Discussion avec les coranistes

[kalinepail]

Oui je peux. Mais je te préviens tu ne vas encore pas comprendre, tout simplement parce que nous avons des méthodes de compréhensions, des logiques différentes.

Mais après, promis tu me donnes tes définitions, et sur quoi tu te repose pour ta compréhension.


le verset 7.158 est pour moi parfait!

7.158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".



je tafsirise pour que tu puisse essayer de me comprendre (à noter que je parle en mon nom, pas en celui de Dieu, sauf le verset en lui même bien entendu):

1) le "Dis" nous informe que c'est Muhammad qui dit
2)"Ô hommes!" il s'adresse aux hommes
3)"Je suis pour vous tous le Messager d'Allah": il est important de noter l'emploi de la première personne du singulier ("je").
4)"à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre". No comment.

Il s'adresse donc aux hommes, en tant que Messager de Dieu... j'espère que jusque ici, tout va bien; l'important c'est pas la chute...

5) "Pas de divinité à part Lui "Il témoigne, il fait sa Chahada
6) " Il donne la vie et Il donne la mort": No comment.
7) "Croyez donc en Allah,". Ok
8) "en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles". Qui est le Messager? ben c'est "le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses Paroles".


Tu l'auras compris c'est là que ça se complique.

Donc on a "Messager" = "Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses Paroles"

Pas aux "paroles" du Prophète, ou du Messager, mais bien de Dieu.
Le Prophète donc qui recoit et reconnait les Paroles de Dieu est un Messager.
La différence avec un Prophète lambda est qu'il reçoit les Paroles.


ATTENTION: A noter la disparition de la première personne du singulier dans cette partie du verset. Muhammad parle des rôles de Messager et de Prophète

9) "et suivez-le, afin que vous soyez bien guidé". On sait grâce au verset 10..35 que c'est Dieu Qui guide, et grâce à d'autres versets on sait que c'est le Messager que l'on doit suivre. Non pas que le Messager soit associé à Dieu;; mais le Messager n'a de rôle que la transmission du Message de Dieu.


En fait de manière beaucoup plus simple, c'est aussi Ecrit là:

29.18.Et si vous criez au mensonge, d'autres nations avant vous, ont aussi traité de menteurs. Au Messager, cependant, n'incombe que la transmission claire.


"n'incombe que", c'est assez exclusif comme tournure de phrase!
Seulement comme les traducteurs rajoutent un "(leurs prophètes)" quelque part, ben tu fais plus de différence entre les deux différents rôles. Satanés traducteurs!!!

bravo ma soeur "intègre" (faut que je te trouves un ptit nom lol)

magnifique démonstration

 

[bachir1975]

pour la hauteur de la voix, ce verset en explique le principe :
sourate 17
110. Dis : "Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux".

pour la fin de la prière, j'utiliserais ce verset de la sourate 10:

10. Là, leur invocation sera "Gloire à Toi, Ô Allah", et leur salutation : "Salam", [Paix!] et la fin de leur invocation : "Louange à Allah, Seigneur de l'Univers".

même si cela ne concerne pas directement un temps de prière, elle peut aussi s'appliquer a celle ci, puisque qu'elle nous sert d'exemple a suivre

ps :je n'est pas préciser l'étape d'inclinaison car elle est mainte fois présenter dans le Coran

par contre, jpense que cela ne s'arrete pas la, puisque pour moi les temps de glorification dans le Coran sont défini par une durée, comme celle de la nuit a titre d'exemple :

73.20. Dieu sait, en vérité, que tu restes à prier, toi et un groupe de tes Compagnons, tantôt moins des deux tiers de la nuit, tantôt moins de la moitié et parfois moins du tiers. Mais Dieu qui règle la durée de la nuit et du jour sait que vous ne pourrez jamais passer toute la nuit en prière. Aussi use-t-Il d'indulgence à votre égard. Récitez donc ce que vous pouvez du Coran, car Dieu sait qu'il y a parmi vous des malades, des gens appelés à effectuer des voyages sur la Terre, en quête d'une grâce divine, ou à aller combattre pour la Cause de Dieu. Récitez donc ce que vous pouvez du Coran ! Accomplissez la salât ! Acquittez-vous de la zakât ! Accordez à Dieu un prêt gracieux ! Et tout ce que vous aurez avancé en ce monde, pour le salut de votre âme, vous le retrouverez auprès de votre Seigneur et il vous vaudra une magnifique récompense. Implorez le pardon de Dieu, car Dieu est toute bonté et toute clémence !

et ce temps détermine pour moi, que si, et je dit bien si elle est discocier de la partie gestuel, la prière gestuel est accompagner par un temps d'étude du Coran pour ceux qui savent lire ou connaisse des verset parceour, et si c personne n'ont pas cette faculter d'apprentissage, il sdoivent l'écouter silencieusement :

204. Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d'Allah).

et ceci je l'octroi a comment faire c invoquation

205. Et invoque ton Seigneur en toi-même, en humilité et crainte, à mi-voix, le matin et le soir, et ne sois pas du nombre des insouciants.

ps : la sourate 73 permet a ceux pour des raisons justes de raccourcir ce temps de prière, qui varie en fonction de l'année, puisque les crepuscules evolue en fonction de l'année, donc en été plus long et en hiver plus court et avec comme point de repère le soleil et les étoiles pour le debut et la fin

 

[Shahzadeh]

Selem jesuismoimeme. En répondant à tes trois posts, je donnerai incha'Allah mes
définitions et j'expliquerai en quoi je ne suis pas d'accord avec toi. En gros, je trouve que
tu manques de rigueur ici.

(...)
(d'après un verset) ce n'est pas en traitant l'homme, mais c'est en reniant les versets qu ils traitent le Messager de menteur. là on voit quand même bien que Messager et Message sont intimement lié (...), mais toi tu n'avais pas l'air d'accord.(...)

1/ Donc là c'est ta définition de "messager". Excuse-moi mais, comme je l'ai déjà dit, c'est
très maigre.

2/ Tu aurais dû commencer, dans un premier temps, par le définir en regardant dans le
dico. Bref, on peut lire dans le Larousse et dans le petit Robert la définition suivante: "c'est
une personne charger dans transmettre un message".

3/ Une première remarque, c'est que cet définition n'a pas vraiment de connotation
religieuse au sens propre du terme en français. Cependant, en arabe ("rassûl") elle existe
et elle est celle-ci (je traduis): "le messager est un prophète ("nabiyy") qui porte un message
à sa communauté" (source: wiki arabe).

Néanmoins, j'étayerai plus mon propos dans ce qui va suivre.

Quelqu'un qui reçoit une Révélation de Dieu dans son coeur et qui l'explique aux croyant de son époque, avec ses propres mots.

