Discussion avec les coranistes

[ENOKS2]

je ne peut rien affirmer sur cela, mais c possible et nous ne pouvons pas ecarter cela, la seul difference plausible est les versets reciter lors de la prière.
mais cela na pas dimportance puisque le Coran nous explique comment faire la salat

tu oublies aussi la Qibla ...
mais il faut savoir, est ce que le Coran nous explique comment et dans ce cas on n a pas besoin de la salat ibrahimique , ou pas .

donc on est bien d'accord sur cet aspect, donc il ny a aucun interet de mettre cela sur le tapis

on est bien d'accord , mais c est toi qui a commencé a remettre cela en doute dés que j ai parlé de verset medinois et de versets mecquois , pas moi.

si suaf que c plus simple que pour vous, quand le Coran me donne une information je la suit, quand ALLAH le tout puissant use d'un valeur numerique dans le Coran il le precise d'un maniere ou d'un autre, donc si la valeur numerique nest pas stipuler ou est devellopper au singulier, je le considere ainsi

c est un peu maigre , pour un verset sensé etre explicite sur la façon de prier , et je te rapelle qu il ne precise pas l ordre non plus .

la tu manque formellement de partialliter, puisqu'a ce jour il n'existe aucun hadith unique qui regroupe le detail complet de la salat,
d'autand plus qu'il y a eu de nombreusesssss années avant qu'une personne fasse une recolte et un recueil public

c est cela que vous ne comprenez pas .
le Hadith n est pas toute la sunna , le hadith est juste une partie de la Sunna .
la priere n a pas eté apprise par les Hadith , mais par la pratique ( sunna pratique).
ceux qui ont vu le prophete prier , ont transmis a d'autres etc...

les hadiths ne sont qu une "PHOTO" si tu veux de cette pratique transmise à un moment de son histoire .
les gens savaient prier avant les recueils de Hadiths et aprés.

je te renvoi la meme question, quel interet d 'utiliser de nombreux hadith dispacher pour apprendre la salat.

c peut etre un manque de confiance au fait que le Coran soit complet et pleinement detailler

meme reponse .

 

[jesuismoimeme]

la suite


voilà voilà

Juste une question... es tu certain de ne pas faire l'amalgame entre "prière" et "Salat"?

14.40 Ô mon Seigneur! Fais que j´accomplisse assidûment la Salat ainsi qu´une partie de ma descendance; exauce ma prière, ô notre Seigneur!

Rabbi Aj`alnī Muqīma Aş-Şalāati Wa Min Dhurrīyatī Rabbanā Wa Taqabbal Du`ā'i


La par exemple, ce n'est pas de Salat dont il est question, mais bien de prières (du'a):

3.38 Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit: "ô mon Seigneur, donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui qui entend bien la prière".
Hunālika Da`ā Zakarīyā Rabbahu Qāla Rabbi Hab Lī Min Ladunka Dhurrīyatan Ţayyibatan 'Innaka Samī`u Ad-Du`ā'i

ou encore le S10.22 / S10.89 / S14.39 / S14.40 / S25.77 / S41.51




La par exemple, c'est bien de Salat dont il est question, puisque nous rappelons les versets de Dieu:

11.87 Ils dirent: "ô Chuaïb! Est-ce que ta prière te demande de nous faire abandonner ce qu´adoraient nos ancêtres, ou de ne plus faire de nos biens ce que nous voulons? Est-ce-toi l´indulgent, le droit?"
Qālū Yā Shu`aybu 'Aşalātuka Ta'muruka 'An Natruka Mā Ya`budu 'Ābā'uunā 'Aw 'An Naf`ala Fī 'Amwālinā Mā Nashā'u 'Innaka La'anta Al-Ĥalīmu Ar-Rashīdu


ATTENTION: à noter l'apparente malhonnêteté des traducteurs qui là encore ont pris la liberté de traduire "Salat" par "prière", selon leur bonne volonté puisque la plupart du temps le mot "Salat" reste intraduit dans les traductions...





La Salat, pour moi, c'est "faire le Rappel", et pas à la manière de vos savants ou cheikhs (en nommant rappel tout ce qui sort de leurs bouches), mais en Rappelant les versets du Livre de Dieu:

29.45.Récite ce qui t´est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d´Allah est certes ce qu´il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.

35.29. Ceux qui récitent le Livre d'Allah, accomplissent la Salat, et dépensent, en secret et en public de ce que Nous leur avons attribué, espèrent ainsi faire un commerce qui ne périra jamais.

 

[Ibnossabil]

tien je t'ai met ce que j'avai di ya quelque temps sur cette soi disante transmission de ibrahim alai hi salam jusqu'au prophete sallalahu alai hi wasalam pour la salaat ( c'est tiré du livre de safee ur rahman mubarakpuri rahimullah , inkar e hadeeth )

Ce que tu dis (ou ce que dit le livre que dont tu a tire ces explications) sur les gens du livre n'est pas correcte.

D'abord dire que les gens du livre on perdu la priere est ridicule , malgre que plusieurs d'entre eux ont delaisse Dieu et on meme adopte d'autre divinites , il y avaient toujours des gens qui adoraient Dieu et qui appliquaient la Torah , sans preciser le verset qui demande a Marie de prier avec les prieurs , ce qui montre que les gens priaient toujours a cette epoque.

