronomes et de chefs de garde. Puis chacun d’eux choisira dans sa tribu douze jeunes gens, [760c] qui ne soient ni au-dessous de vingt-cinq ans, ni au-dessus de trente, auxquels on assignera chaque mois une partie du territoire, afin qu’ils acquièrent ainsi une connaissance exacte de tout le pays. Les chefs et les gardes seront en charge pendant deux ans.

Quelle que soit la partie de la contrée que le sort leur ait assignée d’abord, lorsque le temps de changer de lieu sera venu, c’est-à-dire après le mois révolu, [760d] les chefs passeront avec leurs gens dans le lieu le plus voisin, prenant à droite, je veux dire à l’orient, et ils feront ainsi le tour du territoire. Et afin que la plupart d’entre eux soient instruits de ce qui se passe en chaque lieu, non seulement durant une saison, mais dans toutes les saisons, la première année écoulée, les chefs reviendront sur leurs pas, et feront leur tournée à gauche, [760e] jusqu’à la fin de la seconde année. A la troisième on choisira cinq autres agronomes et chefs de garde qui auront sous eux douze autres gardes. Dans le séjour qu’ils feront en chaque endroit, ils donneront leurs premiers soins à ce que le pays soit partout bien fortifié contre les incursions des ennemis: ils feront creuser des fossés partout où il sera nécessaire, pratiquer des retranchements, et construire des fortifications, afin d’arrêter ceux qui auraient envie de piller et dévaster le pays; et pour ces ouvrages ils se serviront des bêtes de somme et des esclaves [761a] du lieu même, feront tout exécuter par eux, présideront à leurs travaux, choisissant le plus possible le moment où il y aura moins de travail domestique pressé. Tandis que d’une part ils rendront le pays inaccessible à l’ennemi, de l’autre ils ne négligeront rien pour en faciliter l’accès aux citoyens, aux bêtes de charge et aux troupeaux, ayant soin que les chemins soient doux et commodes, que la pluie, au lieu de causer du dommage à la terre, en entretienne la fertilité, ménageant aux eaux qui tombent [761b] des endroits élevés un écoulement dans les fonds qui se trouvent sur le penchant des montagnes, et les y retenant par des constructions et des fossés.

C'est plutôt les Grecs qui ont copié sur les Israélites lorsque le temple de Salomon fut édifié à Jérusalem et
détruit par les Chaldéens vers l'an -587 et rebâti vers l'an -500 et détruit de nouveau en l'an 70 par les Romains .
****
EXEMPLE :Le Parthénon dédié à athéna .
C'est probablement le plus connu des monuments grecs classiques. Il a été construit de -447 à -438 par l'architecte Ictinos et décoré jusqu'à -432 par le sculpteur Phidias, à l'initiative de Périclès.
Comme par hasard c'est l'époque ou les Israélites venaient de rebâtir leur temple avec les Phéniciens
à 50 ans près environ .
89428

 

[cevino]

je coprends tres bien ton point de vue , et je peux te repondre par un exemple aussi :

Si un jour tu lis dans un journal , que Bagdad fut Bombardée par des missiles américains ...;et que dans une autre page du journal , on parle d'un bombardement d'une ville non nommée par des missiles , tu vas forcement dire qu il s'agit toujours de Bagdad ?

Tout-à-fait d'accord avec toi. Ce qui signifie bien que le verset que tu as mis en contre argument ne peut servir ni dans un sens, ni dans l'autre. Pas assez de précisions.

Je ne dis pas que c 'est Impossible , je dis que les arguments sont légers pour faire le rapprochement entre les deux histoires .

Je te résume ma position :
D'un coté ,......................... d'autres suppositions .

Là encore je suis d'accord avec toi que le fait d'avoir un châtiment identique ne signifie pas obligatoirement que nous sommes face à une seule et même histoire.
Toutefois, et tu sembles le reconnaître, c'est une possibilité parmi toutes celles qui peuvent exister,version officielle (sunnite) comprise.
Néanmoins, il y a une différence entre la traduction que donne AbuIlyass de "Fil" et celle, possible aussi, que tu donnes (obèse) c'est que des gens qui ont un mauvais raisonnement il y en a beaucoup dans le coran, alors que des obèses....
Le tout est de savoir si la traduction de "fil" d'AbuIlyass est une évolution récente ou suffisamment ancienne pour être plausible.