A la différence du Messager qui reçoit les mots de Dieu et qui les retransmet tels quels.
(...)

Tu as l'air de dire qu'il y a bien des définitions différentes, mais tu ne m'as pas dit lesquelles.
Je suppose, puisque tu trouves les miennes hilarantes, que tes conclusions sont différentes.
(...)

a/ Cette définition est fausse, ele n'existe nulle part! Et la méthode est mauvaise!

b/ Définition (Larousse et le petit Robert): "personne inspiré par Dieu qui prédit l'avenir et
révèle des vérités cachées".

b/ Définition (arabe): le mot "nabiyy" vient de "naba2" qui signifie "annonce" et d'ailleurs
le terme "nabba'a" veut dire "annoncer".


Maintenant que j'ai un peu clarifié les choses, je me concentrerai sur la différence qui peut
exister entre ces deux mots.

I. Parfois le mot "rassûl" désigne tout simplement l'homme "envoyé" de la part d'Allah
auprès d'un groupe d'hommes pour leur transmettre un message de Sa part; et cela englobe
tous Ses prophètes. Preuve: verset 21:25.

II. D'autres fois ce que le terme "raçûl" désigne est particulier par rapport à ce que le nom
"nabî" désigne.

III. En clair, on lit au propos de "nabiyy" et de "raçûl" qu'ils ont tous les deux été
envoyés dans le Coran (le verbe employé en arabe dans le Coran est "arçala").
Quand le terme "raçûl" est utilisé et renvoie au verbe "arçala", il n'y a pas de distinction
entre "raçûl" et "nabiyy" (voir verset 22:52). Mais quand par exemple les mots "raçûl"

et "nabiyy" sont en apposition, le sens de "raçûl" a une autre porté.

IV. Et la différence entre ces deux termes est, maintenant selon la sunna et d'après la
majorité des savants, qu'un "raçûl" est un "nabiyy" mais un "nabiyy" n'est pas forcément
un "raçûl". D'une manière générale, le "raçûl" est celui qui apporte un nouveau message
qui abroge le précédent et le "nabiyy" est celui qui rappel ou revivifie le même message
du précédent "raçûl".

(...)

 

[kalinepail]

102. Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu'un groupe d'entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

et plus particulièrement celui ci.
tu noteras que l'information dominante est lié a la possibiliter de raccourcir c prière lors d'une situation de danger.
et fait intéressant, ce verset détermine deux "rakat" avec le debut et la fin.
donc elle commence debout avec le premier groupe et se termine prosterner pour le premier groupe, donc la première uniter de "rakat" est défini, et elle ce complete avec une deuxieme uniter pour le second groupe.

donc, a ce jour je pense que la partie gestuel de la prière est bien défini par deux rakats, n'oublie pas qu'elle ne colleras pas avec celle du sunnisme puisque les vôtres varie dans le nombre de rakat en fonction des prières.

salam Bachir,

Ce verset est "conditionné" par une chose = la crainte du danger

donc je ne pense pas que ce verset puisse justement déterminer le comment faire la salat car justement c'est exceptionnellement qu'on la pratique ainsi en cas de danger....

ET ne peux donc être pris pour "une généralité"

c'est mon point de vue...

 

[Shahzadeh]

(...)

V. Dans ton dernier post sur le sujet, tu as l'air de faire une distinction entre les deux.
À savoir que lorsque Mohammed (SAWS) est qualifié de prophète alors ça signifie telle
chose et qu'il n'est pas "considéré" messager et inversement. Donc tu laisses entendre
que tantôt il (SAWS) est prophète tantôt il est messager mais pas les deux à la fois.
Je pense que c'est la plus grosse erreur que tu aies faite... Er tu avais dit en substance
la chose suivante:

le verset 7.158 est pour moi parfait!

7.158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".



je tafsirise pour que tu puisse essayer de me comprendre...)

Donc on a "Messager" = "Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses Paroles"

Pas aux "paroles" du Prophète, ou du Messager, mais bien de Dieu.
Le Prophète donc qui recoit et reconnait les Paroles de Dieu est un Messager.
La différence avec un Prophète lambda est qu'il reçoit les Paroles.

Donc selon toi un prophète lambda ne reconnait pas (je reprends tes mots) "les Paroles de
Dieu" mais si ce n'est pas le cas alors il n'y a pas de différence entre les deux! Je pense
que ça peut se passer de commentaire.

والله أعلم

 

[bachir1975]

salam Bachir,

Ce verset est "conditionné" par une chose = la crainte du danger

donc je ne pense pas que ce verset puisse justement déterminer le comment faire la salat car justement c'est exceptionnellement qu'on la pratique ainsi en cas de danger....

ET ne peux donc être pris pour "une généralité"

c'est mon point de vue...

de nombreux versets on plusieurs sens ou du moins plusieurs objectif en terme d'information, et dans celle ci, on distingue bien 2 rakats, même si elle sont scinder en deux puisqu'elle permet de définir le debut et la fin du raccourcissement ainsi que le debut et la in d'une rakat en general, elle informe la possibilité de raccourcir en cas de danger, elle informe qu'une personne peut diriger un groupe de croyant dans la prière, etc......

 

[bachir1975]

salam Bachir,

Ce verset est "conditionné" par une chose = la crainte du danger

donc je ne pense pas que ce verset puisse justement déterminer le comment faire la salat car justement c'est exceptionnellement qu'on la pratique ainsi en cas de danger....

ET ne peux donc être pris pour "une généralité"

c'est mon point de vue...

par contre, je l'ai precise a Enosk des le début du post, ceci est ma position personnel et qu'elle n'est pas figer et je suis près a corriger cela, puisque c une lecture lineaire du Coran qui me pouse a interpreter cette manière de faire, mais je suis ouvert a toute proposition

 

[kalinepail]

IV. Et la différence entre ces deux termes est, maintenant selon la sunna et d'après la
majorité des savants, qu'un "raçûl" est un "nabiyy" mais un "nabiyy" n'est pas forcément
un "raçûl". D'une manière générale, le "raçûl" est celui qui apporte un nouveau message
qui abroge le précédent et le "nabiyy" est celui qui rappel ou revivifie le même message
du précédent "raçûl".

(...)

je reviens sur la conclusion, as tu un verset qui coïncide avec "cette interprétation "unaniment reconnu" par des savants? sur quoi s'appuient t'il pour définir ainsi "prophète" et "messager"

Car moi j'ai un verset qui dit le contraire :

Et lorsqu’Allah prit cet engagement des prophètes: «Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu’ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours.» Il leur dit: «Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition?» - «Nous consentons», dirent-ils. «Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins(1). (3.81)

donc un prophète = Il reçoit un LIVRE REVELE par DIEU Qui confirme les LIVRES PRECEDENTS comme c'est à maintes fois repris dans le qu'ran....