Meme au temps de Mohamed , il y avaient des bons et des mauvais (comme il y aujourd'hui des bons croyants "musulmans" et de mauvais ou non-croyants tout cours) :

ليسوا سواء من اهل الكتاب امة قائمة يتلون ايات الله اناء الليل وهم يسجدون
113. Mais ils ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d’Allah en se prosternant. S3

Ces gens la ils priaient la nuit , comme le fesaient les pieux d'entre eux bien avant l'islam et Mohamed.

Maintenant , en ce qui concerne la forme de leurs priere , elle est presque identique a celle des muslmans aujourd'hui , voici la forme d'apres sa codefication dans la mishna:

- prier dans un lieu purifie.

- prier avec un habit correct.

- se deriger vers la maison sacre , plus precisement le saint des saints.(pour les juifs et les judeo-chretiens).

- lire les verset de la torah - quelques psaumes - les 18 benedictions (pour les juifs et les judeo-chretiens) en etant :

- debout , mains droite sur la main gauche , et les pieds l'une colle a l'autre.

- incline , agegnouille , prosterne.

- terminer en disant paix a droite et a gauche (tasslim)

Ce qui nous permet de dire que la priere de Mohamed et des premiers croyants et une reforme de cette priere (puisqu'ils doivent utiliser les versets coraniques dans leurs prieres et des benidictions en arabe au lieur de l'hebreux).

 

[jesuismoimeme]

Le Livre est parfaitement détaillé et il y est écrit : "Obéissez à Allah et au Messager"
[Al-Mâ’idah, v.92]
Si on enlève "et au Messager" le coran n'est plus parfaitement détaillé

>>>>>>>>>>Coranistes réfutés

...

Voili voilou

Si ça te plait de faire l'amalgame entre deux mots différents que Dieu nous a donné afin que nous réfléchissions sur Ses versets pour pouvoir poursuivre tes passions, ben soit!!

Le Coran est parfait, donc chaque mot a sa propre définition et aucun mot ne signifie exactement la même chose qu'un autre.

Si tu ne veux pas voir, ben personne ne pourra t y forcer donc ton argument ne tiens pas uniquement par le fait que "Prophète" et "Messager" sont bien deux mots différents que Dieu nous a donné, mais auxquels tu préfères accorder la même définition, probablement parce que c'est plus simple pour ta compréhension....


Tu as une preuve formelle dans ces deux versets, mais personne ici ne se creusera la tête pour t'obliger à comprendre, c'est à toi de le faire si tu es honnête et sincère dans ta Foi:

6.33. Nous savons qu'en vérité ce qu'ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es menteur, mais ce sont les versets d'Allah, que les injustes renient.

6.34. Certes, des messagers avant toi ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.



Je te simplifie un peu le raisonnement: Dieu dit

"ils ne croient pas que tu es un menteur, mais ce sont les versets de Dieu que les injustes renient. Certes des Messagers avant toi ont été traité de menteur."


Donc il s'adresse bien au Messager, et lui dit que les gens le traitent de menteur en rejettant les versets.


Donc tu as un Messager qui est "traité de menteur" parce que les gens ne croient pas au versets de Dieu.

Soit tu décides de comprendre "Prophète" à la place de "Messager" et à ce moment là tu associes directement un homme qui détiendrait la Parole divine (impossible car l'association est le plus grand des péchés pour un musulman), soit ben t'ouvres un peu ton esprit et tu te rends compte que la désignation de Messager ne concerne que celui qui délivre la Parole de Dieu, dans le cadre de sa diffusion.


Autrement dit, un Messager est celui qui reçoit et propage la Parole de Dieu, et Dieu ne parle de Muhammad en tant que Messager que dans ce cadre précis (celui qui transmet les versets).

Hors de son rôle de transmetteur de verset, Muhammad est un prophète, et Dieu s'adresse à lui en tant que Prophète.

 

[MuslimRiffi]

Si ça te plait de faire l'amalgame entre deux mots différents que Dieu nous a donné afin que nous réfléchissions sur Ses versets pour pouvoir poursuivre tes passions, ben soit!!

Le Coran est parfait, donc chaque mot a sa propre définition et aucun mot ne signifie exactement la même chose qu'un autre.

Si tu ne veux pas voir, ben personne ne pourra t y forcer donc ton argument ne tiens pas uniquement par le fait que "Prophète" et "Messager" sont bien deux mots différents que Dieu nous a donné, mais auxquels tu préfères accorder la même définition, probablement parce que c'est plus simple pour ta compréhension....


Tu as une preuve formelle dans ces deux versets, mais personne ici ne se creusera la tête pour t'obliger à comprendre, c'est à toi de le faire si tu es honnête et sincère dans ta Foi:

6.33. Nous savons qu'en vérité ce qu'ils disent te chagrine. Or, vraiment ils ne croient pas que tu es menteur, mais ce sont les versets d'Allah, que les injustes renient.

6.34. Certes, des messagers avant toi ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.



Je te simplifie un peu le raisonnement: Dieu dit

"ils ne croient pas que tu es un menteur, mais ce sont les versets de Dieu que les injustes renient. Certes des Messagers avant toi ont été traité de menteur."


Donc il s'adresse bien au Messager, et lui dit que les gens le traitent de menteur en rejettant les versets.


Donc tu as un Messager qui est "traité de menteur" parce que les gens ne croient pas au versets de Dieu.

