Discussion avec les coranistes

[jmehdi]

si vous avez à craindre donc c'est un cas spécifique du moins c'est ce que le verset laisse entendre ....

car Il précise par la suite "une fois en sécurité"

dis moi comment fais tu la salat toi? en quoi consiste t'elle? Et dans ce cas de danger comment fais tu ? Comment comprends tu ce verset justement?

Comment fais la salat sur une monture ou en marchant?

AH OK, ce que tu veux dire c'est que salat al wosta ne peux être l'application des commandemants divins c'est ça? Oui effectivement ce verset laisse entendre que c'est une salat comme les autres!

mais que faire alors des versets que j'ai mis avant concernant sourate l'ustensile, comment le comprendre?

Concernant la salât je suis tout ce que j'ai mis là : http://www.droit-chemin.fr/La-priere-salat.ashx

Donc c'est un rituel physique, avec trois positions, debout, incliné, prosterné, et qui consiste à commémorer Dieu, donc je prononce des paroles (tirées du Coran ou non) de louange et de glorification de Dieu.
En cas de danger, les trois positions ne sont pas obligatoires; on peut ainsi prier en marchant ou sur une monture...
La salât al-Wusta est la salât médiane entre fajr et `isha.

Pour ce qui est de la sourate l'ustensile, elle est à mettre en parallèle avec ce verset :

Les hypocrites cherchent à tromper Dieu, mais c'est Lui qui les trompe. Lorsqu'ils se lèvent pour la Salât, ils se lèvent avec paresse et par ostentation, et ne se rappellent Dieu que rarement. (4:142)

Malheur donc, à ceux qui prient (107:4)
tout en négligeant leur Salât, (107:5)
qui sont pleins d'ostentation, (107::6)
et refusent toute aide (107:7)

ils négligent leur salât -> ils se lèvent avec paresse
qui sont pleins d'ostentation -> ils se lèvent pour prier avec ostentation

Les versets parlent des hypocrites qui font la prière "sans la faire", juste pour se montrer, qui sont paresseux, ne la font pas dans leur temps etc...

 

[MuslimRiffi]

Les Coranistes disent croire qu'au Coran, mais ce sont des menteurs car Allah (swt) dit :

"Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition." 59:7

et dit aussi (swt) :

16:44. "(Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu explique clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent."

 

[mitouns]

Et si on faisait un beau dessin ?
périodes des prières

Comme je l'ai indiqué précédemment le verset 11:114 nous donne les périodes de fajr et `isha (aube et crépuscule).
Il reste la salat al-wusta, qui peut se faire de midi au coucher du soleil (17:78)

(nombre de prières et leurs moments)

Notre perception de la prière se rejoins, et le dessin illustrant la plage horaire de la salât est on ne peux plus explicite.

 

[kalinepail]

Concernant la salât je suis tout ce que j'ai mis là : http://www.droit-chemin.fr/La-priere-salat.ashx

Donc c'est un rituel physique, avec trois positions, debout, incliné, prosterné, et qui consiste à commémorer Dieu, donc je prononce des paroles (tirées du Coran ou non) de louange et de glorification de Dieu.
En cas de danger, les trois positions ne sont pas obligatoires; on peut ainsi prier en marchant ou sur une monture...
La salât al-Wusta est la salât médiane entre fajr et `isha.

Pour ce qui est de la sourate l'ustensile, elle est à mettre en parallèle avec ce verset :

Les hypocrites cherchent à tromper Dieu, mais c'est Lui qui les trompe. Lorsqu'ils se lèvent pour la Salât, ils se lèvent avec paresse et par ostentation, et ne se rappellent Dieu que rarement. (4:142)

Malheur donc, à ceux qui prient (107:4)
tout en négligeant leur Salât, (107:5)
qui sont pleins d'ostentation, (107::6)
et refusent toute aide (107:7)

ils négligent leur salât -> ils se lèvent avec paresse
qui sont pleins d'ostentation -> ils se lèvent pour prier avec ostentation

Les versets parlent des hypocrites qui font la prière "sans la faire", juste pour se montrer, qui sont paresseux, ne la font pas dans leur temps etc...

merci tu connais donc le qu'ran par coeur ? tu fais quoi en cas de danger? qu'entends tu par prier sur une monture? en quoi ça consiste? tu fais quoi?

sauf que dans sourate l'ustensile, il y a un lien entre négliger sa salat et pas nourrir le pauvre, le lien est très clair...

