Discussion avec les coranistes

[ENOKS2]

oui, c aussi écrit de pas suivre les erreur de nos ancetres.

non, je ne critique pas, j'explique les raisons qui me pousse a croire que je doit suivre uniquement le Coran
, et c vous qui nous critiquer a longueur de journée puisque nous ne suivons pas comme vous les hadith.

donc remet les choses a leur place, si nous avions des debat intelligent ou les avis de chacun serait exposer sans insulte ni mauvaise remarque desobligeante se serai different

Salam Bachir ,

revenons au sujet , et à la question : Combien de prières et comment ?

je sais que tu as déjà apporté des réponses ( et tu es le seul à avoir tenté de repondre ) , mais comme cette discussion part dans tous les sens ...est ce qu il est possible que tu me fasse un recap de tes réponses .

Comme ça on passera à un autre point ...
merci,
de tes reponses

 

[bachir1975]

Salam Bachir ,

revenons au sujet , et à la question : Combien de prières et comment ?

je sais que tu as déjà apporté des réponses ( et tu es le seul à avoir tenté de repondre ) , mais comme cette discussion part dans tous les sens ...est ce qu il est possible que tu me fasse un recap de tes réponses .

Comme ça on passera à un autre point ...
merci,
de tes reponses

en gros, j'ai estimer a ce jour 3 "moment" de prière lié a un rituel bien précis, j'ai bien dit "moment" et comme je te l'ai préciser je ne suis pas figer la dessus.

dans c periode j'ai défini deux formes, celle qui est gestuel en reference a la sourate 4 verset 103 et la méditation des versets du Coran.
donc une periode de temps ou l'on remplis ceci par de la prière gestuel ainsi que de la reflexion coranique

 

[Tharbat]

Salam Bachir ,

revenons au sujet , et à la question : Combien de prières et comment ?

je sais que tu as déjà apporté des réponses ( et tu es le seul à avoir tenté de repondre ) , mais comme cette discussion part dans tous les sens ...est ce qu il est possible que tu me fasse un recap de tes réponses .

Comme ça on passera à un autre point ...
merci,
de tes reponses

SALAM ENOKS2
pour ceux qui connaissent parfaitement la grammqire arabe c'est bien visible le nombre de prieres obligatoires .qui est 5 pas moins..

 

[ENOKS2]

en gros, j'ai estimer a ce jour 3 "moment" de prière lié a un rituel bien précis, j'ai bien dit "moment" et comme je te l'ai préciser je ne suis pas figer la dessus.

sur quels versets t appuies tu pour dire cela .

dans c periode j'ai défini deux formes, celle qui est gestuel en reference a la sourate 4 verset 103 et la méditation des versets du Coran.
donc une periode de temps ou l'on remplis ceci par de la prière gestuel ainsi que de la reflexion coranique

فَإِذَا قَضَيْتُمُ الصَّلاَةَ فَاذْكُرُواْ اللّهَ قِيَاماً وَقُعُوداً وَعَلَى جُنُوبِكُمْ فَإِذَا اطْمَأْنَنتُمْ فَأَقِيمُواْ الصَّلاَةَ إِنَّ الصَّلاَةَ كَانَتْ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ كِتَاباً مَّوْقُوتاً
Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

en quoi ce verset 103 nous enseigne comment effectuer la priere? .

 

[bachir1975]

sur quels versets t appuies tu pour dire cela .


فَإِذَا قَضَيْتُمُ الصَّلاَةَ فَاذْكُرُواْ اللّهَ قِيَاماً وَقُعُوداً وَعَلَى جُنُوبِكُمْ فَإِذَا اطْمَأْنَنتُمْ فَأَقِيمُواْ الصَّلاَةَ إِنَّ الصَّلاَةَ كَانَتْ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ كِتَاباً مَّوْقُوتاً
Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

en quoi ce verset 103 nous enseigne comment effectuer la priere? .

desoler, j'aurai du te donner l'ensemble des versets :

101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

102. Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu'un groupe d'entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

103. Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.


ceux ci informe en plus de l'aspect du raccourcissement de la prière, le nombre de "rakat", donc 2

 

[ahlehadeeth]

Je parlais de toi et de ta clique.

ah ok, je disai sa parce que pour moi c'etai clair que sa parlai des munkir e hadeeth,

comme quoi on pense pareil reciproquement

 

[Tharbat]

sur quels versets t appuies tu pour dire cela .


فَإِذَا قَضَيْتُمُ الصَّلاَةَ فَاذْكُرُواْ اللّهَ قِيَاماً وَقُعُوداً وَعَلَى جُنُوبِكُمْ فَإِذَا اطْمَأْنَنتُمْ فَأَقِيمُواْ الصَّلاَةَ إِنَّ الصَّلاَةَ كَانَتْ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ كِتَاباً مَّوْقُوتاً
Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

en quoi ce verset 103 nous enhseigne comment effectuer la priere? .

ce qui est important dans ce verset c'est la ponctualité..

 

[bachir1975]

ce qui est important dans ce verset c'est la ponctualité..

j'ai corriger mon erreur, mais le point le plus important de cette partie du verset(si tu avais lu ceux d'avant, du auria compris que ce n'est pas en lien direct avec la ponctualiter

 

[ENOKS2]

desoler, j'aurai du te donner l'ensemble des versets :

merci

101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat, si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.

justes quelques remarques si tu permets :

* pour "raccourcir " la salât , il faut déjà que cette salate soit connue de tous ...donc AVANT meme ce verset , les croyants effectuaient deja la salate, et ce verset effectivement leur apprend comment la raccourcir en cas de danger ...je pense que tu ne peux etre que d'accord avec cela .