Soit tu décides de comprendre "Prophète" à la place de "Messager" et à ce moment là tu associes directement un homme qui détiendrait la Parole divine (impossible car l'association est le plus grand des péchés pour un musulman), soit ben t'ouvres un peu ton esprit et tu te rends compte que la désignation de Messager ne concerne que celui qui délivre la Parole de Dieu, dans le cadre de sa diffusion.


Autrement dit, un Messager est celui qui reçoit et propage la Parole de Dieu, et Dieu ne parle de Muhammad en tant que Messager que dans ce cadre précis (celui qui transmet les versets).

Hors de son rôle de transmetteur de verset, Muhammad est un prophète, et Dieu s'adresse à lui en tant que Prophète.

Le Messager Mohammad est aussi un prophète, et tu ne répond à tout, tu ne répond à rien d'ailleur. Il manque bien du texte et le raisonnement.

Les coranistes me font terriblement penser aux athées, la même manière d'esquiver

 

[jesuismoimeme]

Le Messager Mohammad est aussi un prophète, et tu ne répond à tout, tu ne répond à rien d'ailleur. Il manque bien du texte et le raisonnement.

Rassure moi, tu fait semblant de ne pas comprendre??



"Messager" et "Prophète" sont des rôles... et ce sont des rôles différents


Muhammad avait ces deux rôles, ces deux "étiquettes" si tu préfères...


Pour te donner un exemple vraiment pourri... Mr Durand, mon boucher et également chef d'orchestre....

Quand je veux de la viande, ben je m'adresse à Mr Durand, le Boucher

Quand je veux des places pour un concerto ben je m'adresse à Mr Durand, le chef d'orchestre...

Tu saisis la nuance??



Quand tu mélanges les deux termes de "Prophète" et "Messager", ben c'est aussi illogique que si tu allais voir mr Durand pendant son concert et que tu lui demandais un tournedos de boeuf


Vraiment, c'est tellement simple comme truc que je crois que c'est quelque chose que l'on apprend en ce2, la différenciation des rôles!!


Rien que ce verset te le démontre:

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Ismael était prophète ET Messager. Y a pas marqué ici "et/ou" mais bien "ET".
Donc une personne (ici Ismael) qui a deux rôles (prophète ET Messager)


PS: et au Messager n'incombe que la transmission claire (cf 29.18)... c'est à dire que le rôle du Messager n'est que la transmission claire du Message.

 

[MuslimRiffi]

Rassure moi, tu fait semblant de ne pas comprendre??



"Messager" et "Prophète" sont des rôles... et ce sont des rôles différents


Muhammad avait ces deux rôles, ces deux "étiquettes" si tu préfères...


Pour te donner un exemple vraiment pourri... Mr Durand, mon boucher et également chef d'orchestre....

Quand je veux de la viande, ben je m'adresse à Mr Durand, le Boucher

Quand je veux des places pour un concerto ben je m'adresse à Mr Durand, le chef d'orchestre...

Tu saisis la nuance??



Quand tu mélanges les deux termes de "Prophète" et "Messager", ben c'est aussi illogique que si tu allais voir mr Durand pendant son concert et que tu lui demandais un tournedos de boeuf


Vraiment, c'est tellement simple comme truc que je crois que c'est quelque chose que l'on apprend en ce2, la différenciation des rôles!!


Rien que ce verset te le démontre:

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Ismael était prophète ET Messager. Y a pas marqué ici "et/ou" mais bien "ET".
Donc une personne (ici Ismael) qui a deux rôles (prophète ET Messager)

Je sais très bien, mais sauf qu'en obéissant au Messager en obéit aussi au Prophète.... Tu n'arrive pas à comprendre? Car un méssager est forcément un prophète, les 2 sont liés, alors que chef d orchestre et boucher non, et je remet mon raisonnement : En obéissant Allah on a déjà obéit au Messager et au coran, tu es d'accord? Oui , enfin j'éspere,
Donc le "et au messager" n'a de sens que pour une révélation extra coranique : la sunna.

C'est pourtant simple.

 

[ENOKS2]

Rassure moi, tu fait semblant de ne pas comprendre??



"Messager" et "Prophète" sont des rôles... et ce sont des rôles différents


Muhammad avait ces deux rôles, ces deux "étiquettes" si tu préfères...


Pour te donner un exemple vraiment pourri... Mr Durand, mon boucher et également chef d'orchestre....

Quand je veux de la viande, ben je m'adresse à Mr Durand, le Boucher

Quand je veux des places pour un concerto ben je m'adresse à Mr Durand, le chef d'orchestre...

Tu saisis la nuance??



Quand tu mélanges les deux termes de "Prophète" et "Messager", ben c'est aussi illogique que si tu allais voir mr Durand pendant son concert et que tu lui demandais un tournedos de boeuf


Vraiment, c'est tellement simple comme truc que je crois que c'est quelque chose que l'on apprend en ce2, la différenciation des rôles!!


Rien que ce verset te le démontre:

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Ismael était prophète ET Messager. Y a pas marqué ici "et/ou" mais bien "ET".
Donc une personne (ici Ismael) qui a deux rôles (prophète ET Messager)


PS: et au Messager n'incombe que la transmission claire (cf 29.18)... c'est à dire que le rôle du Messager n'est que la transmission claire du Message.

pour reprendre ton exemple :
Est ce que Le boucher est forcement chef d'orchestre ? ( car le messager est forcement prophete)
si la reponse est non , ton exemple ne st pas bon .