Dieu dit bien :
2 C’est bien lui qui repousse l’orphelin,
3. et qui n’encourage point à nourrir le pauvre.
4. Malheur donc, à ceux qui prient
5. tout en négligeant leur Salât,

il y a un lien ! entre les deux

pour salat al wusta Dieu la différencie bien des salats normal dans le verset qui la cite donc je pense bien que c'est une "autre prière" et juste après Il dit : "tenez vous devant Allah avec humilité"

et dans d'autres versets Il explique que les croyants sont ceux qui ne cherchent pas à s'élever sur terre = ils sont humbles ....

Et en ce qui concerne le déclin que penses tu de ce verset qui parle cette fois de déclin du jour?

S33.41.O vous qui croyez! Evoquez Allah d'une façon abondante,
42.et glorifiez Le à la pointe et au déclin du jour

là on comprends le verset qui parle de déclin du soleil je pense !

 

[jmehdi]

Les Coranistes disent croire qu'au Coran, mais ce sont des menteurs car Allah (swt) dit :

"Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition." 59:7

déjà débattu maintes fois : http://www.droit-chemin.fr/Prenez-ce-que-le-Messager-vous-donne-et-ce-quil-vous-interdit-abstenez-vous-en.ashx

16:44. "(Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu explique clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent."

ça aussi : http://www.droit-chemin.fr/Le-Prophete-a-t-il-explique-le-Coran.ashx

 

[MuslimRiffi]

déjà débattu maintes fois : http://www.droit-chemin.fr/Prenez-ce-que-le-Messager-vous-donne-et-ce-quil-vous-interdit-abstenez-vous-en.ashx


ça aussi : http://www.droit-chemin.fr/Le-Prophete-a-t-il-explique-le-Coran.ashx

Je cite " "Et vers toi, Nous avons fait descendre le Rappel (= le Coran), pour que tu expliques clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux (Bible, Evangile etc...) et afin qu'ils réfléchissent."

RIDICULE! La majorité des gens à qui le Prophete Mohammad SAW faisait la daw3a étaient des idolatres qui ne sont pas du tout concernés par les Injil etc... !

No comment...

 

[kalinepail]

de plus vous dites que la salat de la nuit est surérogatoire, déjà j'arrives pas à comprendre ce concept !

et de plus ce verset est explicite :

S73-V20 - Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

je me poses la question sur tu te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié ou son tiers? ça fait beaucoup non?

Ce verset nous informe :

1/ la prière consiste à réciter le qu'ran
2/ Allah use déjà d'indulgence mais nous dit quand même de réciter ce que l'on peut du qu'ran donc = obligatoire sinon ça n'a pas de sens !

 

[MuslimRiffi]

de plus vous dites que la salat de la nuit est surérogatoire, déjà j'arrives pas à comprendre ce concept !

et de plus ce verset est explicite :

S73-V20 - Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

Ce verset nous informe :

1/ la prière consiste à réciter le qu'ran
2/ Allah use déjà d'indulgence mais nous dit quand même de réciter ce que l'on peut du qu'ran donc = obligatoire sinon ça n'a pas de sens !

Recité ce qu'on peut du Quran durant cet prière, nul part il est écrit qu'elle est obligatoire

 

[kalinepail]

Recité ce qu'on peut du Quran durant cet prière, nul part il est écrit qu'elle est obligatoire

pourquoi Allah dit qu'Il use d'indulgence alors si c'est pas obligatoire?

 

[MuslimRiffi]

pourquoi Allah dit qu'Il use d'indulgence alors si c'est pas obligatoire?

Car il dit cela avant "ll sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière"

 

[kalinepail]

Car il dit cela avant "ll sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière"

oui mais si c'est pas obligatoire on fait ce qu'on veux non? donc pas besoin de diminuer le temps "à prier"

 

[MuslimRiffi]

oui mais si c'est pas obligatoire on fait ce qu'on veux non? donc pas besoin de diminuer le temps "à prier"

Oui on peut réciter de très courte sourates, voila

 

[kalinepail]

Oui on peut réciter de très courte sourates, voila

S73-V20 - Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

moi ce que je comprends de ce verset c'est que la prière de la nuit est obligatoire mais on récite ce qui nous est possible sinon ça n'a pas de sens!

de plus d'autres versets confirme cela :

avec la notion de plus on prie plus on se rapproche de DIEU

 

[MuslimRiffi]