* ces versets sont de toutes évidences Medinois ( les batailles n ont commencé qu'a pres l'Hegire) ...dire que c est a partir de ce verset que la priere a eté apprise , te met en contradiction avec tous les autres versets Mecquois qui parlent de prière ( notament sourate Al mouzzamel qui est l une des premières , si ce n est la 1ere) , à moins que tu me dise que le Coran a parlé pendant des années de priere sans montrer comment la faire .

102. Et lorsque tu (Muhammad) te trouves parmi eux, et que tu les diriges dans la Salat, qu'un groupe d'entre eux se mette debout en ta compagnie, en gardant leurs armes. Puis lorsqu'ils ont terminé la prosternation, qu'ils passent derrière vous et que vienne l'autre groupe, ceux qui n'ont pas encore célébré la Salat. A ceux-ci alors d'accomplir la Salat avec toi, prenant leurs précautions et leurs armes. Les mécréants aimeraient vous voir négliger vos armes et vos bagages, afin de tomber sur vous en une seule masse. Vous ne commettez aucun péché si, incommodés par la pluie ou malades, vous déposez vos armes; cependant prenez garde. Certes, Allah a préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

Là on parle de comment raccourcir , et non pas de comment prier ( ce qu il faut reciter , comment se prosterner ...)

103. Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

àa , c est l'Aprés -salate .

ceux ci informe en plus de l'aspect du raccourcissement de la prière, le nombre de "rakat", donc 2

donc on a raccourcis en 2 rakaates .
cela veut surtout dire :

* Que la priere se mesure en nombre de rakaates et non pas en temps , comment le disent certains coranistes.
* le Coran parle de "raccourcir" mais sans dire de combien on raccourci , est ce qu'on raccourci de 2/3 , de moitiée ...?

 

[bachir1975]

merci




justes quelques remarques si tu permets :

* pour "raccourcir " la salât , il faut déjà que cette salate soit connue de tous ...donc AVANT meme ce verset , les croyants effectuaient deja la salate, et ce verset effectivement leur apprend comment la raccourcir en cas de danger ...je pense que tu ne peux etre que d'accord avec cela .

* ces versets sont de toutes évidences Medinois ( les batailles n ont commencé qu'a pres l'Hegire) ...dire que c est a partir de ce verset que la priere a eté apprise , te met en contradiction avec tous les autres versets Mecquois qui parlent de prière ( notament sourate Al mouzzamel qui est l une des premières , si ce n est la 1ere) , à moins que tu me dise que le Coran a parlé pendant des années de priere sans montrer comment la faire .

plusieur chose à définir avant de continuer,
- le coran est descendu de 2 manière, durant le Ramadan et de manière successive dans le Coeur du prophète"unzil" et "tanzil", mais ni moi ni toi ne pouvont prouver pour le moment que celui ci ne fut pas descendu integralement dans la tete du prophète et que par lasuite par étape successive pour d'autre raison(mais ne debordons pas, cela je pense merite d'etre déveloopper dans un autre post)
- le prophète suivait la religion d'Abraham, donc quelque chose de connu en terme de rites
- tu na aucune preuve qui confirme a 100% que tel ou tel verset est descendu avant l'autre, même si certain indice en donne l'information, mais rein ne prouve réellement que c guerre fu avant ou après le "dit" hegire

Là on parle de comment raccourcir , et non pas de comment prier ( ce qu il faut reciter , comment se prosterner ...) .

ici on parle du nomnre de rakat avec son début et sa fin.
donc en commencent "debout" et en terminant avec la prosternation

àa , c est l'Aprés -salate ..

c l'après salat gestuel, et non la fin du temps pour la glorification, puisque je tai siuligner qu'elle est aussi composer d'un temps de meditation coranique, comme certain sunnite pratique après la salat ou il s'accorde du temps pour continuer a glorifier ALLAH le tout Puissant

donc on a raccourcis en 2 rakaates .
cela veut surtout dire :

* Que la priere se mesure en nombre de rakaates et non pas en temps , comment le disent certains coranistes.
* le Coran parle de "raccourcir" mais sans dire de combien on raccourci , est ce qu'on raccourci de 2/3 , de moitiée ...?

on parle de rakat et de temps reserver a la glorification. donc c un ensemble.
et si le verset explique bien la raccourcissement en definissant le raccourssisement a une rakat, donc hors periode dangereuse il reprennent bien avec 2 rakat.

 

[bachir1975]

merci




...?

deolser je doit m'absenter, je serait de retour verset 14h.
salam

ps : lis bien les versets que je tai presenter et tu verra plus claire sur la notion des 2 rakats, merci

 

[ENOKS2]

plusieur chose à définir avant de continuer,
- le coran est descendu de 2 manière, "...

ce qui est prouvé sans aucun doute , est que le coran n est pas descendu sur le prophete en une Seule fois .
beaucoup de versets le prouvent :

وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا لَوْلَا نُزِّلَ عَلَيْهِ الْقُرْآنُ جُمْلَةً وَاحِدَةً كَذَلِكَ لِنُثَبِّتَ بِهِ فُؤَادَكَ وَرَتَّلْنَاهُ تَرْتِيلاً
Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois ? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton cœoeur. Et Nous l'avons récité soigneusement


taha 114:

فَتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ وَلَا تَعْجَلْ بِالْقُرْآنِ مِن قَبْلِ أَن يُقْضَى إِلَيْكَ وَحْيُهُ وَقُل رَّبِّ زِدْنِي عِلْماً
Que soit exalté Allah, le Vrai Souverain ! Ne te hâte pas [de réciter] le Coran avant que ne te soit achevée sa révélation . Et dis : "ô mon Seigneur, accroît mes connaissances ! "


israa 106:

وَقُرْآناً فَرَقْنَاهُ لِتَقْرَأَهُ عَلَى النَّاسِ عَلَى مُكْثٍ وَنَزَّلْنَاهُ تَنزِيلاً
(Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.

aprés il y a une discussion entre les gens de la sunna pour savoir si il est descendu integralement au premier ciel et ensuite graduellement sur le prophete ou pas .