 

[jesuismoimeme]

Je sais très bien, mais sauf qu'en obéissant au Messager en obéit aussi au Prophète.... Tu n'arrive pas à comprendre? Car un méssager est forcément un prophète, les 2 sont liés, alors que chef d orchestre et boucher non, et je remet mon raisonnement : En obéissant Allah on a déjà obéit au Messager et au coran, tu es d'accord? Oui , enfin j'éspere,
Donc le "et au messager" n'a de sens que pour une révélation extra coranique : la sunna.

C'est pourtant simple.

Dans l'idée, je suis assez d'accord, mais "obéir au Prophète" (bien que ce ne soit marqué nulle part dans le Coran) n'a rien avoir avec "obéir à tous les on dit que l on entend sur le Prophète".


Par contre pour le "et au Messager", je mets un bémol... "Messager" inclu explicitement le Message. Donc en obéissant au Message, tu obéis au Messager et par ricochet au Prophète (qui devait suivre les versets de Dieu).
Obéir au Messager, c'est obéir à ce que Muhammad t'apporte en tant que Messager... et c'est le Coran.
Ce qu'il t'apporte en tant que prophète, c'est autre chose, mais il n'est jamais question d'obéir au Prophète dans le Coran, et crois moi ce n'est pas un hasard; c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.

La sunna prophétique n'a jamais été validé par Muhammad, il ne faut pas faire comme si la sunna était venue en même temps que le Coran.

La sunna ne peut pas être un révélation au même titre que le Coran, parce qu'il est de notoriété publique que la sunna prophétique n'est que le rassemblement de souvenirs que des gens dont on ne connait pas grand chose avaient du Prophète.

Il faut aussi tenir compte du fait que Dieu nous informe par Son Coran bien gardé que même Muhammad ne pouvait pas savoir qui était les hypocrites autour de lui.

 

[Ancien-Membre]

Salam alikoum
Prophete et Messager sont deux titres et qui ont une signification
Le prophète est quelqu'un qui a des options disant, il voit l'ange qui lui dit dieu te dit... et qui donnent des prophéties (des choses pour le futur) et qui fait des miracles
Le Messager est un titre plus grand, en plus d'etre prophète, il y'a une charge à transmettre, un message
On dit en tout il y'a eu 124000 prophètes et 315 messagers
C'est ça? mes définitions sont justes? sinon expliquer moi et merci

 

[MuslimRiffi]

Dans l'idée, je suis assez d'accord, mais "obéir au Prophète" (bien que ce ne soit marqué nulle part dans le Coran) n'a rien avoir avec "obéir à tous les on dit que l on entend sur le Prophète".


Par contre pour le "et au Messager", je mets un bémol... "Messager" inclu explicitement le Message. Donc en obéissant au Message, tu obéis au Messager et par ricochet au Prophète (qui devait suivre les versets de Dieu).
Obéir au Messager, c'est obéir à ce que Muhammad t'apporte en tant que Messager... et c'est le Coran.
Ce qu'il t'apporte en tant que prophète, c'est autre chose, mais il n'est jamais question d'obéir au Prophète dans le Coran, et crois moi ce n'est pas un hasard; c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.

La sunna prophétique n'a jamais été validé par Muhammad, il ne faut pas faire comme si la sunna était venue en même temps que le Coran.

La sunna ne peut pas être un révélation au même titre que le Coran, parce qu'il est de notoriété publique que la sunna prophétique n'est que le rassemblement de souvenirs que des gens dont on ne connait pas grand chose avaient du Prophète.

Il faut aussi tenir compte du fait que Dieu nous informe par Son Coran bien gardé que même Muhammad ne pouvait pas savoir qui était les hypocrites autour de lui.

En obéissant Allah on a déjà obéit au Messager et au coran, tu es d'accord? Oui , enfin j'éspere,
Donc le "et au messager" n'a de sens que pour une révélation extra coranique : la sunna.

.

Réfute cela, svp, la sunna n'est que le comportement du prophète pas vraiment une révélation

 

[jesuismoimeme]

pour reprendre ton exemple :
Est ce que Le boucher est forcement chef d'orchestre ? ( car le messager est forcement prophete)
si la reponse est non , ton exemple ne st pas bon .

Oui Mr Durand et à la fois boucher et chef d'orchestre...

à la chorale ses potes l'ont d'ailleurs surnommé "happy meat"

Soyons sérieux, t'as au moins compris que c'était un exemple fictif pour exprimer l'idée de deux rôles distincts.

"Messager" et "Prophète" sont deux rôles distinct, et que l'un engendre l'autre n'a rien a voir ici.

Tu veux un exemple qui colle?? ok

Mme Dupuis est mère et grand mère.
Quand je m'adresse à la grand mère de Melle Dupuis, c'est pour lui parler de sa petite fille.
Si je m'adresse à la mère de Mr Dupuis, ben c'est pour lui parler de son fils.

Une personne (Mme Dupuis) qui a deux rôles (celui de mère et de grand mère). Et pourtant le fait qu'elle soit grand mère inclut implicitement le fait qu'elle soit mère.

En tant que mère, son rôle est différent de son rôle de grand mère.

 

[Ancien-Membre]

Réfute cela, svp, la sunna n'est que le comportement du prophète pas vraiment une révélation

Salam, tu es sunnite, alors stp accepte mon bon conseil, car Muhammed (as) a parlé du bon conseil aux autres
Il ne faut pas se placer dans une position ou ce sont des ennemis, tu le refutes et il te refute, vous donnez presque les memes définitions, il faut les lire et les aider c'est tout, mais refuter genre tu leurs dit vous etes nuls ou pas croyants... on refute pas, juste on discute et chacun apporte un plus

 

[jesuismoimeme]

Réfute cela, svp, la sunna n'est que le comportement du prophète pas vraiment une révélation

j'ai pas compris ta demande désolé.

la Sunna est la même pour tous les Prophètes, c'est pas moi qui l'ai décrété, mais Dieu dans Son Noble Coran.