S73-V20 - Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran. Il sait qu'il y aura parmi vous des malades, et d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah, et d'autres encore qui combattront dans le chemin d'Allah. Récitez-en donc ce qui [vous] sera possible. Accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et faites à Allah un prêt sincère. Tout bien que vous vous préparez, vous le retrouverez auprès d'Allah, meilleur et plus grand en fait de récompense. Et implorez le pardon d'Allah. Car Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

moi ce que je comprends de ce verset c'est que la prière de la nuit est obligatoire mais on récite ce qui nous est possible sinon ça n'a pas de sens!

de plus d'autres versets confirme cela :

avec la notion de plus on prie plus on se rapproche de DIEU

Pas du tout, c'est juste que pour avoir la récompense de cette prière on peut réciter sourate al Ikhlas, etc... d'où l'indulgence d'Allah SWT

 

[talib22]

Je cite " "Et vers toi, Nous avons fait descendre le Rappel (= le Coran), pour que tu expliques clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux (Bible, Evangile etc...) et afin qu'ils réfléchissent."

RIDICULE! La majorité des gens à qui le Prophete Mohammad SAW faisait la daw3a étaient des idolatres qui ne sont pas du tout concernés par les Injil etc... !

No comment...

C'est toi qui es ridicule car tu réduis le coran uniquement aux arabes de l'époque, or le coran s'adresse à tout le monde. Il y a des messages spécifiques pour les idolâtres arabes, il y a des messages spécifiques aux juifs, aux chrétiens, et à toute l'humanité.

C'est pour cela, il y a des versets qui commencent par :
- Ô croyants = pour les gens qui ont cru à l'époque du prophète Mohamed (Musulmans)
- Ô gens de livres = pour les gens ayant un livre divin auparavant et qui a été modifié/falsifié ... le coran apporte la correction.
- Ô chrétiens = ceux qui ont suivi Jésus et disposaient de l’Evangile
- Ô juifs = ceux qui ont suivi Moïs disposaient de la Thora
- Ô gens = Ô fils d'Adam = pour toute l'humanité.

La fin du verset demande de la réflexion et est adressé au gens et donc ta remarque n'est pas à sa place.

Cordialement.

 

[kalinepail]

Pas du tout, c'est juste que pour avoir la récompense de cette prière on peut réciter sourate al Ikhlas, etc... d'où l'indulgence d'Allah SWT

non on prie pas pour avoir une récompense on prie pour se souvenir de DIEU!

Certes, c'est Moi Dieu : point de divinité que Moi. Adore-Moi donc et accomplis la Salât pour te souvenir de Moi.
Coran, 20:14

 

[MuslimRiffi]

C'est toi qui es ridicule car tu réduis le coran uniquement aux arabes de l'époque, or le coran s'adresse à tout le monde. Il y a des messages spécifiques pour les idolâtres arabes, il y a des messages spécifiques aux juifs, aux chrétiens, et à toute l'humanité.

C'est pour cela, il y a des versets qui commencent par :
- Ô croyants = pour les gens qui ont cru à l'époque du prophète Mohamed (Musulmans)
- Ô gens de livres = pour les gens ayant un livre divin auparavant et qui a été modifié/falsifié ... le coran apporte la correction.
- Ô chrétiens = ceux qui ont suivi Jésus et disposaient de l’Evangile
- Ô juifs = ceux qui ont suivi Moïs disposaient de la Thora
- Ô gens = Ô fils d'Adam = pour toute l'humanité.

La fin du verset demande de la réflexion et est adressé au gens et donc ta remarque n'est pas à sa place.

Cordialement.

J'ai dit que la majorité des gens à qui le prophète faisait la da3wa était des idolatres, n'ai je pas raison, or ce verset parle du prophete sws qui doit expliquer aux gens.....;;;;;; ( et donc aussi les gens d'après, >>> la sunna)

 

[mitouns]

salam Jmehdi et Mitoun,

17.78.أَقِمِ الصَّلاَةَ لِدُلُوكِ الشَّمْسِ إِلَى غَسَقِ اللَّيْلِ وَقُرْآنَ الْفَجْرِ إِنَّ قُرْآنَ الْفَجْرِ كَانَ مَشْهُوداً 17.78.
Acquitte-toi de la salât du déclin du soleil jusqu'à la tombée de la nuit, sans oublier de réciter une partie du Coran à l'aube, car la récitation du Coran à l'aube ne se passe jamais sans témoins

je pense que le verset stipule le temps de prière de la disparition du disque solaire jusqu'à celui de la tombée de la nuit, a l'apparition de 3 étoiles pour être plus précis.