Je penses que pour celui qui veut se référer au maximum au coran, sans autres sources, l'hypothèse d'AbuIlyass est très intéressante.
Je sais bien que ça ne passera jamais chez les sunnites, et au fond est-ce si grave...?
Je pense qu'Allah swt nous donne des exemples et des faits dans le coran pour que nous comprenions sa grandeur, tant au niveau du pardon que du châtiment.S'Il avait voulu nous donner un cours d'histoire, alors nous aurions eu toutes les précisions de lieux, de dates, etc...

 

[remake]

Et pourquoi ça ne serait pas Platon qui a détourné l'histoire ?

La plupart des fables Grecs sont des copies de textes de l'AT déformé comme on peut le voir aussi chez d'autres peuples .

 

[Cause01]

tout les textes parle de faire attention au sophistes au reformateurs et surtout aux ignorants qui prennent le pouvoir ...

J'espère que tu as plus solide pour ta thèse. Enfin...

 

[cevino]

et sachant que la bible est écrite par esdras et par d'autre qui ont apporté plusieurs modifications ... alors que le coran est intact mais uniquement dans le desordre et que la langue arabe s'est dégradé ...


c'est pour ça qu'il devient très simple de comprendre le coran grace a la bible on ne tenant compte que de la trame du récit et ou zappant toute les insultes envers les envoyés tel que noh , loth sulaymane moussa et les autres ...

Salam,

Selon toi quel est l'ordre véritable des sourates du coran? Je doute fort que tu prêtes de l'importance à l'ordre dit, chronologique, soutenu par la tradition.

 

[ENOKS2]

Tout-à-fait d'accord avec toi. Ce qui signifie bien que le verset que tu as mis en contre argument ne peut servir ni dans un sens, ni dans l'autre. Pas assez de précisions.

ok

Là encore je suis d'accord avec toi que le fait d'avoir un châtiment identique ne signifie pas obligatoirement que nous sommes face à une seule et même histoire.

on est d'accord.

Toutefois, et tu sembles le reconnaître, c'est une possibilité parmi toutes celles qui peuvent exister,version officielle (sunnite) comprise.
Néanmoins, il y a une différence entre la traduction que donne AbuIlyass de "Fil" et celle, possible aussi, que tu donnes (obèse) c'est que des gens qui ont un mauvais raisonnement il y en a beaucoup dans le coran, alors que des obèses....
Le tout est de savoir si la traduction de "fil" d'AbuIlyass est une évolution récente ou suffisamment ancienne pour être plausible.

tu l as dis toi même ,pour mauvais raisonnement , cela peut s'appliquer à pas mal de peuples dans le Coran , si ce n est pas tous .
Mais , ce n est pas par ce que le Coran ne parle pas des obèses , que ma proposition est moins intéressante ...Regarde l'Histoire du Prophete Saleh As , et l histoire de la Chamelle , il y a qu une seule histoire comme ça dans tout le Coran .

Je penses que pour celui qui veut se référer au maximum au coran, sans autres sources, l'hypothèse d'AbuIlyass est très intéressante.
Je sais bien que ça ne passera jamais chez les sunnites, et au fond est-ce si grave...?
Je pense qu'Allah swt nous donne des exemples et des faits dans le coran pour que nous comprenions sa grandeur, tant au niveau du pardon que du châtiment.S'Il avait voulu nous donner un cours d'histoire, alors nous aurions eu toutes les précisions de lieux, de dates, etc...

Tu peux la trouver intéressant , mais ça reste une simple hypothèse basée sur une pétition de principe , et une fois que tu as éliminé la tradition , tout dans le Coran peut être basé sur des hypothèses plus au moins fantaisistes...

Dans ce cas , l'explication de @nicky31, n'est pas mal non plus , Je la trouve même meilleur que celle de Abu Illyass, car il part deja du sens premier du mot Fil ( Elephant ) et ensuite nous parle d'une bataille de Suleyman As , qui avait sous ses ordres des Oiseaux ...

 

[cevino]

@ENOKS2,
Je ne suis pas sûr que si on retire la tradition, tout dans le coran pourra-être basé sur des hypothèses. Il y a dans le coran des versets très claires et d'autres plus équivoques. C'est pas moi qui le dit c'est Allah swt

Je pense que la version de Nicky, si elle se vérifie par le coran peut être très intéressante. Il n'y a pas à la rejeter, de même que la version officielle. Je dis simplement que la version d'AbuIlyass est aussi très intéressante et qu'elle mérite qu'on s'y penchent, que ce soit pour argumenter dans son sens ou de contre argumenter.