 

[MuslimRiffi]

j'ai pas compris ta demande désolé.

la Sunna est la même pour tous les Prophètes, c'est pas moi qui l'ai décrété, mais Dieu dans Son Noble Coran.

C'est bien ce que je pensais, vous ne réfuterez donc jamais ce raisonnement, car il est juste

 

[jesuismoimeme]

C'est bien ce que je pensais, vous ne réfuterez donc jamais ce raisonnement, car il est juste

quoi??? quel raisonnement?? celui ou tu fais un amalgame entre les mots parce que sinon c'est trop dur a comprendre??

Je te l'ai dit rien que le fait que Dieu te donne deux mots différents réfute ton raisonnement.

Sinon, ben il n y aurait qu'un seul mot pour définir à la fois un Prophète et Messager.

tant que tu ne m'apportes pas ce mot (qui n'existe pas), ton raisonnement ne peux pas tenir. Simple question de bon sens. Et de Foi en un Coran parfaitement détaillé

 

[MuslimRiffi]

quoi??? quel raisonnement?? celui ou tu fais un amalgame entre les mots parce que sinon c'est trop dur a comprendre??

Je te l'ai dit rien que le fait que Dieu te donne deux mots différents réfute ton raisonnement.

Sinon, ben il n y aurait qu'un seul mot pour définir à la fois un Prophète et Messager.

tant que tu ne m'apportes pas ce mot (qui n'existe pas), ton raisonnement ne peux pas tenir. Simple question de bon sens. Et de Foi en un Coran parfaitement détaillé

""""En obéissant Allah on a déjà obéit au Messager et au coran, tu es d'accord? Oui , enfin j'éspere,
Donc le "et au messager" n'a de sens que pour une révélation extra coranique : la sunna."""""" >>> LE raisonnement
"

Je déteste les dialogues de sourds.
Un messager est forcément un Prophète

 

[Ancien-Membre]

C'est bien ce que je pensais, vous ne réfuterez donc jamais ce raisonnement, car il est juste

Des écoles pensent que le Coran est le livre révélé, et la sounna est explicatifs
D'autres considerent carrément la sounna comme une révélation parallèle
Mon opinion Le hadith qudsi ou Muhammed dit le saint esprit a soufflé en moi et il commence à parler sont révélations, aussi quand Muhammed parle des signes mineurs et majeurs de l'heure (c'est des prophéties et qui se réaliseront donc révélations), dans d'autres fois ce n'est que explicatif
Les discussions avec les sahabas sont explicatifs je ne sais pas si on les élève à des révélations
Ma preuve une fois dans la guerre Muhammed a donné des instructions pour la guerre... alors quelqu'un lui a dit Ya rassoul Allah, c'est du wahy ou un avis, le rassoul a dit c'est un avis, alors le monsieur a dit alors voici mon avis aussi, et Muhammed a changé d'attitude et de tactique
Tu peux confirmer ce hadith?

Le coran le confirme dans le verset ou il dit et consulte les dans le amr
Donc les discussions avec les sahabas c'est chacun donne son avis et y compris le prophète
D'autres hadiths comme les qudsi et les signes pour le futur (à mon avis) c'est des révélations en plus

 

[MuslimRiffi]

Des écoles pensent que le Coran est le livre révélé, et la sounna est explicatifs
D'autres considerent carrément la sounna comme une révélation parallèle
Mon opinion Le hadith qudsi ou Muhammed dit le saint esprit a soufflé en moi et il commence à parler sont révélations, aussi quand Muhammed parle des signes mineurs et majeurs de l'heure (c'est des prophéties et qui se réaliseront donc révélations), dans d'autres fois ce n'est que explicatif
Les discussions avec les sahabas sont explicatifs je ne sais pas si on les élève à des révélations
Ma preuve une fois dans la guerre Muhammed a donné des instructions pour la guerre... alors quelqu'un lui a dit Ya rassoul Allah, c'est du wahy ou un avis, le rassoul a dit c'est un avis, alors le monsieur a dit alors voici mon avis aussi, et Muhammed a changé d'attitude et de tactique
Tu peux confirmer ce hadith?

Le coran le confirme dans le verset ou il dit et consulte les dans le amr
Donc les discussions avec les sahabas c'est chacun donne son avis et y compris le prophète
D'autres hadiths comme les qudsi et les signes pour le futur (à mon avis) c'est des révélations en plus

Ouvre un topic où on pourra parler de tout cela Ca n a pas sa place ici
Je dois m absenter bye

 

[jesuismoimeme]

""""En obéissant Allah on a déjà obéit au Messager et au coran, tu es d'accord? Oui , enfin j'éspere,
Donc le "et au messager" n'a de sens que pour une révélation extra coranique : la sunna."""""" >>> LE raisonnement
"

Je déteste les dialogues de sourds.
Un messager est forcément un Prophète

Oui. Cela n'empêche que le rôle de Messager et différent de celui de prophète.
"Messager" ne peut pas faire référence a une révélation extra coranique, puisque le Message transmit clairement par le Messager est le Coran.