- le prophète suivait la religion d'Abraham, donc quelque chose de connu en terme de rites

58
أُوْلَئِكَ الَّذِينَ أَنْعَمَ اللَّهُ عَلَيْهِم مِّنَ النَّبِيِّينَ مِن ذُرِّيَّةِ آدَمَ وَمِمَّنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ وَمِن ذُرِّيَّةِ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْرَائِيلَ وَمِمَّنْ هَدَيْنَا وَاجْتَبَيْنَا إِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُ الرَّحْمَن خَرُّوا سُجَّداً وَبُكِيّاً
Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant .
59
{س} فَخَلَفَ مِن بَعْدِهِمْ خَلْفٌ أَضَاعُوا الصَّلَاةَ وَاتَّبَعُوا الشَّهَوَاتِ فَسَوْفَ يَلْقَوْنَ غَيّاً
Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition,
60

ces verset ne semblent pas te donner raison.

- tu na aucune preuve qui confirme a 100% que tel ou tel verset est descendu avant l'autre...

dans ce cas là , tu nies l'Histoire du Coran ....le nom , la numerotation, l'ordre des versets et le lieu de revelation font partie du Coran et de sa transmission .

ici on parle du nomnre de rakat avec son début et sa fin.
donc en commencent "debout" et en terminant avec la prosternation

Comment tu sais que le raccourcissement ne concerne que les Rakaates ? et pourquoi il ne concernerait pas par exemple le nombre de prosternations dans une même prière .?

c l'après salat gestuel, et non la fin du temps pour la glorification, ..

oui , mais ce qui m intéresse c est la salate gestuelle ...et quand le verset dit "Quand vous avez accompli la Salat, " cela veut dire que la salate est terminée , apres on rentre dans le Dikr.
suite.

 

[ENOKS2]

on parle de rakat et de temps réserver a la glorification. donc c un ensemble.
et si le verset explique bien la raccourcissement en définissant le raccourcissement a une rakat, donc hors periode dangereuse il reprennent bien avec 2 rakat.

encore une fois , la glorification ne fait pas partie de la prière ( rituelle) .
et la aussi tu pars du fait que le raccourcissement est de moitiés et ne concerne que les rakaates et non pas ce qui les compose.

 

[Ancien-Membre]

tu fais des racourcis à la Nicky. tu le remplaces ?
Juste pour te rappeler que tes hors sujets sont fréquents.

Salam mon ami
On discutait le verset
Obéissez à Allah, et au Messager et aux gens de l'autorité
Certains parlent du coran, d'autres de la sounna et moi je détaille pour les frères les gens de l'autorité
obéir à Allah, ensuite au messager et suivant le verset c'est pas suffisants, il faut les gens de l'autorité, et avant de leurs obéir il faut d'abord les connaitre
Moi j'ai donné toute une thèse
1 on la trouve dans le dernier serrement du prophète (as) le dernier jeudi avant sa mort
2 on trouve ces personnages dans les évangiles et les textes sacrés
Je pense que j'apporte un plus au débat et au verset cité plus haut qui doit etre pris en totalité, bon courage, salam alikoum

 

[bachir1975]

desoler jai reduit tes reponse, pas de place.

ai je dit le contraire????
mais ni toi ni moi, pouvons justifier le ou lesquel sont descendu en premier, je t'epargnerais les hadiths qui situpule que c soit "lis on nom...." ou "couvre toi...", desoler j'ai plus les références, mais sa n'a pas d'importance au finale

puisqu'il est dit qu'il est descendu durant le Ramadan, mais sous quel forme?partiellement ou pas???
et quel sont c verset??

..........
Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition,
60

ces verset ne semblent pas te donner raison..

alors pourquoi ALLAH le tout Puissant demande au messager de suivre une religion qui est totalement oublier ou inconnue pour lui????
de plus le verset ne stipule pas qu'elle fut oublier, mais délaisser et de plus rien nous qit que celle ci fut oublier par tout le monde

dans ce cas là , tu nies l'Histoire du Coran ....... et le lieu de revelation font partie du Coran et de sa transmission ..

moi je reconnais la préservation d'ALLAH le tout Puissant du Coran, et ceci même avec des outils similaire de vos chaine de transmissions, car pour nous c une garantie.
edplus nous sommes tout deux d'accord sur le Coran, donc je ne vois pas l'interet de revenir dessus, a la rigueur un chrétien ou un juif, j'auria utiliser d'autre argument, mais pas entre nous

Comment tu sais que le raccourcissement ne concerne que les Rakaates ? ...par exemple le nombre de prosternations dans une même prière .?.

parceque les verset sont claire, même si l'information dominante stipule le raccourcissement de la prière, elle peremet aussi de décliner une masse d'information supplémentaire, tel que le nombre de rakat.
puisque qu'elle commence avec la position debout et s'acheve avec la prosternation, donc 1er rakat et le groupe suivant accomplis la même chose, donc 2eme rakat, et vu qu'ils ont raccourci, cela explique clairement qu'ils lon reduit a 1 rakat.
donc le calcul est simple

oui , mais ce qui m intéresse c est la salate gestuelle ...et quand le verset dit "Quand vous avez accompli la Salat, " cela veut dire que la salate est terminée , apres on rentre dans le Dikr.
suite.

