Discussion avec les coranistes

C'est la même chose avec les ablutions, (j'anticipe ta prochaine question) je vais te répondre que je fais mes ablutions en citant le Coran (5:6) et toi tu vas me dire que tu ne sais pas ce que ça veut dire que se laver le visage et les mains, et que tu as besoin de hadiths pour te l'expliquer !!!

Relis sourate al-baqarah et ces Juifs qui lorsque Dieu leur demande d'immoler une vache, ils demandent sa couleur, son âge, son poids, sa forme etc.... Les Sunnites font la même chose !!
Dieu dit d'appeler à la prière, et vous êtes là à demander quelles paroles prononcer !
Dieu dit de se laver les mains et le visage (et de se passer les mains sur la tête et les pieds) avant de prier, et vous êtes là à demander comment on se lave le visage !!!
Dieu dit de prier en se mettant debout, en s'inclinant et en se prosternant, et vous êtes là à demander comment placer vos mains, vos orteils, et votre petit doigt !!!!

Consternant !

c est au lieu d anticiper , tu repondais simplement a ma question ...

je te rassure , je t embeterai pas sur les ablutions , vu qu elles sont detaillées dans le Coran .
mais par contre la façon de prier et combien prier n est pas mentionnée , mais cela aussi est peut etre sans importance pour vous .
 
consternant de chez consternant...

Je dis "Venez prier !". Voilà tu es satisfait ?

Et si quelqu'un d'autre dit : "Venez à la prière !", ou "Accourez à la prière dans la mosquée de Dieu !", ou n'importe quoi d'autre ça sera tout autant valide !


ok , ça repond à ma question .

donc "Venez prier " ....tu as une idée de comment cet appel se faisait dans le temps ?
 

jmehdi

Droit Chemin
ok , ça repond à ma question .

donc "Venez prier " ....tu as une idée de comment cet appel se faisait dans le temps ?
Pourquoi donc ? Quel est le rapport ?
Je n'ai pas besoin de savoir comment faisaient nos ancêtres, puisque la Parole de Dieu est claire et détaillée... Tout le monde peut la comprendre, à n'importe quelle époque...
 

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Bon passons maintenant de la zaqat , à la salat :

et avant de parler de la salat , parlons de " l'appel (Athan) " à cette salate :

sourate Al maiidah verset 58

وَإِذَا نَادَيْتُمْ إِلَى الصَّلاَةِ اتَّخَذُوهَا هُزُواً وَلَعِباً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْقِلُونَ
Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.


Chez les sunnites, et les chiites on sait comment se fait l'appel et d'ou ils le tirent .
Mais chez le coranistes comment cela se passe t il concretement ?


Ce qui est interessant c'est le contexte de ce verset :

5.51. O les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants

5.52. Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.

5.53 Dis :" O gens du Livre ! Est ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

Donc il s'agit ici des gens du Livre qui prennent en raillerie et jeu l'islam et la prière.

Moi je penses que ce verset est encore d'actualité aujourd'hui car justement certains croient qu'appeler à la prière c'est chanter venez à la prière et faisant une shahada pas conforme au qu'ran !! (raillerie et jeu)

appeler à la prière, c'est tout simplement dire aux gens prier Dieu !
 
rien. Ne me choque mais j'ai du mal à crois que le prophète interprète à sa sauce

Non un prophète n'interviens pas "à sa sauce", il suit ce que Dieu Lui révèle en son coeur!

Seulement il explique aux hommes avec ses propres mots, parce que si c'était les mots de Dieu, transmis par Gabriel ou non, il agirait en tant que Messager. Tu comprends?

Allez dis moi pour toi comment définirais tu "Prophète" et "Messager", si tu fais une différence entre ces deux mots?
 

jmehdi

Droit Chemin
Moi je penses que ce verset est encore d'actualité aujourd'hui car justement certains croient qu'appeler à la prière c'est chanter venez à la prière et faisant une shahada pas conforme au qu'ran !! (raillerie et jeu)

appeler à la prière, c'est tout simplement dire aux gens prier Dieu !

Mais le verset 62:9 montre qu'il y a un véritable "appel", et non juste une recommandation "générale" de prier :

O vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salât du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez!
Coran, 62:9
 

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Bon passons maintenant de la zaqat , à la salat :

et avant de parler de la salat , parlons de " l'appel (Athan) " à cette salate :

sourate Al maiidah verset 58

وَإِذَا نَادَيْتُمْ إِلَى الصَّلاَةِ اتَّخَذُوهَا هُزُواً وَلَعِباً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْقِلُونَ
Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.