"duluk shams" signifie il me semble 2 choses :

- déclin de sont zenith, donc quand le soleil commence a décline de son point le plus haut dans le ciel
- disparition du disque solaire a l'horizon.

et je pense que le choix deux est le meiux adapter, regarde ce verset :

24.58.يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لِيَسْتَأْذِنكُمُ الَّذِينَ مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ وَالَّذِينَ لَمْ يَبْلُغُوا الْحُلُمَ مِنكُمْ ثَلَاثَ مَرَّاتٍ مِن قَبْلِ صَلَاةِ الْفَجْرِ وَحِينَ تَضَعُونَ ثِيَابَكُم مِّنَ الظَّهِيرَةِ وَمِن بَعْدِ صَلَاةِ الْعِشَاء ثَلَاثُ عَوْرَاتٍ لَّكُمْ لَيْسَ عَلَيْكُمْ وَلَا عَلَيْهِمْ جُنَاحٌ بَعْدَهُنَّ طَوَّافُونَ عَلَيْكُم بَعْضُكُمْ عَلَى بَعْضٍ كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الْآيَاتِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ 24.58. Ô vous qui croyez ! Que vos serviteurs et vos enfants encore impubères sollicitent votre permission avant de pénétrer dans vos appartements, aux heures suivantes : avant la prière de l'aube, à midi quand vous vous déshabillez pour la sieste et après la prière du soir. Ce sont là trois moments réservés à votre intimité, en dehors desquels libre à vous qui vivez sous le même toit de circuler et de vous rendre les uns chez les autres. C'est ainsi que Dieu vous expose clairement Ses préceptes. Il est Omniscient et Sage.

et encore :

6. La prière pendant la nuit est plus efficace et plus propice pour la récitation.

7. Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations.


je vous donne juste mon point de vue sur le sujet et les raisons qui me pousse a croire en cela

Salam bachir,

Je suis d'accord avec ta notion de declin. D'ailleurs si le declin partait du midi ça poserait problème car ici on parle d'un temps de priere Allant du declin jusqu'à la nuit noir, ce qui fait que la priere d'avant coucher soleil collerait sur celle du crépuscule...

En d'autre terme nous avons ici la priere de la deuxième extrémité, celle qui démarre du coucher du soleil jusqu'à la nuit obscur, a savoir isha, Maghreb n'étant pas un terme coranique, je pense que tu es d'accord la dessus?

De plus, si le declin du soleil était a partir du zénith, ça poserais problème avec le verset suivant qui lui délimite bien une priere avant le coucher du soleil ce qui collerais pas avec le verset 17.78

17-130.Supporte patiemment ce qu'ils disent et célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, AVANT son coucher et pendant la nuit; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour. Peut-être auras-tu satisfaction.

 

[kalinepail]

pour confirmer ce que je penses et pour comprendre l'indulgence de DIEU il y a ce verset ou cette fois il fallait prier toute la nuit ou sa moitié ou un peu moins ou un peu plus

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ô! , toi , l'enveloppé [dans tes vêtements]!
2. Lève-toi [pour prier], toute la nuit, excepté une petite partie;
3. Sa moitié, ou un peu moins;
4. ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement.
5. Nous allons te révéler des paroles lourdes (très importantes).
6. La prière pendant la nuit est plus efficace et plus propice pour la récitation.
7. Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations.

l'indulgence de DIEU a été de ne plus donner de limite de temps mais de réciter ce qui nous est possible.

 

[jmehdi]

merci tu connais donc le qu'ran par coeur ? tu fais quoi en cas de danger? qu'entends tu par prier sur une monture? en quoi ça consiste? tu fais quoi?

doucement, doucement ^^ pourquoi tant de questions ?
On sait que la salât sert à se rappeler Dieu, qu'il faut faire ses ablutions avant (5:6), et qu'il faut respecter 3 positions (debout, incliné, prosterné).
A cas de danger, ou sur une monture, ou en marchant, il reste donc à se rappeler Dieu en prononçant des paroles de louange et de glorification. Les positions ne sont plus à respecter dans ce cas vu que le danger nous en empêche.

sauf que dans sourate l'ustensile, il y a un lien entre négliger sa salat et pas nourrir le pauvre, le lien est très clair...

Dieu dit bien :
2 C’est bien lui qui repousse l’orphelin,
3. et qui n’encourage point à nourrir le pauvre.
4. Malheur donc, à ceux qui prient
5. tout en négligeant leur Salât,

il y a un lien ! entre les deux

Je ne sais pas où tu vois un lien...
Et rajoute le verset 1 :

1. Ne vois-tu celui qui dément la religion ?
2. C'est le même qui repousse l'orphelin
3. n'insiste pas pour que soit nourri le miséreux...
-> on parle ici des incrédules

4. Malheur à ceux qui priant
5. sont distraits de leur prière
6. et malgré de grands airs
7. vous refusent de l'aide
-> on parle ici des hypocrites

(traduction de J.Bercque)

Et en ce qui concerne le déclin que penses tu de ce verset qui parle cette fois de déclin du jour?