oui la notion de :
103. Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

n'est que l'information qui suit le verset 102, donc clairement il est dit quand vous avez accompli la "salat raccourci", puisquela suite nous donne comme indication que faire durant ce temps de prière puisque la partie gestuel ne peut être completer normalement et se finalise avec un reprise d'un salat normal quand il ny a plus de danger.
c aussi simple que cela

 

[ahlehadeeth]

donc le Coran m'explique comment faire mes ablutions
les moment quand la faire
et comment la faire
donc une partie gestuel ou je me tiens debout incliner et prosterner en recitant les verset d'ALLAH le tout Puissant et ceci avec 2 uniter de rakat e sur le temps qu'il me reste j'etudie le Coran.
ps : je termine ma salat en disant "louange a DIEU seigneur des monde"

si tu veux les references, retourne sur les post anterieur

tu as donné des verset pour t moment de priere

tu as donné des verset pour les ablutions

tu as donné un verset ou pour toi la salaat c'est 2 rakaat ( on va avancé avec pour le moment )
maitenan la suite illustre là avec des verset aussi stp : tu di tu te tien debout, incliner, et prosterner, et que tu recite le coran, met quelque verset pour cela

de plus tu n'a pas stipuler de direction? doi je comprendre que tu n'en n'a pas?

sa veu dire tu t debout , ds nimporte quel direction?

le coran en arabe ou nimporte quel langue?

une fois engagé ds t deux rakaat, si par ex tu recoi un apel tu pe decrocher? ou si ta mere te demande si tu mange, tu peu lui repondre ou pas?

 

[ahlehadeeth]

encore une fois , la glorification ne fait pas partie de la prière ( rituelle) .
et la aussi tu pars du fait que le raccourcissement est de moitiés et ne concerne que les rakaates et non pas ce qui les compose.

j'ai poser les meme question a mitoun, pourquoi est ce que , et ou ds le verset il est di que , racourcir c'est diminuer de moitié la rakaat, et non pas enlever certains choses d'une rakaat ect...

rien , rien n'indique que racourcir c'est diviser par deux le nombre de rakaat ds le verset

 

[bachir1975]

tu as donné des verset pour t moment de priere

tu as donné des verset pour les ablutions

tu as donné un verset ou pour toi la salaat c'est 2 rakaat ( on va avancé avec pour le moment )
maitenan la suite illustre là avec des verset aussi stp : tu di tu te tien debout, incliner, et prosterner, et que tu recite le coran, met quelque verset pour cela?

tout les versets qui glorifie ALLAHle tout Puissant, la premiere sourate est parfaite pour cela, qu'en pense tu???
de plus selon le sunnisme, la fathia" suffit largement pour etre conclus comme une prière valide, non?

de plus tu n'a pas stipuler de direction? doi je comprendre que tu n'en n'a pas?

sa veu dire tu t debout , ds nimporte quel direction? ?

pour la direction, j prefere mettre cela en suspend pour le moment, merci

le coran en arabe ou nimporte quel langue? ?

moi je les recite dans les deux langues, ou est le probleme.
car reciter dans une langue qui nest pas utiliser de manire naturel, et sans comprendre ce que lon dit, sa na pas de sens.

c comme c douha, les faires en arabe pourquoi pas, mais je pense que dans la langue que tu utilise le plus souvent est plus naturel

une fois engagé ds t deux rakaat, si par ex tu recoi un apel tu pe decrocher? ou si ta mere te demande si tu mange, tu peu lui repondre ou pas?

sa na aucun sens ton arugmentation, si je suis en prière je le reste, stop.
si je me trompe je recommence , stop.
si je recois un appel jy repond pas, stop.

la liste est longue et le bon sens fait que je ne trouve meme pas d'interet de ty repondre

 

[ENOKS2]

ai je dit le contraire????
mais ni toi ni moi, pouvons justifier le ou lesquel sont descendu en premier, je t'epargnerais les hadiths qui situpule que c soit "lis on nom...." ou "couvre toi...", desoler j'ai plus les références, mais sa n'a pas d'importance au finale

Il y a quand meme des points sur lequels on est d'accord , comme une premiere periode mecquoise une Hejra ensuite une periode medinoise .
on sait que durant la periode mecquoise , il n y a pas eu de bataille entre le prophete et les infideles , donc rien qu'avec cela on peut placer les versets qui nous interesse dans la periode medinoise .

puisqu'il est dit qu'il est descendu durant le Ramadan, mais sous quel forme?partiellement ou pas???
et quel sont c verset??

le mot Quran dans le coran ne veut pas dire forcement TOUT le coran ( le livre) ...

alors pourquoi ALLAH le tout Puissant demande au messager de suivre une religion qui est totalement oublier ou inconnue pour lui????

il y a egalement une divergence dans la comprehension du mot "Milla" ...

de plus le verset ne stipule pas qu'elle fut oublier, mais délaisser et de plus rien nous qit que celle ci fut oublier par tout le monde

"Ada3ou" veut aussi dire "perdu" .
donc , c est bien ce que je disais à Kalinpail , vous dites que la transmission s est bien passé depuis Ibrahim jusqu'a Muhammed saws ,et a eté corrompu juste après lui .

moi je reconnais la préservation d'ALLAH le tout Puissant du Coran, et ceci même avec des outils similaire de vos chaine de transmissions, car pour nous c une garantie.
edplus nous sommes tout deux d'accord sur le Coran, donc je ne vois pas l'interet de revenir dessus, a la rigueur un chrétien ou un juif, j'auria utiliser d'autre argument, mais pas entre nous

on est d'accord sur la preservation du Coran ...mais dans son ensemble , pas juste de ce que vous decidez .c a d dans sa totalité , son nombre de sourates , l ordre , les noms de sourates , les ayates et les lieux de revelations ...ainsi que du schema squelletique du texte (Rasm) .