Chez les sunnites, et les chiites on sait comment se fait l'appel et d'ou ils le tirent .
Mais chez le coranistes comment cela se passe t il concretement ?


Ce qui est interessant c'est le contexte de ce verset :

5.51. O les croyants! N'adoptez pas pour alliés ceux qui prennent en raillerie et jeu votre religion, parmi ceux à qui le Livre fut donné avant vous et parmi les mécréants. Et craignez Allah si vous êtes croyants

5.52. Et lorsque vous faites l'appel à la Salat, ils la prennent en raillerie et jeu. C'est qu'ils sont des gens qui ne raisonnent point.

5.53 Dis :" O gens du Livre ! Est ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

Donc il s'agit ici des gens du Livre qui prennent en raillerie et jeu l'islam et la prière.

Moi je penses que ce verset est encore d'actualité aujourd'hui car justement certains croient qu'appeler à la prière c'est chanter venez à la prière et faisant une shahada pas conforme au qu'ran !! (raillerie et jeu)
 
La prière est parfaitement détaillée dans le Coran : http://www.droit-chemin.fr/La-priere-salat.ashx


ah le fameux lien , le puzzle à reconstituer pour savoir prier .

Avant de commencer cher ami , dis moi est ce que tu penses que le Coran a eté revelé par etapes sur une periode d une vigntaine d'année ou il est descendu d'un seul tenant en une fois ? c est tres important de répondre à cette question pour la suite ...
 

jmehdi

Droit Chemin
ah le fameux lien , le puzzle à reconstituer pour savoir prier .

Avant de commencer cher ami , dis moi est ce que tu penses que le Coran a eté revelé par etapes sur une periode d une vigntaine d'année ou il est descendu d'un seul tenant en une fois ? c est tres important de répondre à cette question pour la suite ...
Je n'en ai rien à faire de comment il a été révélé, seul m'importe son contenu...
 
salam, vous allez a la mosquée le vendredi?

dieu dis bien accourez.

72.18. Les mosquées sont consacrées à Allah : n'invoquez donc personne avec Allah.



9.107. Ceux qui ont édifié une mosquée pour en faire [un mobile] de rivalité, d'impiété et de division entre les croyants, qui la préparent pour celui qui auparavant avait combattu Allah et Son Envoyé et jurent en disant : "Nous ne voulions que le bien! " [Ceux-là], Allah atteste qu'ils mentent .

108. Ne te tient jamais dans (). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Allah aime ceux qui se purifient .




Comment je fais?

10.87. Et Nous révélâmes à Moïse et à son frère : "Prenez pour votre peuple des maisons en Égypte, faîtes de vos maisons un lieu de prière et soyez assidus dans la prière. Et fais la bonne annonce aux croyants"



Sinon j'entre parfois dans les temples ou les chapelles quand il n'y a pas de prêche :)



Selon le S39.14: "c'est Dieu que j'adore et je Lui voue exclusivement mon culte".
 
Je n'en ai rien à faire de comment il a été révélé, seul m'importe son contenu...


non mon ami c est important de savoir , et je t 'explique pourquoi :

à un moment X le Coran ordonne pour la 1ere fois aux musulmans de faire la prière .

Comment ont t ils fait ?

ont t ils attendu que tous les versets parlant de la priere soient révélés pour les rassembler comme vous le faites et en tirer la façon de prier ? ou ont t ils procedé autrement ?
 

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Mais le verset 62:9 montre qu'il y a un véritable "appel", et non juste une recommandation "générale" de prier :

O vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salât du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez!
Coran, 62:9

oui pour moi c'est la prière du jour du rassemblement .

....et appeler peut vouloir dire organiser ce jour ...et le faire connaître
 

jmehdi

Droit Chemin
non mon ami c est important de savoir , et je t 'explique pourquoi :

à un moment X le Coran ordonne pour la 1ere fois aux musulmans de faire la prière .