PS: je n'aime pas non plus les dialogues de sourds.

 

[MuslimRiffi]

Oui. Cela n'empêche que le rôle de Messager et différent de celui de prophète.
"Messager" ne peut pas faire référence a une révélation extra coranique, puisque le Message transmit clairement par le Messager est le Coran.


PS: je n'aime pas non plus les dialogues de sourds.

Si on enlève "et au messager" le coran n'est plus claire, parfait.
Tu vois le coran est parfaitement détaillé car il nous dit ici d'obéir Allah et le messager, cad sa sunna

 

[bachir1975]

tu oublies aussi la Qibla ...
mais il faut savoir, est ce que le Coran nous explique comment et dans ce cas on n a pas besoin de la salat ibrahimique , ou pas .

pour la qibla, je prefere mettre cette question en suspend car pour le moment je ny ai pas encore concretement reflechi. mais jai mon idée la dessus.

on est bien d'accord , mais c est toi qui a commencé a remettre cela en doute dés que j ai parlé de verset medinois et de versets mecquois , pas moi.

non je n'est pas remis en compte le Coran est sa compilation, car c toi qui as sitpuler en premier cette aspect de structure du coran etc....., moi j'ai juste remis en cause le fait que vous vous avancer un peu en pretendant que tel ou tel verset est descendu avant celui ci, et j'ai juste souligner que meme les hadith sont en contradiction quand j'ai pris l'exemple des verset "lis au nom..." et "couvre toi d....".

tout la nuance est la,

c est un peu maigre , pour un verset sensé etre explicite sur la façon de prier , et je te rapelle qu il ne precise pas l ordre non plus .

je n'est jamais dit que ce seul verset permettaits d'expliquer la facon de faire la salat gestuel, j'ai simplement dit que celui ci donnais la base, tout simplement

c est cela que vous ne comprenez pas .
le Hadith n est pas toute la sunna , le hadith est juste une partie de la Sunna .
la priere n a pas eté apprise par les Hadith , mais par la pratique ( sunna pratique).
ceux qui ont vu le prophete prier , ont transmis a d'autres etc...

les hadiths ne sont qu une "PHOTO" si tu veux de cette pratique transmise à un moment de son histoire .
les gens savaient prier avant les recueils de Hadiths et aprés.

donc soit la question de la prière nest plus un probleme pour personne puisque tu souligne qu'elle a ete preserver sans le besoins des hadith, donc question suivante.
sauf que la sunna comme tu le souligne depend elle meme des propos transmis de l'homme par l'homme et que par la suite certaine personne on prefere la poser sur papier, pour cela je peut etre dacord avec toi et la je nest aucun probleme avec cela.
mon probleme fondamental est que celui ci depend seulement de la vonlonter de l'homme avec tout ce que cela engendre

meme reponse .

a la base c toi qui a poser une question et j'ai simplement repondu comme toi

 

[ahlehadeeth]

....

pour toi la salaat c'est transmi corectement de ibrahim alai hi salam jusquau prophete?

si oui,
elle s'est directement perdu au bou de quelque anné apres la mort du prophete? ou alors elle a continué a se transmetre correctement?

 

[Ancien-Membre]

Rassure moi, tu fait semblant de ne pas comprendre??



"Messager" et "Prophète" sont des rôles... et ce sont des rôles différents


Muhammad avait ces deux rôles, ces deux "étiquettes" si tu préfères...


Pour te donner un exemple vraiment pourri... Mr Durand, mon boucher et également chef d'orchestre....

Quand je veux de la viande, ben je m'adresse à Mr Durand, le Boucher

Quand je veux des places pour un concerto ben je m'adresse à Mr Durand, le chef d'orchestre...

Tu saisis la nuance??



Quand tu mélanges les deux termes de "Prophète" et "Messager", ben c'est aussi illogique que si tu allais voir mr Durand pendant son concert et que tu lui demandais un tournedos de boeuf


Vraiment, c'est tellement simple comme truc que je crois que c'est quelque chose que l'on apprend en ce2, la différenciation des rôles!!


Rien que ce verset te le démontre:

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Ismael était prophète ET Messager. Y a pas marqué ici "et/ou" mais bien "ET".
Donc une personne (ici Ismael) qui a deux rôles (prophète ET Messager)


PS: et au Messager n'incombe que la transmission claire (cf 29.18)... c'est à dire que le rôle du Messager n'est que la transmission claire du Message.

oui mais en arabe test sur que et est dans le verset ? [19:54] Wadz kur fil kitaabi ismaa-'iila innahuu kaana shaadiqal wa'di wa kaana rasuulan nabiyyaa

 

[Ibnossabil]

pour toi la salaat c'est transmi corectement de ibrahim alai hi salam jusquau prophete?

si oui,
elle s'est directement perdu au bou de quelque anné apres la mort du prophete? ou alors elle a continué a se transmetre correctement?

Qui te dit que la priere a debute avec Ibrahim? la priere a debute avec le premier homme (Adam) , apres elle a evolue mais elle a garder un peu la forme ou les actes d'humilliations , inclinaison , prosternation , agenouillement , ect... - l'un de ces actes d'hummilaition a ete utilise par les anges devant l'homme (prosternation) ce qui montre l'anciennete des actes de priere ou du moins la prosternation.

Quant a Abraham , le coran nous montre que des gens visitaient la maison de Dieu et qui priaient Dieu debout , incline et prosterne ... ce qui nous montre encore une fois que la priere ou sa forme rituelle est bien plus ancienne que Abraham.