D'ou sors tu qu'un Livre abroge un autre? as tu un verset?

Le messager = Il confirme le LIVRE REVELE sans avoir Forcément de LIVRES.... mais confirme LE MESSAGE....(d'ou "obeissez au messager)

On sait également qu'un Prophète est donc messager car Il croit dans le MESSAGE (LIVRE) qu'Il apporte et qu'Il annonce

mais un messager n'est pas forcément prophète car "prophète" = LIVRE REVELE....

Donc c'est complètement l'inverse de ce que nous dit DIEU dans ce verset!!!

 

[kalinepail]

de nombreux versets on plusieurs sens ou du moins plusieurs objectif en terme d'information, et dans celle ci, on distingue bien 2 rakats, même si elle sont scinder en deux puisqu'elle permet de définir le debut et la fin du raccourcissement ainsi que le debut et la in d'une rakat en general, elle informe la possibilité de raccourcir en cas de danger, elle informe qu'une personne peut diriger un groupe de croyant dans la prière, etc......

On voit bien dans le verset en question que la position debout coïncide avec le fait de garder les armes !

en gros moi de ce que j'en comprends et le contexte du verset le confirme, c'est qu'en cas de danger qu'il y ai une "garde" debout avec les armes pour protéger ceux qui prient....

d'ailleurs Dieu fait la différence, il exclue le prophète qui est censé "les guider" quand Il dit "et quand ils se sont prosternés et pas "quand vous vous êtes prosternés" qui incluerai donc le prophète....

Le contexte est que des hommes tiennent la garde pendant que d'autres prient par roulement tout simplement

moi en ce qui me concerne je ne vois pas ici de généralité mais bien un cas précis = le danger...

Pour coincider avec cela il suffit de lire les autres versets détaillant la salat

ou il est question d'être avec ceux qui s'inclinent (pour moi c'est s'agenouille) je l'ai compris en cherchant les positions de la salat (dans les autres LIVRES)

il n'y a que deux positions = à genoux et prosternés....

maintenant je te laisserai finir, car pour moi la salat est bien plus que ces moments de prières mais incluent également = après les prosternations l'applications des versets que l'on étudie durant cette salat (de prosternation) QUE l'on fait debout, assis, couchés sur les côtés..... D'ou cette positions "debout" dans certains versets.....

je sais pas si tu vois ce que je veux dire? Sourate l'ustensile nous donnes des indices pour cette compréhension ....

 

[bachir1975]

On voit bien dans le verset en question que la position debout coïncide avec le fait de garder les armes !

en gros moi de ce que j'en comprends et le contexte du verset le confirme, c'est qu'en cas de danger qu'il y ai une "garde" debout avec les armes pour protéger ceux qui prient....

d'ailleurs Dieu fait la différence, il exclue le prophète qui est censé "les guider" quand Il dit "et quand ils se sont prosternés et pas "quand vous vous êtes prosternés" qui incluerai donc le prophète....

Le contexte est que des hommes tiennent la garde pendant que d'autres prient par roulement tout simplement

moi en ce qui me concerne je ne vois pas ici de généralité mais bien un cas précis = le danger...

Pour coincider avec cela il suffit de lire les autres versets détaillant la salat

ou il est question d'être avec ceux qui s'inclinent (pour moi c'est s'agenouille) je l'ai compris en cherchant les positions de la salat (dans les autres LIVRES)

il n'y a que deux positions = à genoux et prosternés....

maintenant je te laisserai finir, car pour moi la salat est bien plus que ces moments de prières mais incluent également = après les prosternations l'applications des versets que l'on étudie durant cette salat (de prosternation) QUE l'on fait debout, assis, couchés sur les côtés..... D'ou cette positions "debout" dans certains versets.....

je sais pas si tu vois ce que je veux dire? Sourate l'ustensile nous donnes des indices pour cette compréhension ....

102. Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu'un groupe d'entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

je ne pense pas ma soeur, puisque les groupes sont bien distinct et que le fait d'avoir c arme durant la prière est bien preciser dans la partie que j'ai souligner et le verset stipule bien aussi qu'ils peuvent poser les armes si ils sont incomoder

 

[bachir1975]

On voit bien dans le verset en question que la position debout coïncide avec le fait de garder les armes !

en gros moi de ce que j'en comprends et le contexte du verset le confirme, c'est qu'en cas de danger qu'il y ai une "garde" debout avec les armes pour protéger ceux qui prient....

d'ailleurs Dieu fait la différence, il exclue le prophète qui est censé "les guider" quand Il dit "et quand ils se sont prosternés et pas "quand vous vous êtes prosternés" qui incluerai donc le prophète....

Le contexte est que des hommes tiennent la garde pendant que d'autres prient par roulement tout simplement

moi en ce qui me concerne je ne vois pas ici de généralité mais bien un cas précis = le danger...

Pour coincider avec cela il suffit de lire les autres versets détaillant la salat

ou il est question d'être avec ceux qui s'inclinent (pour moi c'est s'agenouille) je l'ai compris en cherchant les positions de la salat (dans les autres LIVRES)

il n'y a que deux positions = à genoux et prosternés....

maintenant je te laisserai finir, car pour moi la salat est bien plus que ces moments de prières mais incluent également = après les prosternations l'applications des versets que l'on étudie durant cette salat (de prosternation) QUE l'on fait debout, assis, couchés sur les côtés..... D'ou cette positions "debout" dans certains versets.....

je sais pas si tu vois ce que je veux dire? Sourate l'ustensile nous donnes des indices pour cette compréhension ....

petite précision, j'ai defini que la glorification est lié a une durée de temps, et que dans cette intervalle nous devons prié avec la gestuel et aussi dans l'étude du Coran.

 

[bachir1975]

....

maintenant je te laisserai finir, car pour moi la salat est bien plus que ces moments de prières mais incluent également = après les prosternations l'applications des versets que l'on étudie durant cette salat (de prosternation) QUE l'on fait debout, assis, couchés sur les côtés..... D'ou cette positions "debout" dans certains versets.....

....

ma soeur, je ne prétend pas avoir les réponses a tout, en tout cas je ne représente pas tout les coranistes, ceci est mon interprétation personnel, et je suis autans assujetti à l'erreur que n'importe quel humain, donc si tu a de la substance a apporter aux débats, vas y fonce, je serais le premier a te lire

 

[kalinepail]

102. Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu'un groupe d'entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

je ne pense pas ma soeur, puisque les groupes sont bien distinct et que le fait d'avoir c arme durant la prière est bien preciser dans la partie que j'ai souligner et le verset stipule bien aussi qu'ils peuvent poser les armes si ils sont incomoder

Quand tu les diriges dans la salat : qu'un groupe d'entre eux prennent leurs armes et se tiennent en ta compagnie en gardant leurs armes ....

Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous ..... exclusion du prophète .... Derrière vous, donc prophète et ceux qui tenaient les armes !!!

Lorsqu'ils est l'autre partie du groupe car Dieu dit bien (un groupe d'entre eux)

afin que vous puissiez maintenant accomplir la salat

et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes


Donc ceux qui tenaient la garde prient maintenant avec le prophète et ceux derrière tiennent la garde ! mais faut garder ses précautions et ses armes quand même, double précaution car le prophète est parmi eux je pense.

donc roulement ensuite DIEU DIT :

Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse

ceci arrive si il n'y a personne qui fait la garde.... Tout le monde est en prière donc "concentré" prosternation etc...

Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes;cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

tout le verset montre que c'est en cas de danger et qu'il est interdit de déposer les armes sauf dans deux conditions exposés ci dessous....

 

[kalinepail]

petite précision, j'ai defini que la glorification est lié a une durée de temps, et que dans cette intervalle nous devons prié avec la gestuel et aussi dans l'étude du Coran.

moi je ne vois pas "de gestuels" dans le qu'ran lors des prières "de prosternations" qui consistent à étudier le qu'ran....

Agenouillé pour lire le LIVRE ET qui est une position qui facilite la prosternation .....

Car quand on se prosterne on est obligés de s'agenouiller

la position debout existe mais lors des prières "d'applications des versets coraniques" (qui debout, assis, couchés sur le côtés).....

ou Dieu confirme en disant dans un verset et "à la suite des prosternations"

donc on est tout le temps "en prière" à partir du moment qu'on applique les Livres DIVINS, mais pour cela il faut les étudier donc les livres "comme il se doit"

étudier en sommes

Dieu nous dit aussi : que de lire le LIVRE sans le mettre en application = être un âne qui porte un Livre

donc là on voit que la mise en application de ce qu'on LIT et plus important encore que de LIRE (salat al wosta) ou Dieu nous dit qu'elle est plus efficiente !!!

Et Dieu dit = la prière est une lourde obligation sauf pour les humbles ..... c'est à dire ETUDIER ET METTRE EN APPLICATION

 

[mitouns]

Salam bachir,

On m'avait déjà exposer que "sab’an min almathânî" (15v87) traduit a la lumière du coran se traduisait par les sept paire et non les sept répétée, du coup la tout est devenu logique. Nous avons toute les positions dans le coran, debout, inclinée, prosternée... Mais aucun détail concernant les rakat, tout simplement parce qu'elles sont toutes de deux unités, comme le prouve d'ailleurs le verset que tu as bien analyser, ce verset confirme les deux rakat des prières.

Autre fait, la priere du vendredi est la seul priere qui contrairement en temps normal est de deux unité, pourquoi? Parce que un prêche subjectif d'un imam accompagne la priere? Ça a pas de sens, la priere justement est l'apprentissage de l'islam par l'intermédiaire des sourate et c'est les sourate qui doivent être méditer et non la vision personnel d'un imam qui t'enseignera que ce que lui estime juste... Non la priere du vendredi selon moi est le vestige, le témoignage, la preuve que la priere est de deux unités et dans le cas de la priere en groupe n'a pu être altérer car tout simplement elle s'est toujours pratiquer en groupe et a conserver ainsi sa pratique d'origine.

Le système du 2,4,4 ,3,4 n'a jamais été mentionner nul part dans le coran, c'est un rajout afin de légitimer l'application de hadith en complément au coran, d'ailleurs la première pique qu'un savant afin de persuader que la sunnah de boukhari ou muslim sont indispensable sera de te lancer a la figure que sans hadith on ne serait pas le nombres de rakat dans les prières alors que celles ci sont exposer dans le noble livre mais simplement ne correspondent pas a la pratique "hadithique".

 

[Ancien-Membre]

Qui a Like qui ? C'est comme cela que l'on voire si il y a du parti pris ou non

 

[kalinepail]

ma soeur, je ne prétend pas avoir les réponses a tout, en tout cas je ne représente pas tout les coranistes, ceci est mon interprétation personnel, et je suis autans assujetti à l'erreur que n'importe quel humain, donc si tu a de la substance a apporter aux débats, vas y fonce, je serais le premier a te lire

oui j'ai commencé ....

 

[ahlehadeeth]

Franchement c'est les seuls versets que tu as trouvé pour appuyer ton propos ?

non non c'est pas les seul que j'ai , mais il suffit que unj daleel poruve le contraire de ce que tu as di et c'est suffisan,
dc fini deja avec cela et on verra pour un autre daleel

En 8:65, Dieu parle des croyants qui sont prêts à combattre ; ceux-là valent 10 incrédules.
En 8:66, Dieu parle de ceux qui sont plus faibles ; Il leur allège leur tâche, et comme ils sont plus faibles, ils ne valent plus que 2 incrédules...

j'ai bien compri que ce daleel te gene bcp, mai au moin li les deux verset et reli un peu la reponse que tu vien de metre

je te remet les deux verset 8.65-66
65.ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants,

66.Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d'Allah.

ou voi tu que dans le verset 65 et le verset 66 il question de deux groupe different?
o contraire il est bien question des meme " endurants "
et dans les deux cas il est question de combat , " vaincront "

donc dans le verset 65, des compagnons enduran valent le ratio de 1 pour 10

et là Allah dit " maitenan Allah a allégé votre tache " donc c'est bien pour ceux pour lesquel Allah avai di 1 pour 10 que Allah allege maitenan,

et pourquoi ? " sachan votre faiblesse "

et donc ce qu'il ressort du verset 66 c'est le ration 1 pour 2

donc quel verset s'applique une fois ses deux verset revelé? le croyant enduran allant au combat vau le ratio un pour 10 ou 1 pour 2?

explique moi comme tu applique ces deux verset en meme temps

le point important ici c'est que j'essaye de comprendre le Coran rien qu'avec le Coran, alors que vous comprennez le Coran en piochant dans des on-dits inventés,

lollll, non c'est pas cela le point le plus importan ici, ici ce qui etai importan c'est que tu reponde dc sur les verset

et non tu ne compren pa le coran qu'avec le coran, tu le comprend avec ta propre pensé et ta propre logique, alors que les musulmans le comprenne comme Allah l'a expliqué à son prophete
si tu apel cela des on di inventé, prouve alors que le coran n'est pa un on dit inventé