parceque les verset sont claire, même si l'information dominante stipule le raccourcissement de la prière, elle peremet aussi de décliner une masse d'information supplémentaire, tel que le nombre de rakat.
puisque qu'elle commence avec la position debout et s'acheve avec la prosternation, donc 1er rakat et le groupe suivant accomplis la même chose, donc 2eme rakat, et vu qu'ils ont raccourci, cela explique clairement qu'ils lon reduit a 1 rakat.
donc le calcul est simple

raccourcir d'accord mais de Combien ?
c est toi qui a decider que le raccourcissement s est fait de MOITIEE par le verset .
de plus , est ce que le raccourcissement concerne également les composantes d une meme Rakaa ou pas ...quand on lit le verset , on voit qu il ne parle pas de Roukou3 ( inclinaison) , est ce que la salate se fait sans roukou3 ou il a eté supprimé raccourcir ...il est question d'une seule prosternation ...est ce qu il y en qu une dans une rakaat non raccourcie ou plusieurs prosternations ?? toutes ces questions restent sans reponse .

 

[AncienMembre]

ah ok, je disai sa parce que pour moi c'etai clair que sa parlai des munkir e hadeeth,

comme quoi on pense pareil reciproquement

C'est différent.

Nous comprenons très bien vos hadiths mais on ne les considère pas comme étant une "révélation" en parfaite connaissance de cause.

 

[bachir1975]

j'ai poser les meme question a mitoun, pourquoi est ce que , et ou ds le verset il est di que , racourcir c'est diminuer de moitié la rakaat, et non pas enlever certains choses d'une rakaat ect...

rien , rien n'indique que racourcir c'est diviser par deux le nombre de rakaat ds le verset

si tout indique que cela est reduit de la moitier.
puisque celle ci commence debout, donc voici l'indication du commencement de l'ordre des positions et elle ce termine avec la prosternation, donc voici l'ordre de la fin d'une uniter de rakat, et puisqu'un autre groupe prend le relais a ce moment la pour celebrer lui aussi la salat il est facilement comprehensible de comprendre qu'il vont faire la même chose.

c juste une question de logique mathematique simple, : 1+1=2

 

[ahlehadeeth]

C'est différent.

Nous comprenons très bien vos hadiths mais on ne les considère pas comme étant une "révélation" en parfaite connaissance de cause.

ah d'acor pour vou c'est differen

mai nous aussi on comprend les verset d'Allah, seulement on les comprend pas comme vous, on les comprend comme le prophete les a expliqué aux compagnons

croi pas que vous dites des choses extra compliquer et qui ne rentre pas ds nos cerveau

dc, ne t'en fai pas, ce que tu pense de nous ( comme quoi on serai *** ) on le pense tout autan pour vous ( et ceci c'est en reponse a ce que tu di, sinon dhabitude je ne perd pa de tps sur des pti truc kom sa )

tu dis " vos hadeeth " , sache que le coran est aussi a nous, et plus en particulier le coran et les hadeeth sont les deux sorti de la meme bouche du prophete sallalahu alai hi wasalam , apri par les meme personne, ecri par les meme personne, transmi par les meme personne, recopier par les meme personnes ect....

 

[Tharbat]

.

Il

le mot Quran dans le coran ne veut pas dire forcement TOUT le coran ( le livre) ...

.

j'ai pas compris
ça veut pas dire tout le coran ou ça veut pas dire toujours le coran

 

[ahlehadeeth]

si tout indique que cela est reduit de la moitier.
puisque celle ci commence debout, donc voici l'indication du commencement de l'ordre des positions et elle ce termine avec la prosternation, donc voici l'ordre de la fin d'une uniter de rakat, et puisqu'un autre groupe prend le relais a ce moment la pour celebrer lui aussi la salat il est facilement comprehensible de comprendre qu'il vont faire la même chose.

c juste une question de logique mathematique simple, : 1+1=2

dc pas dinclinaison ds la salaat racourci? il n'en est pa question ds le verset que tu a mis

et le fai qu'ils en fassent une ne veu pas dire qu'ils passent bien de deux à une, pourquoi sa ne serai pa qu'ils sont passé de 5 à une

5 rakaat, racourcir à une en cas de danger , c'est pa compliquer a comprendre pourtan

 

[ENOKS2]

.
j'ai pas compris
ça veut pas dire tout le coran ou ça veut pas dire toujours le coran

ça veut pas dire FORCEMENT TOUT le coran de sourate al Fatiha jusqu'a sourate Al Nass .

 

[bachir1975]

Il y a ......QUOTE]

je ne suis pas si sur que toi, mais je pense que ce debat risque d'être trops long, si l'on commencea devellopper la dessus.

mais je voudrait juste te preciser que rien n'est figer et prouvable selon les texte historique.

le mot Quran dans le coran ne veut pas dire forcement TOUT le coran ( le livre) ....

je sais bien et je ne dit pas le contraire, mais personne ne peut dire l'inverse aussi. donc cette argumentation ne peut être utiliser ni par moi ni par toi pour lemoment

il y a egalement une divergence dans la comprehension du mot "Milla" ....

comme je dirait qu'il y a une divergeance avec le mot "din" qui est souvent traduit par "religion".

de plus pour "millat" c une divergeance, donc encore une fois tu ne peut dire si l'emploi que jen fait va a l'encontre de mon raisonnenemnt

"Ada3ou" veut aussi dire "perdu" .
......depuis Ibrahim jusqu'a Muhammed saws ,et a eté corrompu juste après lui ..

comme tu le dit "ada3ou" veut dire "aussi", mais pas seulement, donc???
non , moi je dit que tout les indications sont dans le Coran, et qu'il eut encore des traces de celle ci oui, surement, mais le Coran la confirmer, donc même si celle ci fut en partie conrrompue elle fut corriger par le Coran. je dit bien "si".