Donc la priere n'a pas vraiment une forme stable inchangee dans le temps , mais elle a evolue d'apres les cultures et les traditions des peuples. Les premiers croyants musulmans ou une grande majorite d'entre eux etant des gens du livre , ils ont gardes un peu pres leurs priere tout en modifiant quelques details afin qu'elle s'adapte a la nouvelle communaute et la nouvelle revelation dont le texte principale et en langue arabe - ca c'est mon avis et ma conclusion sur ce point-

 

[jesuismoimeme]

Si on enlève "et au messager" le coran n'est plus claire, parfait.
Tu vois le coran est parfaitement détaillé car il nous dit ici d'obéir Allah et le messager, cad sa sunna

ca c'est ton interprétation... moi je t'ai déjà dit que les Messagers et Prophètes suivaient tous là même Sunna, et donc il ne peut pas y en avoir une spéciale pour Muhammad.

J'ai même une preuve:

17.77 Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. Sunnata Man Qad 'Arsalnā Qablaka Min Rusulinā Wa Lā Tajidu Lisunnatinā Taĥwīlāan


Tu as ici un verset clair descendu avant la création du livre de boukhary... la sunna de Muhammad est en soit un concept hérétique...



Obéissez à Allah et à Son Messager, dans mon esprit revient à dire: obéissez à Allah et en Son Message.

Toi tu veux y voir "sunna prophétique"... ok pour toi.

La seule raison d'être du Messager est la transmission claire du Message de Dieu, pas de son propre message ou de ses propres enseignements.

Ca encore ce sont les versets de Dieu qui nous l'explique (puisque Dieu se charge de l'explication des versets, et non pas le Prophète, n'est ce pas ahlehadeeth??), et rien de ce que tu pourras me dire ne m'éloignera de Ses versets.

Jésus était Messager car il livraient l'Evangile
Moise était Messager car il apportait la Thora
David était Messager car Dieu lui a fait descendre le Zabour
Ibrahim était Messager, car il diffusait ses versets.

En toute logique, Muhammad l'était parce qu'il était chargé de transmettre le Coran.

Et toi tu viens et tu me dis, "non il était aussi Messager parce qu il avait d'autres révélations que le Coran"...

La sunna est la même pour tous, pourquoi elle changerait pour Muhammad?

Apporte moi un verset pour preuve s'il te plait.

 

[jesuismoimeme]

oui mais en arabe test sur que et est dans le verset ? [19:54] Wadz kur fil kitaabi ismaa-'iila innahuu kaana shaadiqal wa'di wa kaana rasuulan nabiyyaa

"rasuulan nabiyyaa" voudrait dire Messager-Prophète?

Ce serait logique...

 

[ENOKS2]

Rien que ce verset te le démontre:

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Ismael était prophète ET Messager. Y a pas marqué ici "et/ou" mais bien "ET".
Donc une personne (ici Ismael) qui a deux rôles (prophète ET Messager)


PS: et au Messager n'incombe que la transmission claire (cf 29.18)... c'est à dire que le rôle du Messager n'est que la transmission claire du Message.

Décidément tu les choisis mal tes exemples , ici le verset que tu cite parle de " messager prophète" et non pas messager ET prophète :

54
وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ إِسْمَاعِيلَ إِنَّهُ كَانَ صَادِقَ الْوَعْدِ وَكَانَ رَسُولاً نَّبِيّاً
Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager prophète.

 

[jesuismoimeme]

Décidément tu les choisis mal tes exemples , ici le verset que tu cite parle de " messager prophète" et non pas messager ET prophète :

54
وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ إِسْمَاعِيلَ إِنَّهُ كَانَ صَادِقَ الْوَعْدِ وَكَانَ رَسُولاً نَّبِيّاً
Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager prophète.

Ca ne change rien... Mr Durand peut tout a fait être un "boucher-chef d'orchestre".

Au contraire, cela prouve bien que de deux rôles distincts, on obtient un titre de Prophète-Messager.

Ca n'a aucun impact sur le fait que quand Dieu s'adresse au Messager, c'est en tant que Messager, et quand il s'adresse au Prophète, c'est en tant que Prophète.

Dieu n'a effectivement pas dit obéissez au Prophète-Messager... mais bien au Messager!!!

Alors qu'il auait pu dire "Prophète-Messager" s'il ne voulait pas distinguer ces deux rôles!

Limite c'est encore plus clair!

PS: Merci compassion, moi et Enosk avons pu avancer dans notre réflexion grâce à toi!

 

[Ancien-Membre]

Un prophète est quelqu'un qui donne une prophétie
Càd ils leurs dit, tel chose se passera et elle se passera et en plus ils sont appuyé par des miracles
Toutes les options de la prophéties ont été annulé aprés Muhammed (as) SAUF rouya sadika (vision véridique)

Un messager est quelqu'un qui donne un message
Messager est plus que prophète

on arabe on dit qu'il y'a
nabi ou
bani moursal
c'est à dire un prophète
ou un prophète avec un message
salam

 

[ENOKS2]

Un prophète est quelqu'un qui donne une prophétie
Càd ils leurs dit, tel chose se passera et elle se passera et en plus ils sont appuyé par des miracles
Toutes les options de la prophéties ont été annulé aprés Muhammed (as) SAUF rouya sadika (vision véridique)

Un messager est quelqu'un qui donne un message
Messager est plus que prophète

on arabe on dit qu'il y'a
nabi ou
bani moursal
c'est à dire un prophète
ou un prophète avec un message
salam

Tu veux dire nabi murssal , tu as oublie aussi les 12 imams et surtout le dernier qui se cache dans sa grotte depuis des siècles .