S33.41.O vous qui croyez! Evoquez Allah d'une façon abondante,
42.et glorifiez Le à la pointe et au déclin du jour

là on comprends le verset qui parle de déclin du soleil je pense !

ce verset ne parle pas de la salât....
Il y a plein de versets qui parlent du "dhikr", de se rappeler Dieu, exemple:

Ceux qui se rappellent Dieu, debout, assis, sur le côté, et qui méditent sur la création des cieux et de la terre : "Notre Seigneur, Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Protège-nous du châtiment du feu".

Le dhikr peut se faire n'importe quand, dans n'importe quelle position (comme l'indique ce verset), il n'y a pas de pré-requis comme les ablutions etc.
La salât est une sorte de dhikr "spécifique", puisqu'elle consiste aussi à se rappeler Dieu, mais à des moments déterminés, en respectant certaines positions, en ayant comme pré-requis les ablutions :

Quand vous avez accompli la Salât, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salât (normalement), car la Salât demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.
Coran, 4:103

Ce verset montre clairement la différence entre les deux. Une fois accompli la Salât, on peut faire du dhikr comme on veut.

 

[kalinepail]

Salam bachir,

Je suis d'accord avec ta notion de declin. D'ailleurs si le declin partait du midi ça poserait problème car ici on parle d'un temps de priere Allant du declin jusqu'à la nuit noir, ce qui fait que la priere d'avant coucher soleil collerait sur celle du crépuscule...

En d'autre terme nous avons ici la priere de la deuxième extrémité, celle qui démarre du coucher du soleil jusqu'à la nuit obscur, a savoir isha, Maghreb n'étant pas un terme coranique, je pense que tu es d'accord la dessus?

De plus, si le declin du soleil était a partir du zénith, ça poserais problème avec le verset suivant qui lui délimite bien une priere avant le coucher du soleil ce qui collerais pas avec le verset 17.78

17-130.Supporte patiemment ce qu'ils disent et célèbre Sa louange, avant le lever du soleil, AVANT son coucher et pendant la nuit; et exalte Sa Gloire aux extrémités du jour. Peut-être auras-tu satisfaction.

Salam mitouns

qu'entends tu pas zénith? car tu approuves le dessin de jmedhi qui lui défin le déclin lorsque le soleil est à son zénith et commence à décliner alors que bachir le situe au - disparition du disque solaire a l'horizon.?

 

[MuslimRiffi]

J'ai une question aux Coranistes ( car je veux ramener des arguments )

Vous croyez à l'abrogation de certains versets ou pas?

Repondez SVP

Tanmirt :langue:

 

[jmehdi]

J'ai une question aux Coranistes ( car je veux ramener des arguments )

Vous croyez à l'abrogation de certains versets ou pas?

Repondez SVP

Tanmirt :langue:

Non : le mensonge de l'abrogation dans le Coran

 

[MuslimRiffi]

Non : le mensonge de l'abrogation dans le Coran

Je sais pas pourquoi j'ai parlé d'abrogations mais bon.
Bref, regardons ce verset:

2:62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Chrétiens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

Ô coranistes croyez vous que les chrétiens après le prophète sws iront au paradis?

 

[mitouns]

qui te di que racourcir sa veu diminuer de moitié? quel verset le stipule?

tu pe me remetre le verset de bashir, car je n'avai pa vu deux rakaat la dedans de memoire

101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

102. Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu'un groupe d'entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

Comme tu peux constater, voici une manière de raccourcir la salât comme stipuler au verset 101 en cas de danger. Un groupe prie pendant que l'autre monte la garde, quand la prosternation est fini, on change, on fais passer le second groupe pour prier et inversement l'autre groupe monte la garde.

Tu constatera que une fois le deuxième groupe ayant prier, la priere est accomplie, montrant qu'elle est bien composer de deux rakat.

Autre chose, Allah a bien parler de deux groupe, si la priere était composer de trois ou quatre rakat, ils aurait alors diviser le groupe en trois ou quatre partie.

Autre fais, ce verset indique que raccourcir la salât passe de deux a une unité, seul celui qui dirige la priere exécute la salât au complet puisqu'il l'accomplis a la deuxième unité.