Bonne nuit.

 

[ENOKS2]

@ENOKS2,
Je ne suis pas sûr que si on retire la tradition, tout dans le coran pourra-être basé sur des hypothèses. Il y a dans le coran des versets très claires et d'autres plus équivoques. C'est pas moi qui le dit c'est Allah swt

Je pense que la version de Nicky, si elle se vérifie par le coran peut être très intéressante. Il n'y a pas à la rejeter, de même que la version officielle. Je dis simplement que la version d'AbuIlyass est aussi très intéressante et qu'elle mérite qu'on s'y penchent, que ce soit pour argumenter dans son sens ou de contre argumenter.

Bonne nuit.

Donne moi des versets que tu juges "claires" et je te donnes une multitude d’hypothèses comme interprétations...

 

[cevino]

Donne moi des versets que tu juges "claires" et je te donnes une multitude d’hypothèses comme interprétations...

Il y en a une multitude, sur les ablutions, les interdits alimentaires, les femmes ou les hommes interdits pour le mariage, etc...
Mais non merci, je ne m'amuse pas à ce jeu qui consisterait à te pousser à dire ou démontrer qu'Allah nous aurait dit n'importe quoi lorsqu'il dit qu'il a mis dans son coran des versets clairs. Si les hadiths font qu'aujourd'hui tu ne crois même plus en cette parole d'Allah swt alors c'est triste.
Je sais que les hadiths vont parfois plus loin notamment sur les ablutions, libre à vous d'y croire mais c'est pas pour ça que ces versets d'Allah ne sont pas clairs.
Cette fois je pars vraiment.

Bonne nuit.

 

[Cause01]

Donne moi des versets que tu juges "claires" et je te donnes une multitude d’hypothèses comme interprétations...

4-86. Si on vous fait une salutation, saluez d´une façon meilleure ; ou bien rendez-la. Certes, Allah tient compte de tout.

Wa 'Idhā Ĥuyyītum Bitaĥīyatin Faĥayyū Bi'aĥsana Minhā 'Aw Ruddūhā 'Inna Allāha Kāna `Alá Kulli Shay'in Ĥasībāan

 

[nicky31]

C'est plutôt les Grecs qui ont copié sur les Israélites lorsque le temple de Salomon fut édifié à Jérusalem et
détruit par les Chaldéens vers l'an -587 et rebâti vers l'an -500 et détruit de nouveau en l'an 70 par les Romains .
****
EXEMPLE :Le Parthénon dédié à athéna .
C'est probablement le plus connu des monuments grecs classiques. Il a été construit de -447 à -438 par l'architecte Ictinos et décoré jusqu'à -432 par le sculpteur Phidias, à l'initiative de Périclès.
Comme par hasard c'est l'époque ou les Israélites venaient de rebâtir leur temple avec les Phéniciens
à 50 ans près environ .
89428

sauf que ce n'est pas du tout la grèce historique dont tu parles... mais tu as encore du mal à comprendre.

 

[nicky31]

Salam,

Selon toi quel est l'ordre véritable des sourates du coran? Je doute fort que tu prêtes de l'importance à l'ordre dit, chronologique, soutenu par la tradition.

Un récit commence toujours par un titre... c'est par la que tu dois commencer.

 

[cevino]

Un récit commence toujours par un titre... c'est par la que tu dois commencer.

Lorsque tu parles de titre tu veux dire quelque chose en 1,2 ou 3 mots ou tu penses plus à une épigraphe.

 

[nicky31]

Lorsque tu parles de titre tu veux dire quelque chose en 1,2 ou 3 mots ou tu penses plus à une épigraphe.

en 1 ou 2 ou 3 ou 4 lettres qui sont aussi des signes et qui sont aussi des mots...

 

[Shahzadeh]

tu t'es encore sauvé ??

Non du tout! J'attendais que tu répondes à mes une ou deux questions. Questions auxquelles tu n'as jusqu'à présent pas su répondre!

c'est toi qui à osé dire que tu ne crains aucun débat ??