 

[MuslimRiffi]

ca c'est ton interprétation... moi je t'ai déjà dit que les Messagers et Prophètes suivaient tous là même Sunna, et donc il ne peut pas y en avoir une spéciale pour Muhammad.

J'ai même une preuve:

17.77 Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. Sunnata Man Qad 'Arsalnā Qablaka Min Rusulinā Wa Lā Tajidu Lisunnatinā Taĥwīlāan


Tu as ici un verset clair descendu avant la création du livre de boukhary... la sunna de Muhammad est en soit un concept hérétique...



Obéissez à Allah et à Son Messager, dans mon esprit revient à dire: obéissez à Allah et en Son Message.

Toi tu veux y voir "sunna prophétique"... ok pour toi.

La seule raison d'être du Messager est la transmission claire du Message de Dieu, pas de son propre message ou de ses propres enseignements.

Ca encore ce sont les versets de Dieu qui nous l'explique (puisque Dieu se charge de l'explication des versets, et non pas le Prophète, n'est ce pas ahlehadeeth??), et rien de ce que tu pourras me dire ne m'éloignera de Ses versets.

Jésus était Messager car il livraient l'Evangile
Moise était Messager car il apportait la Thora
David était Messager car Dieu lui a fait descendre le Zabour
Ibrahim était Messager, car il diffusait ses versets.

En toute logique, Muhammad l'était parce qu'il était chargé de transmettre le Coran.

Et toi tu viens et tu me dis, "non il était aussi Messager parce qu il avait d'autres révélations que le Coran"...

La sunna est la même pour tous, pourquoi elle changerait pour Muhammad?

Apporte moi un verset pour preuve s'il te plait.

Faux, ce n'est pas mon interprétation mais de la logique, et en obéissant à Allah on a déjà obéit à son message : redondance!
Oui leur sunna est la même et c'est quoi le problème?

 

[Ancien-Membre]

"rasuulan nabiyyaa" voudrait dire Messager-Prophète?

Ce serait logique...

Ou message averti ? Qui c'est tu a lu le verset 3 de la sourate 66 en phonétique attentivement ?

 

[MuslimRiffi]

ca c'est ton interprétation... moi je t'ai déjà dit que les Messagers et Prophètes suivaient tous là même Sunna, et donc il ne peut pas y en avoir une spéciale pour Muhammad.

J'ai même une preuve:

17.77 Telle fut la règle appliquée par Nous à Nos messagers que nous avons envoyés avant toi. Et tu ne trouveras pas de changement en Notre règle. Sunnata Man Qad 'Arsalnā Qablaka Min Rusulinā Wa Lā Tajidu Lisunnatinā Taĥwīlāan


Tu as ici un verset clair descendu avant la création du livre de boukhary... la sunna de Muhammad est en soit un concept hérétique...



Obéissez à Allah et à Son Messager, dans mon esprit revient à dire: obéissez à Allah et en Son Message.

Toi tu veux y voir "sunna prophétique"... ok pour toi.

La seule raison d'être du Messager est la transmission claire du Message de Dieu, pas de son propre message ou de ses propres enseignements.

Ca encore ce sont les versets de Dieu qui nous l'explique (puisque Dieu se charge de l'explication des versets, et non pas le Prophète, n'est ce pas ahlehadeeth??), et rien de ce que tu pourras me dire ne m'éloignera de Ses versets.

Jésus était Messager car il livraient l'Evangile
Moise était Messager car il apportait la Thora
David était Messager car Dieu lui a fait descendre le Zabour
Ibrahim était Messager, car il diffusait ses versets.

En toute logique, Muhammad l'était parce qu'il était chargé de transmettre le Coran.

Et toi tu viens et tu me dis, "non il était aussi Messager parce qu il avait d'autres révélations que le Coran"...

La sunna est la même pour tous, pourquoi elle changerait pour Muhammad?

Apporte moi un verset pour preuve s'il te plait.

Faux, ce n'est pas mon interprétation mais de la logique, et en obéissant à Allah on a déjà obéit à son message : redondance!
Oui leur sunna est la même et c'est quoi le problème?
2:143-Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font
Leurs sunna est la même et dans leurs sunna les choses s abrogent

 

[Ancien-Membre]

Tu veux dire nabi murssal , tu as oublie aussi les 12 imams et surtout le dernier qui se cache dans sa grotte depuis des siècles .

HHmm on s'est mis d'accord avec le modérateur de ne pas en parler mais puisque vous insistez alors le coran dit
obéissez à Allah, au Messager et aux gens de l'autorité
Qui sont ils?
Dans le serrement du prophete le jeudi avant de mourir il a laissé wasiyya
aprés lui, il y'aura 12 imams et 12 mahdis
Le premier imam est Ali, le dernier imam est celui dont tu parles, il est appelé le préservé de ahl Muhammed
Qui a dit qu'il est dans le sirdab? mais mon frère les wahhabi véhiculent cela, les chiites disent ce imam est dans le ghayb, dans le monde de l'invisible
ensuite selon les chiites aprés lui 12 autres mahdis, une nouvelle ère
révise le serrement du prophète pour connaitre les gens de l'autorité, salam