Discussion avec les coranistes

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mitouns a dit:
Alyekoum salam,

Donner une peine selon le vol, donc tu en comprend comme moi une peu équitable au préjudice encouru je me trompe?

Qu'elle est l'utilité de trancher la main d'un homme ou femme, le léser demeurera toujours léser et pire, l'amputer deviendra un fardeau pour la société car handicaper donc moins apte pour se racheter une place.

Pour toi quel est la peine d'un voleur?
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je te met l'explication d'un frère a laquelle j'ai adhérer de suite car c'est une étude selon le qu'ran uniquement et surtout c'est ce que j'avais compris car couper la main pour un vol est contradictoire avec le verset du TALION ! de plus dans sourate youssouf nous avons également une indication sur la peine du voleur = travail jusqu'à réparation du vol en gros!

voilà le texte :

Le mot Qataa (couper) est utilisé plusieurs fois dans le coran (2-27,2-166,3-127,5-33,5-38,6-45,6-94,7-72,7-124,7-160,7-168,8-7,9-110,9-121,10-27,11-81,12-31,12-50,13-4,13-25,13-31,15-65,20-71,21-93,22-15,22-19,23-53,26-49,29-29,47-15,47-22,59-5,69-46).
Le sens « couper les mains » semble exister aussi dans le verset 5-33 concernant les ennemis de Dieu. Ce sens fait le bonheur de Firaoun (Grand Roi Egyptien à ce qu’il paraît) dans les versets (12-50;20-71;26-49). Voilà de quoi mettre la puce à l’oreille.
Mis à part le sens de l’interprétation Firaounesque, Qataa peut avoir d’autres sens comme rompre un pacte, stopper, séparer etc. Qitaa veut dire « une part » en Arabe.
Dans un contexte moins Firaounesque, « couper les mains » signifie clairement « se blesser ou se marquer les mains » dans les versets 12-31 et 12 50.
Le Mot Yad veut dire main et a été utilisé plusieurs fois (2-66,2-97,3-3,3-50,5-28,5-46,5-48,5-64,6-92,7-57,7-108,9-29,10-37, 12-31,12-50,12-111,13-11,17-29,18-57,20-22,22-10,24-40,25-27,26-33,27-12,27-63,28-32,34-12,34-31,34-46,35-31,41-42,46-21,46-30,48-10,49-1,58-12,58-13,60-12,61-6,78-40,111-1).
Il est amusant de constant que sur ces 41 occurrences, la traduction française à ma disposition n’a utilisé le mot main que 18 fois. Entre les mains peut signifier possession, ressources etc.

Partant de là, on peut envisager Aqtaoou Aydihom comme « prenez une part sur leurs possessions ». Le Tartil fait donc apparaître une deuxième traduction. La troisième serait marquer les mains. Reste à savoir laquelle est la bonne.

suite
 
En relisant le verset, on constate alors l’expression « bima kassabou » qui peut alors prendre le sens très logique de « à hauteur de ce qu’ils ont acquis ». Le mot Jazaa équivaut à récompense ou rétribution et à une connotation d’équilibre.

Le commandement du verset, au sens dédommagement est donc très précis.
En revanche, dans l’interprétation « couper les mains », le lecteur du coran est dans l’incapacité de déterminer ne serait ce que le nombre de mains à couper. Sans aller au cas du voleur sans voleuse, faut –il couper une main à chacun ou bien les deux mains à chacun. Cette imprécision est intolérable dans un coran précis.
Le verset au sens « couper les mains » est totalement inapplicable.
Idem pour le marquage.

C’est alors que le Tartil du mot voleur nous mène directement (et nulle part ailleurs) à l’histoire de Joseph et de la coupe royale volée (12-74 à 12-75). La sanction imposée par le prophète est clairement le dédommagement et aucune main n’a été coupée.
Le verset 5-39, suivant le verset « de la main à couper », parle du pardon de Dieu à celui qui se repend et fait réparation. Les versets 42-41 à 42-43 expriment par ailleurs l’idée que les personnes lésées sont incités par Dieu à pardonner.

