artax
amour et paix
Arff mais si on suis ton raisonnement il est tout aussi probable que Dieu n'est jamais venue voir Muhammad allons ,tu conçois ce que tu as envie de concevoir alors que ce genre de chose nous échappes (je parle de Dieu)
codex vaticanus témoin sur la falsification de la bible
- Initiateur de la discussion ahmedjebli
- Date de début
Arff mais si on suis ton raisonnement il est tout aussi probable que Dieu n'est jamais venue voir Muhammad allons ,tu conçois ce que tu as envie de concevoir alors que ce genre de chose nous échappes (je parle de Dieu)
Tu n'as rien compris je pense.
Jésus est une "manifestation" de Dieu, uni par un lien privilégié à Dieu si tu préfères.
C'est comme si tu demandais si l'énergie est le rayon de soleil....
Slm,
Alors pourquoi jesus parle a son pere et a un echange avec une entite clairement distincte.Pourquoi lui dit il:"ilahi limada sabktani" dieu pouquoi m´as tu abondone?
Tu es bien prétentieux si tu prétends pouvoir comprendre les potentialités de Dieu, en matière d'incarnation ou de manifestation, au travers de ta seule raison
. Nul ne le peut. C'est aussi ce qui fait dire aux chrétiens que c'est un "mystère" au sens où son explication physique, si j'ose dire, échappe aux lois humaines. Or toi tu cherches à le ramener à des lois humaines 1 + 1 = 2.
ce n'es tpas ce qu'elle a dit cher baratineur, relis mieux.......
si seule la logique pouvais permettre la croyance explique nous donc quelle logique il y a de croire en quelque chose dont l'existence ne peut etre prouvé.
Slm,
La Raison me fait croire a la Revelation.
Au niveau de la manifestation , ils sont distincts, mais semblables spirituellement, de nature, unis par l'Esprit Saint. Oui je sais c'est tordu
Slm,
Cela me rapple la mythologie grec ou certains personnage etaient mi dieu mi homme , leurs meres etaient en genrale courtisees pae Zeus.
Si une infime partie de jesus est divine cela fait du catholicisme une religion non monoteiste.
Objectivement, pourtant, rien ne la rend plus vraisemblable ni démontrable que l'incarnation de Dieu en Jésus pour les chrétiens. C'est un acte de foi, pas une évidence empirique.
Dieu venir voir Muhamed?????????????????
Tu es bien prétentieux si tu prétends pouvoir comprendre les potentialités de Dieu, en matière d'incarnation ou de manifestation, au travers de ta seule raison
Or toi tu cherches à le ramener à des lois humaines 1 + 1 = 2.
Slm,
Non tu te trompes, juste a la simple raison.
ps:On m´a deja sortie le truc de la vanite, de vouloir tout comprendre et le blabla qui coupe court a la discute.
Au niveau de la manifestation , ils sont distincts, mais semblables spirituellement, de nature, unis par l'Esprit Saint. Oui je sais c'est tordu
Slm,
OK,on a un jesus qui souffre sur la croix et qui s´adresse a une autre entite.C´est de la folie, le mec c´est dieu et ou une forme de dieu (ce qui revient au meme c dieu) s´adresse a lui meme???? Le pire c´est qu´il souffre et reelement sinon cela devient malsaint.(si ce n est pas deja le cas car certains diront que cést un peu maso tout ça) oui tu as bien raison c est tordu.
Mais c'est pourtant cela la base... ne pas appliquer à la "logique" de Dieu un logique mathématique. L'intelligence humaine est la seule mesure dont dispose l'homme pour appréhender les dessins divins qui, à l'évidence, obéissent à un autre degré et une autre forme d'intelligence. Vouloir donc "enfermer" la logique de Dieu dans une logique humaine mène à une impasse rationnelle, exactement celle où tu te trouves à vouloir la comprendre par ce seul biais-là.
Slm,
Je ne peux croire que si je raisonne, d eilleur le Juste dans sa Revelation nous informe que les "sans raisons" sans dispensaient de Jugement.
Oui, une raison humaine
Pas une raison divine, sans quoi tu ne serais plus humain.
Ne t'obstine pas, on a expliqué en long et en large, ok si tu ne veux pas sortir de ton schéma de raisonnement, mais ici on risque de tourner en rond à partir de là....
tu peux traduire ta phrase en français correct
Slm,
Je pense avoir ete clair,dis moi ce que tu ne capte pas?