Donc, comment peut-il y avoir un dialogue entre "coranistes" et "hadithistes" ?

tu sai ya des debat musulman/chretien ect... donc il peu bien y avoir debat musulman/munkir e hadeeth

leur religion qui a été souillée et corrompue par 1400 ans d'inventions sataniques et humaines...

pa mal la blague. le satan c'est toi , et c ta pensé qui est satanique

dc pdt il n'y a jamais eu d'islam , ni a l'epoque du prophete ni apres, ni pdt 1400ans , et là mehdi nous parle d'islam?
en fait vous avez inventé une nouvelle religion, comme les sikh, et vous essayé de pomper dans l'islam , c'est tout

 

[kalinepail]

de nombreux versets on plusieurs sens ou du moins plusieurs objectif en terme d'information, et dans celle ci, on distingue bien 2 rakats, même si elle sont scinder en deux puisqu'elle permet de définir le debut et la fin du raccourcissement ainsi que le debut et la in d'une rakat en general, elle informe la possibilité de raccourcir en cas de danger, elle informe qu'une personne peut diriger un groupe de croyant dans la prière, etc......

pourtant dans le verset que tu cites on ne voit pas que le prophète "dirige" comme on l'entends aujourd'hui la prière

donc je n'exclue pas qu'il y ai une salat en groupe comme je l'ai déjà dit mais je ne sais pas si cela veut dire un qui dirige et les autres qui suivent....

Pourquoi? car par "expérience personnelle" à chaque fois que j'ai assistée à une prière en "groupe" j'étais pas bien.... j'avais cette impression de ne pas avoir "accompli ma salat" car il n'y a pas ce lien personnel avec DIEU, on a pas tous les même demandes à DIEU, pas tous les mêmes besoins donc pas le même temps selon chacun hors en groupe on "se calque" sur un "imam" et c'est assez "frustrant"

c'est mon point de vue je précise par expèrience personnelle et depuis que je fais ma prière comme je l'ai compris je m'en porte tellement mieux

Pour moi la prière est individuelle = un contact entre le créateur et sa créature....

après on peut se consulter, discuter, en groupe résoudre des problèmes etc etc

 

[Tharbat]

on demande rien au prophete saw, on demande a Allah swt

allah nous demande de prié sur le prophete donc on le fais et vous non? pourquoi vous rejetté ce verset alors?

la priere sur le prophete c est pas comme la prière qu on fais pour dieu

exactement oukhty..
c'est l'erreur de croir que c'est au sujet d'une priere avec soujoud et roko3.
loin de cela...

 

[ahlehadeeth]

On m'avait déjà exposer que "sab’an min almathânî" (15v87) traduit a la lumière du coran se traduisait par les sept paire et non les sept répétée, du coup la tout est devenu logique.

qu'est ce qui tempeche de recité deux fois les 7 verset dans la meme rakaat pour faire une pair? ou alors de les recité dans deux position differente, par exemple une fois i,cliné et une fois prosterné? sa fai une pair aussi

c'est quoi les 7 verset ? daleel va venir du coran je supose

Nous avons toute les positions dans le coran, debout, inclinée, prosternée... Mais aucun détail concernant les rakat, tout simplement parce qu'elles sont toutes de deux unités, , ce verset confirme les deux rakat des prières.

pour qu'il est " toute " c'est deja que tu sai combien yen a , di pluto ds le coran il y a 3 positions

j'ai pa compri ton " tou simplement " si c'est si simple que cela , met le verset pour voir
et pour que le verset de bashir " confirme " il fau deja un verset qui dit qu'il y a deux rakaat

et dans le cas de la priere en groupe n'a pu être altérer car tout simplement elle s'est toujours pratiquer en groupe et a conserver ainsi sa pratique d'origine.

il n'y a pas eu une epoque, ou les 5 salaat quotidienne ne se sont pas fai en groupe
donc si tu utilise ce daleel pour le jumah et la conservation des deux rakaat ( et ton daleel est juste , c'est cela que l'on apel le tawatir amli ) alors il en est de meme pour les autre salaat

d'autre part , pourquoi est ce que de cette priere du jumah tu ne retien que les 2 rakaat comme conservation juste et pas le azan, la facon de prier, la preche?

Le système du 2,4,4 ,3,4 n'a jamais été mentionner nul part dans le coran, c'est un rajout afin de légitimer l'application de hadith en complément au coran,

en fait j'aimerai bien savoir, c'est dabord le hadeeth qui a etai inventé ou d'abord l'application du rajout?

 

[ahlehadeeth]

Pourquoi? car par "expérience personnelle" à chaque fois que j'ai assistée à une prière en "groupe" j'étais pas bien.... j'avais cette impression de ne pas avoir "accompli ma salat" car il n'y a pas ce lien personnel avec DIEU, on a pas tous les même demandes à DIEU, pas tous les mêmes besoins donc pas le même temps selon chacun hors en groupe on "se calque" sur un "imam" et c'est assez "frustrant"

qu'est ce qui t'empechai de faire des salaat toute seul? surtou que pour la femme la salaat en groupe n'est pas obligatoire?

bref sinon c'est un poin subjective, car " impression " ect... sa ne compte pas

 

[kalinepail]

qu'est ce qui t'empechai de faire des salaat toute seul? surtou que pour la femme la salaat en groupe n'est pas obligatoire?

bref sinon c'est un poin subjective, car " impression " ect... sa ne compte pas

rien ne m'en empêche

subjectif? oui mon coeur me parle et je l'écoute, de plus on sera interrogés dessus....

quand Dieu dit que les coeurs dans les poitrines s'aveuglent ça veut dire quoi?

 

[jesuismoimeme]

Selem jesuismoimeme. En répondant à tes trois posts, je donnerai incha'Allah mes
définitions et j'expliquerai en quoi je ne suis pas d'accord avec toi. En gros, je trouve que
tu manques de rigueur ici.

Salam,

J'avais pourtant précisé que nous n'avions pas la même méthode. Je ne t'ai pas demandé de me corriger, ou de me donner des conseils. En fait je m'en tape de tes conseils. Je veux échanger, en respectant ta méthode en que tu respectes la mienne. On a encore du chemin pour y arriver. Ce que je vais faire pour gagner du temps, c'est souligné dans ton message à chaque fois que tu me méprises, et comparer avec les arguments que tu me donnes en retour.

Shahzadeh 1 - jesuismoimeme 0.
Argument de Shahzadeh: nul.

1/ Donc là c'est ta définition de "messager". Excuse-moi mais, comme je l'ai déjà dit, c'est
très maigre.

S. 2 - Jsmm 0.
Argument de S.: nul.

2/ Tu aurais dû commencer, dans un premier temps, par le définir en regardant dans le
dico. Bref, on peut lire dans le Larousse et dans le petit Robert la définition suivante: "c'est
une personne charger dans transmettre un message".