Bah dans un débat il faut aussi que l'autre réponde aux questions lorsqu'on lui pose sinon faut pas parler de débat.

bon , je vais te donner une information, pour ta gouverne sache que sulaymane s'est marié avec plusieurs princesses et des femmes du monde entier, bref , tout le monde connaissait sulaymane et devait donc être tous des "muslims"

Déjà ici y'a un problème de logique! Tu énonces une opinion (Souleymane a épousé des femmes du monde entier) que tu considères être un fait. Par quelle magie? On en sait rien!
Ensuite, tu conclus que "tout le monde le connait" mais là encore c'est une simple supposition!
Enfin, comme si ton raisonnement n'était pas suffisamment illogique, tu surenchéris "ce monde-là était donc muslim"!
Bref, aucune logique!

comment tu peux te sentir musulman toi qui n'a qu'un livre usurpé et mis dans le désordre , vu que tu ne reconnais même pas le grand Sulaymane ?

D'abord, est-ce que tu peux prouver que le Coran est un livre usurpé? Si oui, est-ce que tu peux dire à qui il appartenait à l'origine et le prouver?
Aussi, est-ce que tu peux prouver qu'il a été mis dans le désordre?

Ça fait des années que tu répètes les mêmes âneries et ça fait des années qu'on te remet à ta place... T'en a pas marre franchement?

 

[remake]

sauf que ce n'est pas du tout la grèce historique dont tu parles... mais tu as encore du mal à comprendre.

Disons que ce fut la Grèce antique et une Macédoine qui grimpa par la suite avec Alexandre . J'ai très bien saisi . Faire des copies impropres de ce que Dieu seul a fait est néfaste . Dieu seul doit être adoré . Regarde bien l'architecture des temples Grecs
à cette époque et compare là avec l'architecture du temple de Salomon . Les colonnes , le chapiteau, le portique , les sculptures
la division en interne etc etc .

 

[ENOKS2]

Il y en a une multitude, sur les ablutions, les interdits alimentaires, les femmes ou les hommes interdits pour le mariage, etc...
Mais non merci, je ne m'amuse pas à ce jeu qui consisterait à te pousser à dire ou démontrer qu'Allah nous aurait dit n'importe quoi lorsqu'il dit qu'il a mis dans son coran des versets clairs. Si les hadiths font qu'aujourd'hui tu ne crois même plus en cette parole d'Allah swt alors c'est triste.
Je sais que les hadiths vont parfois plus loin notamment sur les ablutions, libre à vous d'y croire mais c'est pas pour ça que ces versets d'Allah ne sont pas clairs.
Cette fois je pars vraiment.

Bonne nuit.

Il te suffit de te balader un peu sur ce forum , pour te rendre compte que rien n'est clair , une fois que tu as écarté la sunna :

Quelques exemples sur des points qui normalement devraient etre clairs :
* L'attestation de foi : Pour certains attester que Mohammed est Messager , est du chirk .
* La Prière : il y en a qui parlent de 5 prières , d'autres de 3 , 2 ou Même 0 .
* Le jeune : c'est 3 jours , pour les uns , 1 mois pour les autres , seulement de la méditation pour certains , sans parler de la periode de jeune , pour certains c est en Hiver , pour d'autres il faut faire des calculs pas possibles et des interprétations d fou ...
* La zaqat ,Là aussi c est le souk ..
*Le pèlerinage : on n est d'accord ni sur son moment , ni même le lieu , si certains gardent La Mecque comme lieu de pèlerinage, d'autres soutiennent que c'est Jérusalem ...Sans parler de certains plaisantins qui rejettent toute idée de pèlerinage , et traduisent Hajj par "Discussion ou débat" ...
bref tout est sujet à réinterprétation et bricolages ........Alors Quand tu dis qu'il y a des versets Clairs ...il faut préciser pour qui ils le sont .

 

[nicky31]

Disons que ce fut la Grèce antique et une Macédoine qui grimpa par la suite avec Alexandre . J'ai très bien saisi . Faire des copies impropres de ce que Dieu seul a fait est néfaste . Dieu seul doit être adoré . Regarde bien l'architecture des temples Grecs
à cette époque et compare là avec l'architecture du temple de Salomon . Les colonnes , le chapiteau, le portique , les sculptures
la division en interne etc etc .

non tu n'as pas saisi le message ...

 

[nicky31]

Non du tout! J'attendais que tu répondes à mes une ou deux questions. Questions auxquelles tu n'as jusqu'à présent pas su répondre!