Oui, une raison humaine
Pas une raison divine, sans quoi tu ne serais plus humain.
Ne t'obstine pas, on a expliqué en long et en large, ok si tu ne veux pas sortir de ton schéma de raisonnement, mais ici on risque de tourner en rond à partir de là....
Slm,
Une raison divine??????Ce quíl ne faut pas dire pour expliquer l´inexplicable.
Je vais te dire pourquoi tu ne capte rien et que personne ne capte rien a la trinite, c´est que c´est un mythe, une adaptation que l´eglise au temps de constantin n´a pas calcule et qu´aujpourd´hui c´est un peu tard pour rafistoler les choses.
Beaucoup se réclament de "la Raison" pour expliquer leurs positions spirituelles.
Certains croyants sont croyants parce que "la Raison" fait d'eux des croyants.
Certains incroyants sont non croyants parce que "la Raison" les éloigne de ce qu'ils considèrent comme mythes et crédulité.
Si on parlait plutôt de nos petites raisons, propres à chacun de nous, au lieu d'invoquer une "Raison" (avec "R" majuscule...) à vocation absolue...?
Quant au concept de "trinité", c'est un concept complexe s'il en est. Aussi complexe par exemple que le concept cumulé de "toute puissance ET d'omniscience ET d'omnipotence". Aussi complexe que les concepts de l'infini (amour/justice/miséricorde), de l'éternité, de la destinée, etc. Toutes choses qui, comme je l'ai lu précédemment, font qu'à un moment où un autre, au-delà de la simple "raison humaine", il faut faire acte de foi, quitte à "simplifier" ces concepts pour au moins avoir l'impression de les comprendre.
Est-ce que je comprends le concept de trinité? Pas sûr. Mais lorsque j'étais chrétien, je le concevais comme 3 facettes d'un même dieu, tout comme une personne peut être définie par plussieurs de ses facettes. Pour expliciter, lorsque j'entends la voix d'une personne que je connais, même sans voir la personne, j'associe mentalement cette voix à cette personne, l'entendre, c'est savoir qu'elle est là et bien là. Ensuite, même vue de loin, elle peut avoir une "démarche", des gestes propres à elle, qui nous font dire, même sans avoir vu les traits du visage: tiens, voilà X au loin. Ensuite, son visage même est ce qui est le plus reconnaissable en cette personne, mais ce visage n'est pas TOUTE la personne. Ses mains, ses jambes, sa tête, c'est l'ensemble qui fait le corps de cette personne. Pour certains, cette personne est "le docteur" (si elle est médecin) difficile à imaginer sans blouse blanche. Pour d'autres, c'est le père, le mari, un ami, un adversaire, etc...
Voix, démarche, visage, corps, esprit (c'est-à-dire sa façon de plaisanter par exemple), son métier, ce sont des facettes d'une même personne.
Voilà comment je percevais la trinité: trois facettes d'un seul et même dieu. Je le percevais comme cela, ça ne veut pas dire que c'est comme cela que ça doit être perçu, ou que c'est même défini théologiquement. C'était ma compréhension toute "terre à terre"...
Cela dit, il me paraît totalement normal que ceux qui ne sont pas familiers avec la notion de trinité, ceux qui "ne sont pas tombés dedans quand ils étaient petits", puissent avoir quelques difficultés (pour ne pas dire d'énormes difficultés) à trouver ce concept compréhensible et défendable.
Slm,
Je pense que ton illustration est tres faible et n´explique rien dutout.
La voix d´une personne que tu connais n´est pas autonome et jamais elle ne sera distincte de la personne,elle n´aura pas de vie, elle ne soufrira pas, elle ne s´inquietra pas,elle ne te demandrait rien.
Ne t'inquiète pas pour mon illustration. Je n'ai absolument pas cherché à faire quelque chose de très fort, ni voulu avoir la prétention "d'expliquer" au gens de façon à ce qu'ils "comprennent" à la lumière de mes "explications lumineuses"!
J'ai donné simplement MA compréhension toute humaine et terre à terre de la trinité (je pense que c'est suffisamment souligné dans mon post...), libre à chacun d'en faire ce qu'il veut.