Dernier point, le verset 101 démontre bien qu'il s'agit ici de raccourcir LA SALÂT, pas la salât du vendredi ni de fajr ou asr ou que sais je ce qui montre qu'il y a qu'une norme unitaire de priere, par conséquent nous avons bien ici la description des unité de prières , celle ci son uniforme et régulière et non aléatoire comme le système du 2,4,4,3,4 qui tire son essence en dehors du livre saint.

 

[mitouns]

Salam mitouns

qu'entends tu pas zénith? car tu approuves le dessin de jmedhi qui lui défin le déclin lorsque le soleil est à son zénith et commence à décliner alors que bachir le situe au - disparition du disque solaire a l'horizon.?

Salam,

en faîte je suis d'accord avec les prescription temporel de la priere de jmedhi, le seul truc c'est que le verset qui parle de declin je le comprend comme Rachid, a partir de la disparition du disque solaire.

Le declin a partir du zénith techniquement est correct aussi, mais comme je l'ai coter plus haut, c'est pas possible d'avoir inverser qui i disque qu'une priere doit etrz faîte avant le coucher du soleil alors qu'un autre stipule que la priere doit être faîte du declin jusqu'à l'obscurité de la nuit. Si on comprend dans ce cas la declin comme démarrant au zénith, ça signifierait que du zénith jusqu'à la nuit obscur formerait un temps de priere alors que un verset précise qu'il y a une priere avant le coucher du soleil.

Ça signifierais donc qu'il y aurait une priere comprise en temps du zénith jusqu'à la nuit noir ... Alors qu'on sait par exemple que salomone avait rater une priere en voyant le disque solaire disparaître a l'horizon.

Du coup, par élimination logique, tu comprend que le declin ne peut être situer au zénith mais une fois le soleil disparu sous sa ligne d'horizon.

Ce qui donne une priere avant le coucher du soleil et une fois le declin jusqu'à l'obscurité de la nuit tu as une deuxième, qui est celle de la deuxième extrémité du jour.

 

[kalinepail]

doucement, doucement ^^ pourquoi tant de questions ?

HIHIHI, je sais désolé mais tu comprendras que ce sujet me tiens à coeur car je "cherche" la vérité comme tu le sais et si je me trompe dans ma façon "actuelle" de pratiquer j'ai besoin d'en avoir "les preuves" tu comprends?

On sait que la salât sert à se rappeler Dieu, qu'il faut faire ses ablutions avant (5:6), et qu'il faut respecter 3 positions (debout, incliné, prosterné).

oui, j'ai apportée des arguments sur la position incliné dans ce post ou l'on voit que s'incliner peut avoir un autre "sens" qui est celui d'agenouillé comme ici :

* Chronique II

18: 42 Le roi Akab va manger et boire. Élie(as) monte sur le mont Carmel. Là, il s'incline jusqu'à terre, le visage entre les genoux.

7:3 Tous les Israélites qui sont là, voient le feu descendre du ciel et la gloire du Seigneur briller dans le temple. Ils s'inclinent profondément, le front contre le sol, et ils chantent la louange du Seigneur en disant: « Oui, il est bon, et son amour est pour toujours. »

sans compter tout les versets ou on parle d'agenouillé et prosterné

* Job (as)

1:20 Alors Job s'est levé. En signe de deuil, il a déchiré son vêtement et s'est rasé la tête. Puis il s'est mis à genoux, le front contre le sol.

* Isaïe (as)

49:23 Des rois élèveront tes enfants, des filles de rois les nourriront. Ils se mettront à genoux devant toi, le front contre le sol.

* Ezéchiel (as)

1: 28 La lumière qui l'entoure ressemble à celle de l'arc-en-ciel qui brille dans les nuages un jour de pluie. C'est le reflet de la
gloire du Seigneur. J'ai vu tout cela, je me suis mis à genoux, le front contre le sol. Alors j'ai entendu quelqu'un qui me parlait.

et j'ai également parlée de la position debout ou c'est lors du rappel DIKR qui consiste à appliquer les commandemants de DIEU, quel est le meilleur moyen de se rappeler de DIEU qu'ainsi :

S25-V73 - qui lorsque les versets de leur Seigneur leur sont rappelés, ne deviennent ni sourds ni aveugles;

ce verset veut dire quoi? comment on ne devient ni sourds ni aveugles? Pourquoi Dieu fait un parallele entre le rappel et retrouver la vue et l'ouïe?
il s'agit de mettre en applications les versets de Dieu une fois qu'ils nous viennent en tête! vous n'avez jamais remarqué? Que les versets de Dieu viennent dans votre tête au moment ou vous oubliez? hamdoulillah

 

[kalinepail]

j'avais répondu au reste mais j'ai tout perdu bon je réponderai demain inchaa ALLAH salam!