...mais dans son ensemble , pas juste de ce que vous decidez .c a d dans sa totalité , son nombre de sourates , l ordre , les noms de sourates , les ayates et les lieux de revelations ...ainsi que du schema squelletique du texte (Rasm) ..

et pourquoi pas, ALLAH le tout Puissant garantie son rassemblement aussi. donc pourquoi doute tu de cette capaciter, parceque en te lisant, tu donne l'impression que celle ci depend exclusivement de l'homme.
sauf que si ALLAH le tout Puissant inspire une personne afin qu'il rassemble dans un ordre bien défini, cela sera fait

raccourcir d'accord mais de Combien ?
c est toi qui a decider que le raccourcissement s est fait de MOITIEE par le verset .
de plus , est ce que le raccourcissement concerne également les composantes d une meme Rakaa ou pas ...quand on lit le verset , on voit qu il ne parle pas de Roukou3 ( inclinaison) , est ce que la salate se fait sans roukou3 ou il a eté supprimé raccourcir ...il est question d'une seule prosternation ...est ce qu il y en qu une dans une rakaat non raccourcie ou plusieurs prosternations ?? toutes ces questions restent sans reponse .

j'ai repondu a alahhdeet, pour le raccourcissement.

mais concernant le soujou j'en ai pas toucher un mot e je te l'accorde.
mais toi comme moi s'avons que le Coran le stipule a mainte reprise et souvent dans cette ordre la : debout,, incliner et prosterner.
donc le verset laisse sous entendre facilement que le soujoud est entre les deux, c une evidence tellement simple, que je ne voyais pas l'interet de le souligner.

de plus tout le s élément de la salat ne sont pas uniquement dans ce verset, c un ensemble de verset qui explique cela, le verset 102, donne la base referenciel du debut et la fin d'une rakat et son nombre.
il informe aussi que faire le reste du temps si nous somme en situation de danger.

 

[bachir1975]

dc pas dinclinaison ds la salaat racourci? il n'en est pa question ds le verset que tu a mis

et le fai qu'ils en fassent une ne veu pas dire qu'ils passent bien de deux à une, pourquoi sa ne serai pa qu'ils sont passé de 5 à une

5 rakaat, racourcir à une en cas de danger , c'est pa compliquer a comprendre pourtan

pour le soujoud, lis la reponse que jai fait a enoks2
.
le Coran est pleinement détailler, et ce detail clarifie simplement la methode a suivre,
le probleme c que vous avez votre base de reference pour le nombre de rakat.
mais le Coran nous informe sur autre chose. donc il est claire ue pour vousceci n'est pas une preuve puisque vous rechercher votr nombre de rakat dans le Coran, mais vous ne la trouverez pas.

comme je l'ai souligner au depart, elle ne sera jamais identique a la votre, peu etre similaire mais pas identique.
donc ne me demander pas de tachaoud ou autre pratique qui nest pas stipuler dans le Coran

 

[ENOKS2]

pour ce qui est de la salate heritée de Ibrahim, je pense que bien la salate, e jeune etc...leur ont eté prescrit ,chaque communauté a sa propre façon de les faire .

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .

peux tu affirmer que nous prions de la meme maniere que Ibrahim ?
que nous jeunons aussi comme à l'epoque d'Ibrahim ?
et le pelerinage se faisait t il aussi à la Mecque ? ( je parle des generations qui ont suivi) ..

et pourquoi pas, ALLAH le tout Puissant garantie son rassemblement aussi. donc pourquoi doute tu de cette capaciter, parceque en te lisant, tu donne l'impression que celle ci depend exclusivement de l'homme.
sauf que si ALLAH le tout Puissant inspire une personne afin qu'il rassemble dans un ordre bien défini, cela sera fait

Tu ne m'as pas compris .
en effet quand tu dis que le livre a eté preservé , et je suis d'accord avec ça . ce n est pas uniquement les versets qui ont eté preservés ...c est aussi leur ordre , leur numérotation , leur lieu de révélation , le nom des sourates et le schéma squelettique .. le Coran est tout un ensemble .

j'ai repondu a alahhdeet, pour le raccourcissement.

mais concernant le soujou j'en ai pas toucher un mot e je te l'accorde.
mais toi comme moi s'avons que le Coran le stipule a mainte reprise et souvent dans cette ordre la : debout,, incliner et prosterner.

moi , oui je le sais grace à la sunna , mais pas toi (si tu ecartes la sunna).
tu ne sais meme pas si c' est entre la station debout et la prosternation , et tu ne sais pas non plus combien d'iinclinaison il faut faire avant de se prosterner .

donc le verset laisse sous entendre facilement que le soujoud est entre les deux, c une evidence tellement simple, que je ne voyais pas l'interet de le souligner.

donc le verset sensé nous apprendre la façon de prier , sous entend certaines etapes ... on est pas tres avancé.

de plus tout le s élément de la salat ne sont pas uniquement dans ce verset, c un ensemble de verset qui explique cela, le verset 102, donne la base referenciel du debut et la fin d'une rakat et son nombre.
il informe aussi que faire le reste du temps si nous somme en situation de danger.

j'ai bien compris , que c est un puzzle qu il faut assembler ...entre des versets mecquois et medinois .

mais , sincerement de toi à moi , est ce que tu penses que ALLAH , pour nous apprendre comment prier , agirait de cette maniere ? en nous balancant un verset parlant de l inclinaison là ,un autre de la prosternation dans un autre verset et quelques années plus tard ...et tout cela pour un resultat final non garanti ....car en assemblant tous ces versets on arrive a plusieurs façon de prier ...
Pourquoi pour les ablutions , il l'a fait dans un seul verset clair .