Discussion déjà usée et re-usée. Moi me servir de Coran comme dictionnaire. Moi m'en taper de dicos écrits par hommes et djinns qui veulent m'éloigner de la Vérité de Dieu. Moi pas mêler le vrai au faux. Toi rentrer ça dans ta tête.
D'ailleurs, bah j'avais donné la même définition, sauf que puisque l'on parle de Religion, le Message nous vient de Dieu, donc les mots sont de Dieu. Le facteur ne m'intéresse pas, pourtant il m'apporte des messages. Discussion donc détournée par tes soins.

Argument de Shahzadeh: ouvrir le dico.
Réponse de jesuismoimeme: ouvre le Coran.

3/ Une première remarque, c'est que cet définition n'a pas vraiment de connotation
religieuse au sens propre du terme en français. Cependant, en arabe ("rassûl") elle existe
et elle est celle-ci (je traduis): "le messager est un prophète ("nabiyy") qui porte un message
à sa communauté" (source: wiki arabe).

Toi, tu vois vraiment que ce que tu as envie de voir... donc je tape dans google "étymologie messager", je prends le premier lien et je tombe sur cela:

Etymologie : Provenç. messatge ; cat. mitsatge ; esp. mensage ; port. mensagem ; ital. messaggio ; du bas-latin missaticum, de missus, part. passif de mittere, envoyer (voy. ). Dans l'ancienne langue, message signifiait aussi messager ; alors il vient de missaticus ; elle avait en outre le simple mes, envoyé, messager, du latin missus.

Tiens donc, même le vieux françois confondait les termes de Messager et Message.

De toute façon, ARGUMENT NUL!!! les dictionnaires sont venus après le Coran, en arabe comme en français.
....

 

[jesuismoimeme]

a/ Cette définition est fausse, ele n'existe nulle part! Et la méthode est mauvaise!

b/ Définition (Larousse et le petit Robert): "personne inspiré par Dieu qui prédit l'avenir et
révèle des vérités cachées".

b/ Définition (arabe): le mot "nabiyy" vient de "naba2" qui signifie "annonce" et d'ailleurs
le terme "nabba'a" veut dire "annoncer".

Non. User d'un dico des hommes pour comprendre les mots de Dieu, bah ça marche pas!! En arabe comme en français. C'est Dieu qui se charge des explications, pas les dictionnaires.

Maintenant que j'ai un peu clarifié les choses, je me concentrerai sur la différence qui peut
exister entre ces deux mots.

I. Parfois le mot "rassûl" désigne tout simplement l'homme "envoyé" de la part d'Allah
auprès d'un groupe d'hommes pour leur transmettre un message de Sa part; et cela englobe
tous Ses prophètes. Preuve: verset 21:25.

II. D'autres fois ce que le terme "raçûl" désigne est particulier par rapport à ce que le nom
"nabî" désigne.

III. En clair, on lit au propos de "nabiyy" et de "raçûl" qu'ils ont tous les deux été
envoyés dans le Coran (le verbe employé en arabe dans le Coran est "arçala").
Quand le terme "raçûl" est utilisé et renvoie au verbe "arçala", il n'y a pas de distinction
entre "raçûl" et "nabiyy" (voir verset 22:52). Mais quand par exemple les mots "raçûl"

et "nabiyy" sont en apposition, le sens de "raçûl" a une autre porté.

IV. Et la différence entre ces deux termes est, maintenant selon la sunna et d'après la
majorité des savants, qu'un "raçûl" est un "nabiyy" mais un "nabiyy" n'est pas forcément
un "raçûl". D'une manière générale, le "raçûl" est celui qui apporte un nouveau message
qui abroge le précédent et le "nabiyy" est celui qui rappel ou revivifie le même message
du précédent "raçûl".

(...)

Comme je l'avais prédit... discours de sourd. L'un ne prend comme référence que le Coran; l'autre associe les dictionnaires à la compréhension de la Parole de Dieu. A la limite avec un dico hébraique, syriaque, araméen ou autre... tu aurais été crédible à mes yeux.

Ta méthode n'est pas la mienne, mais je ne méprise pas ta manière de procéder. Je trouve juste cela illogique lorsque l on croit aux enseignements du Coran.

 

[Ancien-Membre]

exactement oukhty..
c'est l'erreur de croir que c'est au sujet d'une priere avec soujoud et roko3.
loin de cela...

Non mais au jour des comptes, tu espère qui intercéderais en ta faveur oui non ?

 

[Tharbat]

Non mais au jour des comptes, tu espère qui intercéderais en ta faveur oui non ?

salam compassion

tu parles de la chafa3a je pense..c'est tout un autre sujet

 

[Ancien-Membre]

salam compassion

tu parles de la chafa3a je pense..c'est tout un autre sujet

salam thabat

Ok c'est un autre sujet ... Tien je vais crée un sujet

 

[ahlehadeeth]

Non. User d'un dico des hommes pour comprendre les mots de Dieu, bah ça marche pas!! En arabe comme en français. C'est Dieu qui se charge des explications, pas les dictionnaires.

excuse moi mais lorsque tu utilise le coran en francai, la traduction de l'arabe au francai, elle s'est faite comment?

soi celui qui parle arabe aprend le francai et tradui, soi celui qui parle francai apren l'arabe et le tradui

mais dans les deux cas tu passe par des dico

bref c t juste une remarque

 

[jmehdi]

non non c'est pas les seul que j'ai , mais il suffit que unj daleel poruve le contraire de ce que tu as di et c'est suffisan,
dc fini deja avec cela et on verra pour un autre daleel

C'est bien ce que j'ai dit, tout ce qui t'interesse ici c'est de 'gagner' la discussion, comme si on était en train de combattre. On peut passer des jours et des jours comme ça, tu me montres 2 versets soi-disant contradictoires, je te les explique rien qu'avec le Coran, et toi tu me dis c'est pas ça car des savants et des hadiths ont dit autrement !

Question très importante : crois-tu à tout le Coran ? Et en particulier à ce verset :

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
Coran, 4:82

Est-ce que Dieu dit : le Coran n'a pas de contradiction une fois supprimés les versets abrogés ?
Est-ce que Dieu dit : le Coran n'a pas de contradiction une fois connu l'ordre de la révélation ? (ce qui revient au même que ci-dessus, puisque le verset qui arrive après l'emporte sur celui d'avant)

NON. Le Coran n'a pas de contradictions. Point barre.

Donc continue à chercher des "contradictions" dans le Coran, et de traiter Dieu de menteur, et continue à chercher à comprendre ces "contradictions" avec d'autres textes...