Je suppose (demande à ceux qui sont encore chrétiens, puisque je ne le suis plus) que jésus, le saint esprit, le père n'ont rien "d'autonomes" puisqu'ils sont censés être à eux 3 LE dieu unique. En quoi estimes-tu que les chrétiens voient jésus ou le saint esprit comme autonomes...?Delic a dit:
A moins que les chrétiens estiment que dieu est schizophrène...?
Au fait, pourquoi voir et comprendre le dieu des autres avec des yeux d'humains, quand on estime que son propre dieu échappe à la compréhension humaine...?
Je suppose (demande à ceux qui sont encore chrétiens, puisque je ne le suis plus) que jésus, le saint esprit, le père n'ont rien "d'autonomes" puisqu'ils sont censés être à eux 3 LE dieu unique. En quoi estimes-tu que les chrétiens voient jésus ou le saint esprit comme autonomes...?
A moins que les chrétiens estiment que dieu est schizophrène...?
Au fait, pourquoi voir et comprendre le dieu des autres avec des yeux d'humains, quand on estime que son propre dieu échappe à la compréhension humaine...?
Slm,
Bravo tu resume bien.Le truc c´est qu´il y a une abberation enorme dans le discours de ce qui essayent d´exppliquer la trinite, car les vrais catholiques, les pretres, eux ne se posent plsu la question et reglent le probleme avec le concept de "myster eternel" que dieu expliquera a la fin des temps.
Car commet expliquer que jesus etant dieu ou une forme de dieu puisse soufrir douter angoisser et resentir le mal dans sa forme materiel.
Rien sinon que ta phrase à laquelle je faisais allusion n'avait pas de sens et n'était pas correcte grammaticalement.
Donc tu crois que l'intelligence de Dieu est perceptible par une intelligence humaine ?
Si oui, tu es original... le seul musulman que je connaisse qui ose cette pirouette intellectuelle
.Quant à ton histoire de mythe, je la trouve assez peu respectueuses pour ne pas y donner suite. Je m'efforce de respecter les autres confessions même sans les partager, c'est l'ABC du dialogue inter-religieux. Tes propos vont à l'encontre de ce principe, ce qui pour moi clôt la discussion. Tu veux croire que c'est un non-sens chez les chrétiens, soit. Après tout ton point de vue ne changera rien pour eux.
Merci, Declic, mais très franchement, je doute que j'ais pu faire un résumé aussi bon que cela...!
Surtout que je n'ai pas chercher à résumer quoi que ce soit!
Petite remarque: "les vrais catholiques" ne se résument pas et ne sont pas assimilables aux prêtres...Delic a dit:
Je ne pense pas que les prêtres aient ce discours. Tout au plus, s'ils ne sont pas très bons pédagogues (ça arrive même aux maîtres d'école qui ont du mal à trouver les bonnes explications pour la compréhension des élèves!) vous renvoient-ils à quelqu'un de plus calé dans les explications.
Mais eux, ils passent obligatoirement par des cours de théologie, et sauf à être des cancres, la trinité, ils en ont une petite idée...
En ce qui concerne le mystère de la trinité, vu de l'extérieur, il est ni plus ni moins épais par exemple que le mystère de la création, à mes yeux.
Quel était, pour les chrétiens, le but et la mission de jésus? Ceci explique peut-être cela...Delic a dit:
En outre, rappelle-toi ce que j'ai écrit:
Ce n'est pas parce que des choses de la religion du voisin semble illogique au crible de notre "raison humaine" que ce sera décrété dans l'absolu comme illogique. Sinon, il faut faire la même remarque sur sa propre religion pour laquelle on trouve justifié d'accorder une plus grande mensuétude et crédibilité au "mystère divin"... C'est tout ce que je voulais dire par cette phrase.godless a dit:
Slm,
lol si tu es de bonne foi tu pourrais corriger mes erreurs, ça serait sympa et constructif et j´aurais au moin appris qlq chose avec toi...(naaa c´est petite picouze)
Intelligeance de Dieu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je pourrais te corriger si je comprenais le fin mot de tza phrase, mais là ..
.Je te cite:
"Slm,
Je ne peux croire que si je raisonne, d eilleur le Juste dans sa Revelation nous informe que les "sans raisons" sans dispensaient de Jugement."
Moi pas comprendre sens phrase.