 

[ahlehadeeth]

pour le soujoud, lis la reponse que jai fait a enoks2
.
le Coran est pleinement détailler, et ce detail clarifie simplement la methode a suivre,
le probleme c que vous avez votre base de reference pour le nombre de rakat.
mais le Coran nous informe sur autre chose. donc il est claire ue pour vousceci n'est pas une preuve puisque vous rechercher votr nombre de rakat dans le Coran, mais vous ne la trouverez pas.

comme je l'ai souligner au depart, elle ne sera jamais identique a la votre, peu etre similaire mais pas identique.
donc ne me demander pas de tachaoud ou autre pratique qui nest pas stipuler dans le Coran

on a pa besoin que nos acte soient specifiquement decri ds le coran, qu'ils le soient ds les hadeeth est amplement suffisant,

donc non je ne cherche pa a trouver le nombre de rakaat ds le coran

c'est juste que enoks, ou moi on aimerai savoir qu'est ce que vous faite qd vous faite salaat , c tout

je t'ai demander que ds la salaat racourci il n'y a pa de inclinaison? vu que le verset en parle pas?

autre chose pour les autre question, nous c'est indiquer ds nos lois ( islamique ) de ne pa parler pdt la salaat , chaque menbre du corp est à un endroi bien specifique, et pour chaque moment on a des recitation et invocation specifique

or pour l'instan tu reste ds le fou pour la salaat, chepa qu'est ce qui vou bloque à dire clairement ce que vou faite pour salaat, meme là il fau te travailler pour enfin pouvoir tirer quelque info

ce que j'ai compri de ton cas ( ce pour quoi tu a cité des verset ( qu'ils appuinet ta these ou pas ) c'est que tu pri 2 ou 3 fois , tu prend 2 rakaat ( par deduction sur un verset sur la salaat racourci )

tu a 3 position , debout , incliner et prosterner ,

ma question est la suivante : a quel moment, les compagnons ont su qu'il fallai faire 2 rakaat a 3 salaat avec debout incliner et prosterner en lisan le coran

quel verset leur dit cela?

si tu dis que c'est le verset sur la salaat racourci : o mieu on sai qu'ils savent deja faire la salaat complete , dc c pas ce verset qui leur di comment faire l'ensemble de la salaat

si tu me di que c'est les verset sur les moment de prier, je te dirai que o mieu on a juste que a ces moment là il fau prier, mais coment?

si tu me di des verset ou il fau etre inclinez et prosterner, o mieu on sai qu'il fau faire cela, mais quand?

bref tout sa pour dire , à quel moment donc, quel verset , a dit o compagnons, prier a tel moment et de tel facon

( en tou cas merci de ta participation , car faire parler les munkir e hadeeth sur la salaat , ya un blocage )

 

[ahlehadeeth]

pour ce qui est de la salate heritée de Ibrahim, je pense que bien la salate, e jeune etc...leur a eté prescrit chaque communauté a sa propre façon de les faire .

tien je t'ai met ce que j'avai di ya quelque temps sur cette soi disante transmission de ibrahim alai hi salam jusqu'au prophete sallalahu alai hi wasalam pour la salaat ( c'est tiré du livre de safee ur rahman mubarakpuri rahimullah , inkar e hadeeth )

salamalaykm warahmatullah wabarakatuhu

beaucoup des munkir e hadeeth, ne pouvant montrer leur facon de prier a partir du coran, nous disent qu'ils suivent la priere ibrahimique, et que depuis ibrahim alai hi salam la priere se transmet de generation en generation, jusqu'au prophete, qui a donc prier comme tel et a continuer a se transmetre jusque notre epoque
voici donc une reponse a ce point :

1)- pour ce qui est de la priere des gens de makkah, Allah talah dit dans le coran
surah 8 verset 35
"Et leur prière , auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains "
c'est loin de ressembler à la priere des musulmans

- pour ce qui est des gens du livre , Allah talah di surah mariam verset 59
"Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions."

donc la priere a etai delaisser des generations, on peu se poser la question sur la bonne transmission de generation en generation, si deja la priere etai delaisser par une partie des gens du livre

2) et Allah talah di de plus dans le coran , surah bakra verset 145
"Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Cibla) ! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes"

ici Allah talah nous di bien que deja meme dans un des pilier de la priere, a savoir la qibla, il n'y a pa d'uniformiter entre les gens du livres,
qu'en est -il des autre fait et geste de la priere. et Allah talah ici interdi au prophete de suivre les gens du livre, car en realiter ils suivent leur passion , ce qui est vraiment different de ce que ibrahim alai hi salam ou les autre prophete leur ont enseigner.

donc dans les 3 groupe de l'epoque du prophete se reclamant de la religion de ibrahim, les gens de makkah, les juifs, et les chretiens, aucun de eux ne sont aprouver pour leur priere, quel est donc cette autre groupe de qui le prophete sallalahu alai hi wasalam a apri la priere de facon corect?

suite

 

[ahlehadeeth]

la suite

- 3eme point par raport a cette transmission de generation en generation de ibrahim jusquau prophete
meme si on admet que un peti groupe de personne ont maitenu la priere veridique , quelle est la preuve que le prophete sallalahu alai hi wasalam les a renconter ? et que meme si il les a renconter , quelle est la preuve qu'il a accepter leur facon de faire?
ou sont les preuve?