Comment pardonner lorsque la main est déjà coupée ?
Le verset 42-40, quant à lui, établit un principe juridique général. La sanction d’une mauvaise action est une action de peine identique. Couper la main suite à un vol, parfois négligeable, est une sanction démesurée par rapport à la faute initiale, surtout avec les risques de septicémie
Le verset 5-45, dit du talion imposé aux juifs, rappelle, tout en incitant au pardon, la notion d’équivalence entre faute et sanction. Transgresser la loi du talion, en imposant une sanction plus lourde que la faute, est passible du châtiment de Dieu (2-178).
Avec le Tartil, nous en sommes arrivés à sanctionner sévèrement ceux qui coupent les mains des voleurs et nous avons aussi des règles valables pour les petits vols et pour les grands vols ;)
 
Tout d’abord pour savoir de quoi on parle il faudrait savoir que veux dire salat ?

Si on le traduit par prière on se trouve confronté à certains versets. Et qui dieu prierait –il Le mot Doua est utilisé clairement pour signifier ce sens (2-171 ;3-38 ;14-39…). Dieu est précis dans ses propos.

La salat est « un contact » « un lien ». (7.170) et (29.45)
Dans les versets (17.78) et (11.114) il s’agit de LIRE LE Qu’ran quel meilleur moyen pour se connecter avec DIEU qu’en lisant SA PAROLE ?

Dans aucuns versets traitant de la salat Dieu nous dit de faire autre chose que de lire SON LIVRE et également de le mettre en pratique (sourate l’ustensile, et condamnation de ceux qui lisent sans appliquer de traiter de mensonge les versets de DIEU.) Se connecter. Et on doit être tout le temps en connexion avec Dieu en appliquant ce qu’on LIT.

S62-V5 - Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l'ont pas appliquée sont pareils à l'âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d'Allah et Allah ne guide pas les gens injustes.

***ce verset est pleins de sens
 
kalinepail a dit:
En relisant le verset, on constate alors l’expression « bima kassabou » qui peut alors prendre le sens très logique de « à hauteur de ce qu’ils ont acquis ». Le mot Jazaa équivaut à récompense ou rétribution et à une connotation d’équilibre.

Le commandement du verset, au sens dédommagement est donc très précis.
En revanche, dans l’interprétation « couper les mains », le lecteur du coran est dans l’incapacité de déterminer ne serait ce que le nombre de mains à couper. Sans aller au cas du voleur sans voleuse, faut –il couper une main à chacun ou bien les deux mains à chacun. Cette imprécision est intolérable dans un coran précis.
Le verset au sens « couper les mains » est totalement inapplicable.
Idem pour le marquage.

C’est alors que le Tartil du mot voleur nous mène directement (et nulle part ailleurs) à l’histoire de Joseph et de la coupe royale volée (12-74 à 12-75). La sanction imposée par le prophète est clairement le dédommagement et aucune main n’a été coupée.
Le verset 5-39, suivant le verset « de la main à couper », parle du pardon de Dieu à celui qui se repend et fait réparation. Les versets 42-41 à 42-43 expriment par ailleurs l’idée que les personnes lésées sont incités par Dieu à pardonner.

Comment pardonner lorsque la main est déjà coupée ?
Le verset 42-40, quant à lui, établit un principe juridique général. La sanction d’une mauvaise action est une action de peine identique. Couper la main suite à un vol, parfois négligeable, est une sanction démesurée par rapport à la faute initiale, surtout avec les risques de septicémie
Le verset 5-45, dit du talion imposé aux juifs, rappelle, tout en incitant au pardon, la notion d’équivalence entre faute et sanction. Transgresser la loi du talion, en imposant une sanction plus lourde que la faute, est passible du châtiment de Dieu (2-178).
Avec le Tartil, nous en sommes arrivés à sanctionner sévèrement ceux qui coupent les mains des voleurs et nous avons aussi des règles valables pour les petits vols et pour les grands vols ;)
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Grand merci pour ta réponse, ça rejoins ce que je disais et pensais.