Je te dis que c'est ça le coeur du sujet... si tu ne comprends pas ça... fin de la discussion.

 

[kalinepail]

Ce n'est pas ce que disent les sunnites, car pour eux "se laver le visage" = se laver trois fois la bouche, trois fois le nez, et enfin le visage...

oui ils rajoutent la parole de DIEU ne leur suffit pas ...
ça me rappelle une histoire

la caverne :

Nous allons te raconter leur récit en toute vérité. Ce sont des jeunes gens qui croyaient en leur Seigneur; et Nous leur avons accordé les plus grands moyens de se diriger [dans la bonne voie]. (13) Nous avons fortifié leurs cœurs lorsqu’ils s’étaient levés pour dire: «Notre Seigneur est le Seigneur des cieux et de la terre: jamais nous n’invoquerons de divinité en dehors de Lui, sans quoi, nous transgresserions dans nos paroles. (14) Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n’apportent-ils sur elles une preuve évidente? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Allah? (15)

Et c’est ainsi que Nous les ressuscitâmes, afin qu’ils s’interrogent entre eux. L’un parmi eux dit: «Combien de temps avez-vous demeuré là?» Ils dirent: «Nous avons demeuré un jour ou une partie d’un jour». D’autres dirent: «Votre Seigneur sait mieux combien [de temps] vous y avez demeuré. Envoyez donc l’un de vous à la ville avec votre argent que voici, pour qu’il voie quel aliment est le plus pur et qu’il vous en apporte de quoi vous nourrir. Qu’il agisse avec tact; et qu’il ne donne l’éveil à personne sur vous. (19) Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais» (20)

Et c’est ainsi que Nous fîmes qu’ils furent découverts, afin qu’ils [les gens de la cité] sachent que la promesse d’Allah est vérité et qu’il n’y ait point de doute au sujet de l’Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils: «Construisez sur eux un édifice. Leur Seigneur les connaît mieux». Mais ceux qui l’emportèrent [dans la discussion] dirent: «Elevons sur eux un sanctuaire»(1). (21) Ils diront: «ils étaient trois et le quatrième était leur chien». Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu’ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront: «sept, le huitième étant leur chien». Dis: «Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n’en est que peu qui le savent». Ne discute à leur sujet que d’une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne. (22)

et oui ils rajoutent ..... cette histoire est pleins d'enseignements <3

 

[ahlehadeeth]

C'est bien ce que j'ai dit, tout ce qui t'interesse ici c'est de 'gagner' la discussion, comme si on était en train de combattre. On peut passer des jours et des jours comme ça, tu me montres 2 versets soi-disant contradictoires, je te les explique rien qu'avec le Coran, et toi tu me dis c'est pas ça car des savants et des hadiths ont dit autrement !

et la 3eme fois que tu ne repond pas au daleel que j'ai mis montran le naskh wal mansook, verset qui abroge .

c'est bien que tu admette que les verset sont soit disan contradictoire, cela a son importance

c'est exactemen ceci que l'on vou dit , que les hadeeth sont soi disan contradictoire

sinon gagné contre toi sa ne m'interesse pa du tout, mais le fai que le haqq gagne oui sa me fai plaisir

tu n'a rien expliquer avec le coran, arete arrete stp
tu n'est meme pa fichu de citer en quote ce que j'ai dit, tu te cache depui hier en ayan vu cela

le pbleme c'est que comme ce daleel ne se trouve pa dans le lien que tu as, tu es un peu perdu
tu essaie de pe etre de gagné un peu de temps, le tps que l'un de tes guru te trouve un mensonge sur les verset d'Allah

Question très importante : crois-tu à tout le Coran ? Et en particulier à ce verset :

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
Coran, 4:82

Est-ce que Dieu dit : le Coran n'a pas de contradiction une fois supprimés les versets abrogés ?
Est-ce que Dieu dit : le Coran n'a pas de contradiction une fois connu l'ordre de la révélation ?

oui je croi en tout le coran, je croi au fait que c'est la parole d'Allah Lui meme, et je croi au fait que Allah en est le garan, et je croi aussi que Allah a aussi pri l'explication sous sa responsabilité,
je croi au tarteeb des verset qu'ils sont juste, chaque verset, chaque mot est là ou Allah a voulu le metre, et le coran est tel que le prophete l'a laisser a ses compagnons

le pbleme est simple : il y une soi disante contradiction dans les verset que j'ai mis ( tu l'a reconnu toi meme )
donc est ce que ALlah di que le coran n'a pa de contradiction une fois ton tahveel effectué?
est ce que Allah dit que le coran n'a pa de contradiction une fois ton explication effectué?

et je croi aussi que le prophete a transmi tout le message comme il se doit, sans laisser de doute, et que ses compagnons ont ensuite a leur tour sacrifier leur vie pour la sauvegarde du coran et de l'islam

Donc continue à chercher des "contradictions" dans le Coran, et de traiter Dieu de menteur, et continue à chercher à comprendre ces "contradictions" avec d'autres textes...

lanatullah alil kazebeen, ameen

 

[ahlehadeeth]

oui ils rajoutent la parole de DIEU ne leur suffit pas ...
ça me rappelle une histoire

et oui ils rajoutent ..... cette histoire est pleins d'enseignements <3

on rajoute pas, c'est vous qui enlevez c'est pa pareil

les dire du prophete viennent de la part d'Allah comme le coran, et renier ce que le prophete a recu comme revelation que ce soit le coran ou pas dans le coran c'est de la mecreance

est ce que pharaon a renié la thora? ou est ce qu'il a renié ce que moosa alai hi salam a recu comme revelation autre que la thora?

 

[remake]

Bah c'est clair: deux mots différents, deux définitions différentes.

Le Coran est parfait, Dieu ne cherche pas à nous embrouiller en exposant le même concept avec des mots différents.

On te l'a déjà expliqué 100 fois donc si tu pouvais arrêter de jouer au poisson rouge...

Prophète: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec ses propres mots
Messager: Celui qui reçoit une Révélation et la diffuse avec les mots de Dieu.

Par exemple: "suivez le Prophète" est différent de "suivez le Messager".

Le premier s'adresserait au contemporains du Prophète, le second s'adresse à tous les humains, par le biais du Message.

Et pour confirmer cela, je te mets au défi de trouver un verset qui nous suggère de "suivre le Prophète".... en revanche pour "suivez le Messager", tu en trouveras

Dieu ne joue pas avec les mots, mais les hypocrites qui veulent que tu les suives, si!

Ce n'est ni un messager ni un prophète . mais un prédicateur tout court .

Dans l'Ancien Testament on parle de messagers et de prophètes mais les fonctions sont bien définies .