- 4eme point :
si le prophete a apri la priere aupres des gens du livre, c'est cette meme facon qu'il a enseigner au compagnons, la question qui se pose est que n'importe qui, juif ou chretien , musulman ou non musulmans, vous diront que la facon de prier est bien bien differente

5eme point : aujourdui quel est la bonne priere, celle des gens du hadeeth? ou celle des munkir e hadeeth? commen faire pour savoir quel est la bonne facon de faire la priere?

6eme point : si on accepete que c'est la priere des munkir e hadeeth qui est la bonne, donc cela voudrai dire que apres la mort du prophete sallalahu alai hi wasalam, pendant des siecle, la vrai priere avai disparu, et c'est des siecles apres que les munkir e hadeeth ont retabli la vrai priere.?
et donc la question qui se pose c'est que les gens du livre, etan di des egarer, ont conserver leur vrai facon de prier A TEL POINT QUE ils l'ont transmi au prophete , mais la ummah musulmane, dont l'eloge est fait dans le coran, a directement delaisser la bonne facon de prier, et qu'il est maitenan impossible de savoir quel est la bonne et vrai facon de prier?

7eme point : le cri des munkir e hadeeth que " le coran est complet et pleinement detailler " et qu'il ne fau donc rien rajouter de qquchose de l'exterieur au coran, d'ou sorte t-il donc cette facon de prier?
et la facon de faire des gens du livre, ou la facon de faire de la ummah muslim est exterieur au coran et une chose en plus du coran ( suffit de demander a un munkir e hadeeth qui prone que la priere n'existe pas). leur reponse par raport a suivre cette acte exterieur au coran complet et detailler sera notre reponse pour pouvoir suivre les hadeeth tout en ayant un coran complet et detailler.

8eme point : lorsque les munkir e hadeeth disent que la priere des musulmans a etai corompu, ils accepten clairement que dans la communauté d'un prophete , la facon de prier peu etre corompu, et donc l'inffaibilité de la transimission de generation en generation de ibrahim alai hi salam jusqau prophete reste a prouver

9eme point : on a là une divergence dans la facon de prier, comment faire disparaitre cette divergence?
Allah talah di dans le coran, 4-59
"si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier"
donc ette dispute sur la facon de prier, coment on la regle au vu de ce verset?

voilà voilà

 

[ENOKS2]

la suite


voilà voilà

que dieu te preserve , ça résume tres bien la chose .

 

[ahlehadeeth]

que dieu te preserve , ça résume tres bien la chose .

ameen

qu'Allah nous guide sur le seerat e mustaqeem

ameen

son livre est assez bien , mashallah, qu'Allah talah lui accorde le jannah ul firdaws

 

[bachir1975]

pour ce qui est de la salate heritée de Ibrahim, je pense que bien la salate, e jeune etc...leur ont eté prescrit ,chaque communauté a sa propre façon de les faire .
peux tu affirmer que nous prions de la meme maniere que Ibrahim ?
que nous jeunons aussi comme à l'epoque d'Ibrahim ?
et le pelerinage se faisait t il aussi à la Mecque ? ( je parle des generations qui ont suivi) ..

je ne peut rien affirmer sur cela, mais c possible et nous ne pouvons pas ecarter cela, la seul difference plausible est les versets reciter lors de la prière.
mais cela na pas dimportance puisque le Coran nous explique comment faire la salat

Tu ne m'as pas compris .
en effet quand tu dis que le livre a eté preservé , et je suis d'accord avec ça . ce n est pas uniquement les versets qui ont eté preservés ...c est aussi leur ordre , leur numérotation , leur lieu de révélation , le nom des sourates et le schéma squelettique .. le Coran est tout un ensemble .

donc on est bien d'accord sur cet aspect, donc il ny a aucun interet de mettre cela sur le tapis

moi , oui je le sais grace à la sunna , mais pas toi (si tu ecartes la sunna).
tu ne sais meme pas si c' est entre la station debout et la prosternation , et tu ne sais pas non plus combien d'iinclinaison il faut faire avant de se prosterner .

si suaf que c plus simple que pour vous, quand le Coran me donne une information je la suit, quand ALLAH le tout puissant use d'un valeur numerique dans le Coran il le precise d'un maniere ou d'un autre, donc si la valeur numerique nest pas stipuler ou est devellopper au singulier, je le considere ainsi

donc le verset sensé nous apprendre la façon de prier , sous entend certaines etapes ... on est pas tres avancé.

oui, mais cela est un autre probleme

j'ai bien compris , que c est un puzzle qu il faut assembler ...entre des versets mecquois et medinois .

la tu manque formellement de partialliter, puisqu'a ce jour il n'existe aucun hadith unique qui regroupe le detail complet de la salat,
d'autand plus qu'il y a eu de nombreusesssss années avant qu'une personne fasse une recolte et un recueil public

mais , sincerement de toi à moi , est ce que tu penses que ALLAH , pour nous apprendre comment prier , agirait de cette maniere ? en nous balancant un verset parlant de l inclinaison là ,un autre de la prosternation dans un autre verset et quelques années plus tard ...et tout cela pour un resultat final non garanti ....car en assemblant tous ces versets on arrive a plusieurs façon de prier ...
Pourquoi pour les ablutions , il l'a fait dans un seul verset clair .

je te renvoi la meme question, quel interet d 'utiliser de nombreux hadith dispacher pour apprendre la salat.

c peut etre un manque de confiance au fait que le Coran soit complet et pleinement detailler

 

[MuslimRiffi]

J'attends toujours la réfutation de ma réfutation page 130, vous attendez quoi les coranistes ?

beaucoup on dit que c'était une ânerie, je veux une justification détaillé, come on!