:cool:
 
Shahzadeh a dit:
C'est exactement ce que te dirait un autre groupe coraniste pourtant! Donc pourquoi toi tu
aurais raison et pas un autre? B
Nan en fait, si tu te contentes du Coran seul et uniquement du Coran, avec une approche
critique, tu t'apercevrais que pour un même verset il existerait une multitude d'interprétation
parfois radicalement opposées. Comment on fait dans ce cas là? Si tu me dis "oui mais
on regarde tous les versets qui traitent de la même chose et on pourra alors conclure". Ok
mais si justement, et il y en a, les ambiguïtés persistent, que plusieurs interprétations sont
possibles et qu'elles sont radicalement opposées qu'est-ce qu'on fait on tire à pile ou face?
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oui pour comprendre les versets de DIEU il faut prendre tout les versets qui TRAITENT du même sujet ! et normalement si on a bien fait le TRAVAIL, il ne reste plus d'ambiguité inchaa ALLAH

que DIEU NOUS AIDE à faire ce travail seulement et uniquement avec le qu'ran!
 
Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager
et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier.
Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement). ]
 
y a ce verset aussi:

en effet, vous avez dans le Messager d' Allah un excellent modèle a suivre, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment :love:
 
nadia222 a dit:
le prophete saw nous a laisser 2 chose: le coran et son exemple la sunnah :love:

:)
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sourate 25
28.Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!

- c qui l'ami, bukhary??????

29.Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).

- éloigner du Coran pour quoi??? le hadith de bukahry????

30.Et le Messager dit : "Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée! "

- il l'on délaissée pour quoi?les hadith de bukhary???
 
bachir1975 a dit:
sourate 25
28.Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!

- c qui l'ami, bukhary??????

29.Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).

- éloigner du Coran pour quoi??? le hadith de bukahry????

30.Et le Messager dit : "Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée! "

- il l'on délaissée pour quoi?les hadith de bukhary???
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ahahahah :langue: oui tu a raison, c est pour les hadiths que le prophete saw dira ça.

ouvre les yeux les gens préfere lire des magazines, écouté de la musqique que lire le Coran, regarde autour de toi les jeunes.
 
Nahoule a dit:
ne compte pas sur l'aide de dieu elle n'est pas reserver a ceux qui ne croit pas en les paroles de son prophet
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sors moi un seul verset qui dis que l'on doit croire en d'autres paroles que celles de DIEU mentionné par écrit car IL MENTIONNE TOUT PAR ECRIT un seul!

personne n'est capable de répondre à cette petite question !

par contre moi je te sors pleins de versets qui disent qu'il faut suivre SA PAROLE PARFAITEMENT DETAILLEE qui n'est autre que le qu'ran:love:

Dis, "Est-ce que l’un de ceux que vous associez (à Dieu) guide à la vérité ?" Dis, "ALLAH guide à la vérité. Est-ce que celui qui guide à la vérité est plus digne d’être suivi ou bien serait-ce celui qui ne guide qu’après être lui-même guidé ? Qu’est-ce qui ne va pas dans votre jugement ? (10:35)

***comment s'appelle le qu'ran = le guide!

N’ont-ils pas médité sur les merveilles des cieux et de la Terre, et toutes les choses qu’ALLAH a créées. Ne leur vient-il pas à l’esprit que leur fin est peut-être déjà proche? En quel parole ("Hadith") croiront-ils après ce () d'ALLAH? (7:185)

Dis, "Si l’océan était l’encre pour les paroles de mon Seigneur, l’océan s’épuiserait, avant que les paroles de mon Seigneur ne s’épuisent, même si nous ajoutions une même quantité d’encre."(18:109) Dis, "Je ne suis rien de plus qu’un être humain comme vous, qui fut inspiré que votre dieu est un dieu Unique. Ceux qui espèrent rencontrer leur Seigneur devrons faire de bonnes œuvres, et ne jamais adorer un autre dieu à côté de Lui."(18:110)

Est-ce que celui qui sait que ce qui t’est descendu de ton Seigneur est la vérité, est comme celui qui est aveugle ? Seuls les dotés d’intelligence prennent conscience. (13:19)