Ah donc tu le crois en plus dénué d'intelligence ou de raison
.Si tu crois à un Dieu créateur, la création n'est-elle pas un acte réfléchi, donc reposant sur une intelligence, un projet, un sens
?Merci, Declic, mais très franchement, je doute que j'ais pu faire un résumé aussi bon que cela...!
Surtout que je n'ai pas chercher à résumer quoi que ce soit!
Petite remarque: "les vrais catholiques" ne se résument pas et ne sont pas assimilables aux prêtres...
Je ne pense pas que les prêtres aient ce discours. Tout au plus, s'ils ne sont pas très bons pédagogues (ça arrive même aux maîtres d'école qui ont du mal à trouver les bonnes explications pour la compréhension des élèves!) vous renvoient-ils à quelqu'un de plus calé dans les explications.
Mais eux, ils passent obligatoirement par des cours de théologie, et sauf à être des cancres, la trinité, ils en ont une petite idée...
En ce qui concerne le mystère de la trinité, vu de l'extérieur, il est ni plus ni moins épais par exemple que le mystère de la création, à mes yeux.
Quel était, pour les chrétiens, le but et la mission de jésus? Ceci explique peut-être cela...
En outre, rappelle-toi ce que j'ai écrit:Ce n'est pas parce que des choses de la religion du voisin semble illogique au crible de notre "raison humaine" que ce sera décrété dans l'absolu comme illogique. Sinon, il faut faire la même remarque sur sa propre religion pour laquelle on trouve justifié d'accorder une plus grande mensuétude et crédibilité au "mystère divin"... C'est tout ce que je voulais dire par cette phrase.
Slm,
Je ne considere pas dans ce cas les chretiens comme des voisins mais comme moi meme qui aurait pu etre chretien, mais voila la trinite ne cadre pas, personne n´a pu me l´expliquer et repondre aux problemes que je pose.
Çà ne risque pas
.Tout comme tu ne peux prétendre comprendre la géométrie dans l'espace en raisonnant dans un espace à deux dimensions.
Je pourrais te corriger si je comprenais le fin mot de tza phrase, mais là ..
Je te cite:
"Slm,
Je ne peux croire que si je raisonne, d eilleur le Juste dans sa Revelation nous informe que les "sans raisons" sans dispensaient de Jugement."
Moi pas comprendre sens phrase.
Slm,
Ok, je ne peux croire que si je raisonne= il faut que je sois doue de Raison pour pouvoir croire=sans Raison pas de Foi.
Dieu ne jugera pas les "sans raison", en vulgaire les oufs koi?
Ah donc tu le crois en plus dénué d'intelligence ou de raison
Si tu crois à un Dieu créateur, la création n'est-elle pas un acte réfléchi, donc reposant sur une intelligence, un projet, un sens
Slm,
La tu humanise le createur et je pense que tu es loin de savoir ce qu´il est.
Je te conseil de lire le Coran, juste une fois.
Çà ne risque pas
Tout comme tu ne peux prétendre comprendre la géométrie dans l'espace en raisonnant dans un espace à deux dimensions.
Slm,
Rien a voir!
Hélas si
.Il s'agit de quitter son espace de raisonnement classique pour aborder une réalité plus complexe. On ne peut comprendre la géométrie dans l'espace en voulant à tout prix continuer à raisonner dans un espace bi-dimensionnel. Ce qui est une allégorie au principe de 'domaine' de raisonnement.
Personne ne peut m'expliquer la logique de la création (au-delà de la partie écrite n'en traçant qu'un aperçu du déroulement...). Même si tout le monde en parle à sa façon. Pourquoi? Parce que personne ne sait vraiment. Chacun a SA réponse. Mais là n'est pas le débat. Je veux juste dire que tu estimes poser la question d'un point de vue neutre en espérant avoir une réponse convaincante sur la trinité. Toi-même ne pourras pas donner une réponse convaincante à une personne neutre te posant une question sur la création (la raison de celle-ci), sur l'enfer, sur le paradis, (qui y va, modalités d'entrée) etc, parce que comme tu le sais très bien, "seul dieu sait"... Mais tu as ta petite idée dessus, et par acte de foi, tu crois en la logique divine par rapport à tout cela même si ce n'est pas parfaitement compréhensible humainement.
Mais tu dénies aux chrétiens d'avoir également des dogmes que tu ne comprends pas humainement parlant. Tout comme toi, ils font acte de foi, ont leur petite idée, mais s'en remettent à dieu qui sait mieux...