 

[ENOKS2]

Tu oublies qu'en arabe, il est possible de parler au présent pour décrire un fait du passé.

bien , je n ai jamais dis le contraire .

Tu dis toi-même que le verset 123 est un "retour" au passé, non?
Mohim...

j'ai surtout dis que ces versets parle de la bataille de badr au passé .

3000 dans ce verset et... mille dans un autre, je m'explique:

8.9.إِذْ تَسْتَغِيثُونَ رَبَّكُمْ فَاسْتَجَابَ لَكُمْ أَنِّي مُمِدُّكُم بِأَلْفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُرْدِفِينَ

8.9. Lorsque vous imploriez l'assistance de votre Seigneur, n'a-t-Il pas exaucé vos prières, en disant : «Je vous envoie en renfort mille anges qui déferleront par vagues successives»?

Là, oui, on peut dire que ce verset a probablement la bataille de Badr comme "contexte", un repère temporel.

houla! doucement la miss, bien que je sois d'accord que Souarte Al Anfal traite de la bataille de badr , moi je le sais grace aux Hadiths .
toi comment t as fais ? ne me dis pas que tu as regardé par dessus l’épaule de ceux que tu critiques et méprises à longueur de posts ?rassures moi .

le coran ne dit t il pas :
25
لَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ فِي مَوَاطِنَ كَثِيرَةٍ وَيَوْمَ حُنَيْنٍ إِذْ أَعْجَبَتْكُمْ كَثْرَتُكُمْ فَلَمْ تُغْنِ عَنكُمْ شَيْئاً وَضَاقَتْ عَلَيْكُمُ الأَرْضُ بِمَا رَحُبَتْ ثُمَّ وَلَّيْتُم مُّدْبِرِينَ
Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite; puis vous avez tourné le dos en fuyards.
26
ثُمَّ أَنَزلَ اللّهُ سَكِينَتَهُ عَلَى رَسُولِهِ وَعَلَى الْمُؤْمِنِينَ وَأَنزَلَ جُنُوداً لَّمْ تَرَوْهَا وَعذَّبَ الَّذِينَ كَفَرُواْ وَذَلِكَ جَزَاء الْكَافِرِينَ
Puis, Allah fit descendre Sa quiétude [Sa "sakina"] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.

ce verset parle bien de victoires en maints endroits ( et donc en maintes batailles) , et parle également de descente de troupes invisibles , Alors pourquoi tu laisses toutes les batailles de coté et tu dis qu il s' agit "probablement de badr" ?

( ah ...heureusement que les gens du hadith vous soufflent quelques réponses , n'est ce pas ?)


suite

 

[ENOKS2]

suite

Daba... à ton avis, pourquoi parler de trois mille alors que le nombre envoyé initiallement était de... mille?

Pour moi, la réponse est dans ton premier verset, le prophète discutait avec les musulmans en "renchérissant", en donnant un chiffre supérieur pour leur faire comprendre que l'aide de Dieu va venir
.

daba comme tu dis , c est quoi le delire , Allah leur dit que je vais vous envoyer un renfort de 1000 anges , et le prophete saws trouve ce nombre insuffisant et decide de "surencherir" en parlant de 3000 - (au passage cela s'appele un "mensonge" ) ...
"
et puis je ne comprends pas pourquoi il a besoin de "rencherir" pour leur faire comprendre que l 'aide de dieu va venir , tu crois qu en leur parlant de "1000 anges deferlants les uns aprés les autres " ils auraient douté du soutien divin ?.


et ce n est pas le seul verset que j ai utilisé pour appuyer ce que j ai avancé .

en restant dans sourate Al Anfal , j ai cité celui la :


وَإِذْ يَعِدُكُمُ اللّهُ إِحْدَى الطَّائِفَتِيْنِ أَنَّهَا لَكُمْ وَتَوَدُّونَ أَنَّ غَيْرَ ذَاتِ الشَّوْكَةِ تَكُونُ لَكُمْ وَيُرِيدُ اللّهُ أَن يُحِقَّ الحَقَّ بِكَلِمَاتِهِ وَيَقْطَعَ دَابِرَ الْكَافِرِينَ
(Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier .

peux tu m indiquer dans quel verset je peux trouver cette promesse ? et cette fois sans tricher

bla bla bla , moi aussi j'ecourte ton post


Merci, bonne soirée et @ +!

merci surtout aux gens du Hadith n'est ce pas Miss quaranista

 

[Nabuchodonosor]

J'ai une question aux Coranistes ( car je veux ramener des arguments )

Vous croyez à l'abrogation de certains versets ou pas?