***qu'est ce que DIEU a fait descendre?

Dis: «Qu’y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?» Dis: «Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m’a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu’il atteindra.» Est-ce vous vraiment qui attestez qu’il y ait avec Allah d’autres divinités? Dis: «Je n’atteste pas». Dis [aussi]: «Il n’y a qu’une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez». (6.19)

Nous savons qu’en vérité ce qu’ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es menteur, mais ce sont les versets (le Coran) d’Allah, que les injustes renient. (6.33)

***ça te va comme preuves allez à toi de jouer maintenant :cool:
 
bachir1975 a dit:
non c pour le Coran, pas les hadith de bukhary & co
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oui le prophete va dire mon peuple a pris ce coran pour une chose délaisser.
mais ça a rien a voir avec les hadiths que le prophete saw dira ça.

moi quand je regarde autour de moi les jeunes, ne lise pas le coran du tout mais par contre lire les magazines, la musique la oui...... ;)

maintenant toi tu pense que c est pour les hadiths, je comprend puisque tu es coraniste
 
bachir1975 a dit:
sa dépend dans quel langue, si j'utilise la langue sunnite, sa veut dire mécréant.
si j'utilise la langue du Coran sa veut dire musulman qui essaye d'être un meilleur croyant et qui se base uniquement sur le Coran comme référence religieuse
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utilise la langue arabe seulement tu n'est pas un sunitte ni un chitte tu est un sooufi ?
 
nadia222 a dit:
oui le prophete va dire mon peuple a pris ce coran pour une chose délaisser.
mais ça a rien a voir avec les hadiths que le prophete saw dira ça.

moi quand je regarde autour de moi les jeunes, ne lise pas le coran du tout mais par contre lire les magazines, la musique la oui...... ;)

maintenant toi tu pense que c est pour les hadiths, je comprend puisque tu es coraniste
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pourquoi tu pense que les gens durant la vie du prophète de racontais pas des propos"hadith" mensonger sur sont compte???
 
kalinepail a dit:
sors moi un seul verset qui dis que l'on doit croire en d'autres paroles que celles de DIEU mentionné par écrit car IL MENTIONNE TOUT PAR ECRIT un seul!

personne n'est capable de répondre à cette petite question !

par contre moi je te sors pleins de versets qui disent qu'il faut suivre SA PAROLE PARFAITEMENT DETAILLEE qui n'est autre que le qu'ran:love:

Dis, "Est-ce que l’un de ceux que vous associez (à Dieu) guide à la vérité ?" Dis, "ALLAH guide à la vérité. Est-ce que celui qui guide à la vérité est plus digne d’être suivi ou bien serait-ce celui qui ne guide qu’après être lui-même guidé ? Qu’est-ce qui ne va pas dans votre jugement ? (10:35)

***comment s'appelle le qu'ran = le guide!

N’ont-ils pas médité sur les merveilles des cieux et de la Terre, et toutes les choses qu’ALLAH a créées. Ne leur vient-il pas à l’esprit que leur fin est peut-être déjà proche? En quel parole ("Hadith") croiront-ils après ce () d'ALLAH? (7:185)

Dis, "Si l’océan était l’encre pour les paroles de mon Seigneur, l’océan s’épuiserait, avant que les paroles de mon Seigneur ne s’épuisent, même si nous ajoutions une même quantité d’encre."(18:109) Dis, "Je ne suis rien de plus qu’un être humain comme vous, qui fut inspiré que votre dieu est un dieu Unique. Ceux qui espèrent rencontrer leur Seigneur devrons faire de bonnes œuvres, et ne jamais adorer un autre dieu à côté de Lui."(18:110)

Est-ce que celui qui sait que ce qui t’est descendu de ton Seigneur est la vérité, est comme celui qui est aveugle ? Seuls les dotés d’intelligence prennent conscience. (13:19)

***qu'est ce que DIEU a fait descendre?

Dis: «Qu’y a-t-il de plus grand en fait de témoignage?» Dis: «Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m’a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu’il atteindra.» Est-ce vous vraiment qui attestez qu’il y ait avec Allah d’autres divinités? Dis: «Je n’atteste pas». Dis [aussi]: «Il n’y a qu’une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez». (6.19)