Comment ont t ils fait ?

ont t ils attendu que tous les versets parlant de la priere soient révélés pour les rassembler comme vous le faites et en tirer la façon de prier ? ou ont t ils procedé autrement ?
Encore une fois, je m'en fiche... Ce qui m'importe c'est comment pratiquer l'Islam aujourd'hui, pas il y a 1400 ans de cela...
 
bon ba si l'ordre des verset est importan pourquoi l'ordre dans lesquel ils sont descendu n'est pa importan pour toi?


l ordre dans lequel les versets ont eté revelé remet tout en cause .

les mecs te ramene un verset Mecquois par exemple pour te montrer la position debout dans la priere , un autre verset revelé des années plus tard qui parle de l inclinaison ou du soujoud etc...et entre les 2 positions c'est le néant ....;)
 

jmehdi

Droit Chemin
bon ba si l'ordre des verset est importan pourquoi l'ordre dans lesquel ils sont descendu n'est pa importan pour toi?
Donne-moi une bonne raison pour que je lise les versets du Coran autrement que dans leur ordre....
une seule bonne raison...

Et si l'ordre de descente des versets est si important pour toi, alors tu utilises un autre Coran ? avec les versets classés dans l'ordre de descente ?
 

jmehdi

Droit Chemin
l ordre dans lequel les versets ont eté revelé remet tout en cause .

les mecs te ramene un verset Mecquois par exemple pour te montrer la position debout dans la priere , un autre verset revelé des années plus tard qui parle de l inclinaison ou du soujoud etc...et entre les 2 positions c'est le néant ....;)
C'est vrai qu'il faut que quelqu'un nous explique comment passer de l'état incliné à l'état prosterné... tout seul je suis incapable de savoir comment... Est-ce que je dois faire une pirouette sur moi-même entre les deux états ? that is the question...
 
C'est vrai qu'il faut que quelqu'un nous explique comment passer de l'état incliné à l'état prosterné... tout seul je suis incapable de savoir comment... Est-ce que je dois faire une pirouette sur moi-même entre les deux états ? that is the question...


c est *** effectivement , d attendre 15 ans pour savoir ce qu il y a entre la position debout et le soujoud ...
 
72.18. Les mosquées sont consacrées à Allah : n'invoquez donc personne avec Allah.



9.107. Ceux qui ont édifié une mosquée pour en faire [un mobile] de rivalité, d'impiété et de division entre les croyants, qui la préparent pour celui qui auparavant avait combattu Allah et Son Envoyé et jurent en disant : "Nous ne voulions que le bien! " [Ceux-là], Allah atteste qu'ils mentent .

108. Ne te tient jamais dans (). Car une Mosquée fondée dès le premier jour, sur la piété, est plus digne que tu t'y tiennes debout. On y trouve des gens qui aiment bien se purifier, et Allah aime ceux qui se purifient .




Comment je fais?

10.87. Et Nous révélâmes à Moïse et à son frère : "Prenez pour votre peuple des maisons en Égypte, faîtes de vos maisons un lieu de prière et soyez assidus dans la prière. Et fais la bonne annonce aux croyants"



Sinon j'entre parfois dans les temples ou les chapelles quand il n'y a pas de prêche :)



Selon le S39.14: "c'est Dieu que j'adore et je Lui voue exclusivement mon culte".

salam,
le verset est clair: accourez a la prière. la prière se fais en groupe.

sourate63: o vous qui avez cru! quand on appelle a la salat du jour du vendredi, accourez a l invocation d' allah et laisser toute négoce.

pour le verset 9.107 ça parle des hypocrites a l epoque du prophete saw pas des croyants.

on adore aussi allah et on n invoque personne avec allah.

pourquoi tu va dans un temple ou chapelle au lieu de la mosquée?
 
Donne-moi une bonne raison pour que je lise les versets du Coran autrement que dans leur ordre....
une seule bonne raison...

Et si l'ordre de descente des versets est si important pour toi, alors tu utilises un autre Coran ? avec les versets classés dans l'ordre de descente ?

je t'ai pa demander de le lire comme sa

des raison yen a plein, deja tu aura le contexte dans le quel le verset est descendu

tu pourra savoir quel verset abroge et quel verset est abroger

et aussi , si les verset dans l'ordre dans lesquel ils se trouven dans le coran aujourdui n'est pa l'ordre dans lequel ils sont descendu,

qui a decider de les metre dans cet ordre là?
si c'est le prophete , alors il l'a fai de lui meme ou c'est Allah qui lui a dit?
 

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
l ordre dans lequel les versets ont eté revelé remet tout en cause .

les mecs te ramene un verset Mecquois par exemple pour te montrer la position debout dans la priere , un autre verset revelé des années plus tard qui parle de l inclinaison ou du soujoud etc...et entre les 2 positions c'est le néant ....;)

CES positions existent dans les LIVRES ANTERIEURS vous y croyez ou pas?