Repondez SVP

Tanmirt :langue:

Salam oui est plusieur verset le demontRe

 

[Nabuchodonosor]

Non : le mensonge de l'abrogation dans le Coran

Salam nimporte quoi dieu a abroger linterdiction de lAct sexuelle au ramadan donc dieu a effacez un ordre qui interdit lAct sexuelle durant le rAmdan......Pour autorisez avec un verset sourate 02 verset 187 lact sexuelle la nuit du ramdan

]Ya mEme un verset sourate 4 verset 15 ou dieu dit donnera un nouvelle ordre apres avoir dit dehnfermez jusqua la mort les femmes fornicatrice et dieu noublie rien et il abroge cette ordre dans le coran avec la sourate 24

. jesus ressusite des mort et a recu un livre mohamed lui a recu le coran et le coran relate aucun miracle de la part de mohamed .et le pire dire que des miracle efface des miracle c nimporte quoi surtout que dieu nous demande de croire au miracle des prophete passez

Pour finir ayaT veut aussi dire commendement et rien ninterdit a dieu doubliez deffacez un commendement
je ferait un topic pour demontez un as un tes argument qui tiennent pas

 

[jmehdi]

Concernant le verset 2:187 lis ça : http://www.droit-chemin.fr/La-manipulation-du-verset-2-143.ashx

 

[MuslimRiffi]

La bêtise des coranistes : Je cite : http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashx#Exemple_deux_6

Ceux qui parmi les Chrétiens croient en l'Unicité de Dieu et qui n'idolâtrent pas Jésus sont des Musulmans aux yeux de Dieu. De la même manière, ceux appartenant à d'autres religions, qui se soumettent à Dieu seul et qui n'établissent pas d'idoles comme partenaires de Dieu Tout-Puissant, sont Musulmans aux yeux de Dieu.

Tous ceux là ont leur récompense de leur Seigneur et n'ont rien à craindre (2:62). Ces gens sont aussi le sujet du verset 3:85 puisqu'ils ont choisi d'être Musulmans (soumis) à Dieu. Ce peuvent être des soumis Musulmans, des soumis Juifs, des soumis Chrétiens etc..
En conclusion, il n'y a aucune contradiction entre les versets 2:62 et 3:85.

"
Mon Dieu, dire qu'il y a des chrétiens et des juifs soumis (musulmans) qui croient au tawheed est la plus grande des bêtises car Allah SWT dit :
«Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)? » (Coran, 9 :30 )
Les chrétiens et les juifs sont bien des kuffar...
Ce verset est bien abrogé et il concerne ceux qui sont devenus chrétiens ou juifs pendant la période entre Isa as et Mohammad sws

 

[jmehdi]

La bêtise des coranistes : Je cite : http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashx#Exemple_deux_6

des insultes toujours des insultes...

Ceux qui parmi les Chrétiens croient en l'Unicité de Dieu et qui n'idolâtrent pas Jésus sont des Musulmans aux yeux de Dieu. De la même manière, ceux appartenant à d'autres religions, qui se soumettent à Dieu seul et qui n'établissent pas d'idoles comme partenaires de Dieu Tout-Puissant, sont Musulmans aux yeux de Dieu.

Tous ceux là ont leur récompense de leur Seigneur et n'ont rien à craindre (2:62). Ces gens sont aussi le sujet du verset 3:85 puisqu'ils ont choisi d'être Musulmans (soumis) à Dieu. Ce peuvent être des soumis Musulmans, des soumis Juifs, des soumis Chrétiens etc..
En conclusion, il n'y a aucune contradiction entre les versets 2:62 et 3:85.

"
Mon Dieu, dire qu'il y a des chrétiens et des juifs soumis (musulmans) qui croient au tawheed est la plus grande des bêtise car Allah SWT dit :
«Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)? » (Coran, 9 :30 )
Les chrétiens et les juifs sont bien des kuffar...
Ce verset est bien abrogé et il concerne ceux qui sont devenus chrétiens ou juifs pendant la période entre Isa as et Mohammad sws

Tu as vraiment lu la 1ère phrase ci-dessus ? Je t'invite à la relire :

Ceux qui parmi les Chrétiens croient en l'Unicité de Dieu et qui n'idolâtrent pas Jésus sont des Musulmans aux yeux de Dieu