Bah dans un débat il faut aussi que l'autre réponde aux questions lorsqu'on lui pose sinon faut pas parler de débat.


Déjà ici y'a un problème de logique! Tu énonces une opinion (Souleymane a épousé des femmes du monde entier) que tu considères être un fait. Par quelle magie? On en sait rien!
Ensuite, tu conclus que "tout le monde le connait" mais là encore c'est une simple supposition!
Enfin, comme si ton raisonnement n'était pas suffisamment illogique, tu surenchéris "ce monde-là était donc muslim"!
Bref, aucune logique!


D'abord, est-ce que tu peux prouver que le Coran est un livre usurpé? Si oui, est-ce que tu peux dire à qui il appartenait à l'origine et le prouver?
Aussi, est-ce que tu peux prouver qu'il a été mis dans le désordre?

Ça fait des années que tu répètes les mêmes âneries et ça fait des années qu'on te remet à ta place... T'en a pas marre franchement?

t'es vraiment une anguille ...

tu ne fais que rejeter les questions et faire comme si c'était suffisant pour qu'on passe a autre chose alors que c'est la base pour avoir la vérité au lieu des conneries qu'on nous inculque de force par des contes pour enfants ...

en quoi c'est une opinion que sulaymane se soit marié avec des femmes du monde entier ?
mais bon on parle bien uniquement du monde civilisé et c'est suffisant ...

pour toi c'est normal d'etre connu de tous et inconnu de tous dans le sujet est clos.

ce n'est pas un problème historique mais uniquement de logique que tu n'as malheureusement pas ...

et franchement oser douter que le coran est dans le désordre... mais bon vu que tu ne le lis pas et tu l'apprend uniquement par coeur comme un rapsode, ça ne te sert a rien de comprendre l'histoire puisque t'en as plein d'autre ...

 

[Shahzadeh]

t'es vraiment une anguille ...

Qu'est-ce qu'on doit dire de toi dans ce cas!?

tu ne fais que rejeter les questions et faire comme si c'était suffisant pour qu'on passe a autre chose (...)

Euh... Nan pas du tout! D'ailleurs, c'est marrant que tu dises ça parce que dans les faits tu ne réponds à rien !

en quoi c'est une opinion que sulaymane se soit marié avec des femmes du monde entier ?
mais bon on parle bien uniquement du monde civilisé et c'est suffisant ...

1/ C'est une opinion parce que tu ne l'as étayé par aucune preuve! Or je t'ai demandé de te justifier ici mais jusqu'à present c'est le silence radio. Donc si tu veux qu'on avance ça serait bien qu'un tu argumentes...

2/ Au passage, ce que tu appelles le "monde civilisé" c'est un peu beaucoup pas la même chose que le monde entier.

pour toi c'est normal d'etre connu de tous et inconnu de tous dans le sujet est clos.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit! Sérieusement, si t'as des difficultés a comprendre ce qu'on te dit on va pas aller loin...
Tout c'que j'demande depuis le début c'est sur quoi tu te bases pour dire ce que tu dis et si t'en es incapable alors ne viens pas me parler de débat!

ce n'est pas un problème historique mais uniquement de logique que tu n'as malheureusement pas ...

Pour l'instant celui qui a des problèmes de logiques ce n'est pas moi!

et franchement oser douter que le coran est dans le désordre... mais bon vu que tu ne le lis pas et tu l'apprend uniquement par coeur comme un rapsode, ça ne te sert a rien de comprendre l'histoire puisque t'en as plein d'autre ...

Dans ma religion, l'islam, on sait que le Coran fût révélé en plusieurs fois, par étape, selon le contexte. Et on sait aussi qu'il fût compilé dans un ordre qui n'est pas l'ordre de révélation. Ça c'est en islam!
Maintenant, toi tu n'es pas musulman Et tu affirmes deux choses: le Coran est un livre usurpé et il a été mis dans le désordre. Donc, encore une fois, tout ce que je te demande c'est de prouver tes allégations en répondant à mes questions qui étaient celle-ci: est-ce que tu peux prouver que le Coran est un livre usurpé? Si oui, est-ce que tu peux dire à qui il appartenait à l'origine et le prouver? Aussi, est-ce que tu peux prouver qu'il a été mis dans le désordre?
Et si tu n'y réponds pas alors c'est pas la peine de me citer, j'ai pas trop envie de perdre encore plus mon temps.