17: 3 Abraham se met à genoux, le front contre le sol. Dieu continue à lui parler:

17:17 Abraham se met à genoux, le front contre le sol. Il se met à rire. En effet, il se dit: « Moi, j'ai 100 ans, est-ce que je peux
devenir père ? Et Sara a 90 ans, est-ce qu'elle peut avoir un enfant ? »

24: 52 Quand le serviteur d'Abraham entend ces paroles, il se met à genoux devant le Seigneur, le front contre le sol.

* Nombres

20: 6 Moïse(as) et Aaron(as)quittent ces gens rassemblés et ils vont à l'entrée de la tente de la rencontre. Là, ils tombent, le front contre le sol, et la gloire du Seigneur se montre à eux.

22: 31 Alors le Seigneur ouvre les yeux de Balaam. Balaam(as) voit l'ange du Seigneur debout sur le chemin, une épée à la main. Il se met à genoux, le front contre le sol.

* Lévitiques

9: 24 Un feu jaillit devant le Seigneur, et il brûle sur l'autel les sacrifices complets et les morceaux gras des autres sacrifices. Tous les Israélites voient cela. Ils poussent des cris de joie et ils se mettent à genoux, le front contre le sol.


* Josué(as)

5:14 L'homme répond: « Ni pour les uns ni pour les autres. Je suis le chef de l'armée du Seigneur et je viens d'arriver. » Alors Josué se met à genoux, le front contre le sol, et il lui dit: « Je suis ton serviteur. Qu'est-ce que tu veux de moi ? »

7:6 Josué et les anciens d'Israël déchirent leurs vêtements. Ils se couvrent la tête de poussière en signe de tristesse, ils se mettent à genoux, le front contre le sol, devant le coffre du Seigneur. Ils restent ainsi jusqu'au soir.



* Juges

13: 20 les flammes du sacrifice montent de l'autel vers le ciel. Et l'ange du Seigneur monte au milieu des flammes. Alors ils se mettent à genoux, le front contre le sol.


* Rois I

18:39 Quand les Israélites voient cela, tous se mettent à genoux, le front contre le sol, et ils disent: « C'est le Seigneur qui est Dieu ! C'est le Seigneur qui est Dieu ! »


* Chroniques I

21:16 David(as) lève les yeux et il voit l'ange qui se tient entre ciel et terre. Celui-ci tient son épée à la main et la tourne contre Jérusalem. Alors David et les anciens, portant des habits de deuil, se mettent à genoux, le front contre le sol.


* Chronique II

18: 42 Le roi Akab va manger et boire. Élie(as) monte sur le mont Carmel. Là, il s'incline jusqu'à terre, le visage entre les genoux.



7:3 Tous les Israélites qui sont là, voient le feu descendre du ciel et la gloire du Seigneur briller dans le temple. Ils s'inclinent profondément, le front contre le sol, et ils chantent la louange du Seigneur en disant: « Oui, il est bon, et son amour est pour toujours. »

dans ces deux versets on comprends le sens d'inclinaisons


* Job (as)

1:20 Alors Job s'est levé. En signe de deuil, il a déchiré son vêtement et s'est rasé la tête. Puis il s'est mis à genoux, le front contre le sol.



Y'a encore pleins d'autres versets ...
 
C'est vrai qu'il faut que quelqu'un nous explique comment passer de l'état incliné à l'état prosterné... tout seul je suis incapable de savoir comment... Est-ce que je dois faire une pirouette sur moi-même entre les deux états ? that is the question...

yen a ils vont te dire j'ai pa besoin du coran pour savoir que je doi me prosterner devan mon dieu

donc pourquoi Allah nous decri ces positions
 

jmehdi

Droit Chemin
je t'ai pa demander de le lire comme sa

des raison yen a plein, deja tu aura le contexte dans le quel le verset est descendu

tu pourra savoir quel verset abroge et quel verset est abroger

et aussi , si les verset dans l'ordre dans lesquel ils se trouven dans le coran aujourdui n'est pa l'ordre dans lequel ils sont descendu,

qui a decider de les metre dans cet ordre là?
si c'est le prophete , alors il l'a fai de lui meme ou c'est Allah qui lui a dit?

Qui a dit que le contexte de la descente d'un verset est important ?

Ah ce mensonge de l'abrogation, qui permet de renier certaines Paroles de Dieu, et de faire dire tout et n'importe quoi à Son Coran.... (lire: le mensonge de l'abrogation dans le Coran)
 
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