Nous savons qu’en vérité ce qu’ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es menteur, mais ce sont les versets (le Coran) d’Allah, que les injustes renient. (6.33)

***ça te va comme preuves allez à toi de jouer maintenant :cool:
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mais tous le monde te donne ici des sourates , tu croit qu'ils sont de la tora ou des evengiles ? arrete avec ccette donner moi donner moi s'il te plait

est toi tu est quoi tu suit quoi tu n'est ni chiite ni sunites tu est quoi au juste ?
 
nadia222 a dit:
y a ce verset aussi:

en effet, vous avez dans le Messager d' Allah un excellent modèle a suivre, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment :love:
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le jour ou tu arrêteras de tronquer ou ajouter aux versets de DIEU tu seras crédible arrêtes de jouer un peu

l'exemple "à suivre" c'était ABRAHAM

S2-V124 - [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit: "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance"? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Allah, ne s'applique pas aux injustes".



33.21 - En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

***c'est ou que c'est écrit "à suivre" dans la version arabe?



S17-V89 - Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. Mais la plupart des gens s'obstinent à être mécréants.

S17-V89 - Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. Mais la plupart des gens s'obstinent à être mécréants.

S39-V27 - Nous avons, dans ce Coran, cité pour les gens des exemples de toutes sortes afin qu'ils se souviennent.
 
kalinepail a dit:
En relisant le verset, on constate alors l’expression « bima kassabou » qui peut alors prendre le sens très logique de « à hauteur de ce qu’ils ont acquis ». Le mot Jazaa équivaut à récompense ou rétribution et à une connotation d’équilibre.

Le commandement du verset, au sens dédommagement est donc très précis.
En revanche, dans l’interprétation « couper les mains », le lecteur du coran est dans l’incapacité de déterminer ne serait ce que le nombre de mains à couper. Sans aller au cas du voleur sans voleuse, faut –il couper une main à chacun ou bien les deux mains à chacun. Cette imprécision est intolérable dans un coran précis.
Le verset au sens « couper les mains » est totalement inapplicable.
Idem pour le marquage.

C’est alors que le Tartil du mot voleur nous mène directement (et nulle part ailleurs) à l’histoire de Joseph et de la coupe royale volée (12-74 à 12-75). La sanction imposée par le prophète est clairement le dédommagement et aucune main n’a été Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager
et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier.
Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement). ] coupée.
Le verset 5-39, suivant le verset « de la main à couper », parle du pardon de Dieu à celui qui se repend et fait réparation. Les versets 42-41 à 42-43 expriment par ailleurs l’idée que les personnes lésées sont incités par Dieu à pardonner.

Comment pardonner lorsque la main est déjà coupée ?
Le verset 42-40, quant à lui, établit un principe juridique général. La sanction d’une mauvaise action est une action de peine identique. Couper la main suite à un vol, parfois négligeable, est une sanction démesurée par rapport à la faute initiale, surtout avec les risques de septicémie
Le verset 5-45, dit du talion imposé aux juifs, rappelle, tout en incitant au pardon, la notion d’équivalence entre faute et sanction. Transgresser la loi du talion, en imposant une sanction plus lourde que la faute, est passible du châtiment de Dieu (2-178).
Avec le Tartil, nous en sommes arrivés à sanctionner sévèrement ceux qui coupent les mains des voleurs et nous avons aussi des règles valables pour les petits vols et pour les grands vols ;)
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Ici c'est pour être avec son frère en prison qu il a fait cela
 
bachir1975 a dit:
je t'ai donner ma réponse, elle parait claire pourtant
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non elle n'est pas clair , sauf si tu est un nouveau savant musulman qui conait le coran par coeur ainssi que son explication , qui conait la cira nabawia ainssi que l'histoire musulmane , qui conait les differene mada8ib de l'islam est nous a inventer un nouveau mad8ab

sans ca tu nage dans l'erreur jusqu'au cou walla8 ya8dik wya8dina
 
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