Les messagers sont toujours des anges envoyés par Dieu .
Exemple .
(Genèse 22:11 ) Mais l&#8217;ange de l&#8217;Éternel lui cria des cieux, et dit: Abraham, Abraham! Et il répondit: Me voici.

En hebreu on a : 11 &#8207;&#1493;&#1463;&#1497;&#1468;&#1460;&#1511;&#1456;&#1512;&#1464;&#1448;&#1488; &#1488;&#1461;&#1500;&#1464;&#1436;&#1497;&#1493; &#1502;&#1463;&#1500;&#1456;&#1488;&#1463;&#1444;&#1498;&#1456; &#1497;&#1456;&#1492;&#1493;&#1464;&#1492;&#1433; &#1502;&#1460;&#1503;&#1470;&#1492;&#1463;&#1513;&#1473;&#1468;&#1464;&#1502;&#1463;&#1428;&#1497;&#1460;&#1501; &#1493;&#1463;&#1497;&#1468;&#1465;&#1430;&#1488;&#1502;&#1462;&#1512; &#1488;&#1463;&#1489;&#1456;&#1512;&#1464;&#1492;&#1464;&#1443;&#1501;&#1472; &#1488;&#1463;&#1489;&#1456;&#1512;&#1464;&#1492;&#1464;&#1425;&#1501; &#1493;&#1463;&#1497;&#1468;&#1465;&#1430;&#1488;&#1502;&#1462;&#1512; &#1492;&#1460;&#1504;&#1468;&#1461;&#1469;&#1504;&#1460;&#1497;&#1475;

11 wayyiq&#601;r&#257;&#8217; &#8217;&#275;l&#257;yw mal&#601;&#8217;a&#7733;&#601; y&#601;hwâ min-ha&#353;&#353;&#257;mayim wayy&#333;&#8217;mer &#8217;a&#7687;&#601;râ&#257;m| &#8217;a&#7687;&#601;râ&#257;m wayy&#333;&#8217;mer hinn&#275;nî

Le mot ange si on le définit par l'hébreu :
Mot d'origine : &#1502;&#1463;&#1500;&#1456;&#1488;&#1464;&#1498;
Translittération: malak
Appellation Phonétique : (mal-awk')
Définition: ange , messager ,ambassadeur ,envoyé .

Pour le terme prophète il est défini comme étant une personne qui prédit l'avenir , une personne qui révèle des vérités cachées .
Mot d'origine: &#1504;&#1464;&#1489;&#1460;&#1497;&#1488;
Translittération: nabi
Appellation phonétique: (naw-bee')
Définition : prophète , porte parole
On dit aussi un voyant .

8 Et le serviteur répondit de nouveau à Saül, et dit: Voici il se trouve encore entre mes mains le quart d&#8217;un sicle d&#8217;argent; je le donnerai à l&#8217;homme de Dieu, et il nous enseignera notre chemin.
9 Autrefois en Israël, quand on allait consulter Dieu, on disait ainsi: Venez, allons jusqu&#8217;au Voyant; car celui qu&#8217;on appelle aujourd&#8217;hui le prophète, s&#8217;appelait autrefois le Voyant. (I Samuel 9)

 

[Shahzadeh]

J'avais pourtant précisé que nous n'avions pas la même méthode. Je ne t'ai pas demandé de me corriger, ou de me donner des conseils. (...)

J'ai juste fait un constat, c'est mon avis et je le maintiens!
Et puisque je ne suis pas du même avis que toi, j'explique dans un premier temps pourquoi
et dans un second temps je donne mon avis et je l'étaye par des arguments: je ne te donnais
donc pas de conseil mais j'essayais d'être rigoureux. Apparemment, toi pas connaître!

Je veux échanger, en respectant ta méthode en que tu respectes la mienne(...)

Dire que tu manques de rigueur n'est pas de l'irrespect! Si t'acceptes pas la critique ça sert
à rien de débattre!

Ce que je vais faire (...) c'est souligné dans ton message à chaque fois que tu me méprises, et comparer avec les arguments que tu me donnes en retour.

Dans tout mon post, tu n'as souligné qu'uniquement deux phrases dont la première est
celle-ci: "(je trouves que) tu manques de rigueur". Ce n'est pas mépriser quelqu'un
lorsqu'on lui fait constater son manque de rigueur!
J'me pose la question si tu comprends parfois les mots que tu emploies mais bref.

Shahzadeh 1 - jesuismoimeme 0.
Argument de Shahzadeh: nul.

Tu dois juste confondre "argument" et "remarque" mais sinon c'est pas grave!

S. 2 - Jsmm 0.
Argument de S.: nul.

Là encore c'était juste un constat et c'est la seconde phrase de tout mon post que tu as
souligné et que tu estimais être de la méprise. Je rappelle que j'avais uniquement dit
que la justification de ta définition était maigre et j'ai expliqué pourquoi par la suite.
Bref, c'était juste un constat et une remarque et donc rien de méprisant!

(...) Moi me servir de Coran comme dictionnaire. Moi m'en taper de dicos écrits par hommes et djinns qui veulent m'éloigner de la Vérité de Dieu. Moi pas mêler le vrai au faux. Toi rentrer ça dans ta tête.
D'ailleurs, bah j'avais donné la même définition, sauf que puisque l'on parle de Religion, le Message nous vient de Dieu, donc les mots sont de Dieu. Le facteur ne m'intéresse pas, pourtant il m'apporte des messages. Discussion donc détournée par tes soins.

Argument de Shahzadeh: ouvrir le dico.
Réponse de jesuismoimeme: ouvre le Coran.

C'est quand j'lis ce genre de réaction que j'me dis ça sert à rien de débattre avec elle: elle a
rien dans le cerveau !
Tu sais il faut bien partir de quelque chose et ce quelque chose c'est une base commune où
en principe on est d'accord et ça commence par la définition des mots (ici en français
d'abord et en arabe ensuite). Et puisque notre discussion portait déjà sur la définition de
deux mots... Maintenant, t'as l'air de penser qu'avant la Révélation les arabes ne parlaient
pas ou ne comprenaient pas l'arabe (va comprendre le délire!) et tu dis en substance ici et
ailleurs la chose suivante: "les mots sont de Dieu et le Coran s'explique par lui-même".
J'aimerais donc que tu définis par exemple le mot "abâbîl" (&#1575;&#1576;&#1575;&#1576;&#1610;&#1604;, verset 105:3) d'après le
Coran uniquement, d'ailleurs j'avais ouvert un topic sur ce sujet au cas où ça t'intéresserait.
Vois-y, si tu veux, un "détournement" de sujet même si ce n'est pas le cas!

(...)