Discussion avec les coranistes
- Initiateur de la discussion ENOKS2
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kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
« Alors Dieu dit : « Ô Moïse! Je tai préféré à tous les hommes par Mes messages et par les paroles (que Je tai adressées). Prends donc ce que Je te donne et sois du nombre des reconnaissants. » Et Nous écrivîmes pour lui, sur des tablettes, la leçon à tirer de toute chose, ainsi quune explication détaillée de toute chose. Puis Nous lui ordonnâmes : « Prends-les et tiens-les fermement. Et commande à ton peuple den adopter le meilleur. Bientôt, je vous ferai voir la demeure des transgresseurs. » (Al-A'raf 7:144-145)
oui tu parle francai, et je n'ai pa eu la reponse a ma question
le musulman c'est un pour 10 ou un pour 2
et comme tu dis c'est un pour 2, alors que devien le verset un pour 10 ?
À part l âge de aicha. Et le hadith. T as des réponses toi ?
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
non en général c'est l'inverse qui se produit lol
on accuse les "coranistes" de diverger donc qu'ils ne sont pas crédibles donc ils répondent que les sunnites aussi donc ce n'est pas un argument recevable !
salam jesuismoimeme
Je pense qu'il y'a quand même confusion, entre le fait de prier sur le pophete sws, et le fait de lui vouer un culte....
on prie sur lui parce que Dieu lui même nous l'a ordonner... :
« Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez-lui vos salutations. »
(Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab), verset 56).
J'utilise uniquement le coran, car c'est la seule source pour tout le monde içi...
et je crois que le coran est "intemporel" non? donc cet obligation nous incombe... nous ne devons pas nous enfler d'orgueil comme iblis face à Adam..... (je ne dis pas que c'est le cas ou que c'est ton intention...)
Mais si Dieu nous l'ordonne.. et si Dieu lui même et ses anges le font... pourquoi nous ne le ferions pas?
sommes nous meilleur?
enfin, le terme "prier" qu'on utilise pour le prophete sws n'est pas le même que le fait de faire la salt par exemple....
c'est plutot dans le sens prier pour son ame... c'est "salut et paix à son âme).
Donc en ce sens ce n'est pas un mal.
APres bien entendu comme tu le souligne ont ne peut pas attendre d'un mort qu'il nous soit de secours ici bas....
c'est Allah swt LE secoureur.
Je comprends bien ce que tu veux m'expliquer, mais il y a quelque chose que l on se tue a vous répéter et dont vous ne voulez pas tenir compte pour notre compréhension du Coran.
Je fais la différence entre "Prophète" et "Messager", donc crois le ou non, tant que je n'aurais pas de Prophète ici bas au moment où j'y vis, ben je peux pas prier sur un Prophète.
Je peux prier pour que le Messager soit écouté, par le biais de son Message, mais cela ne m'est pas demandé, à moins que je n'ai pas vu le verset qui m'ordonne de le faire.
Le Coran est bien intemporel, et à chaque fois qu'un Prophète est venu aux croyants avec une Révélation, les croyants devaient le supporter et prier pour sa victoire. C'est une règle de la Sunna de Dieu. Ca fonctionne pour Ibrahim, Nouh, Moussa, Issa et les autres Prophètes de Dieu, dont Muhammad.
Puisqu'on ne doit pas faire de différence entre eux, pourrait on m'expliquer pourquoi nous devrions prier sur l'un plutot que sur l'autre?
Pour moi c'est assez contradictoire comme idée, et mon cerveau doit avoir un problème, il n'accepte aucune contradiction venant du Saint Coran.
Par contre, quand je donne une définition différente des termes de Messager et de Prophète, comme par Miracle tout est parfaitement limpide et clair.
Mais encore une fois c'est ma vision des choses.
simplement la
VIB
peut etre aussi lol
Mais jt'assure que trés souvent quand il y'a des avis différents sur un sujet (pas les sujets importants et unanimes, ce sont souvent des sujets mineurs )
les coranistes aiment bien dire que les sunnites font des pirouette parce qu'ils suivent tel ou tel avis et que ca se contredit....
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
un allègement tu comprends
au début 1 pour dix
ensuite DIEU DIT Qu'il sait qu'il y a de la faiblesse en eux donc il les allège
1 pour 2
On ne fait pas de differences dans le sens ou tous sont envoyes de dieu, mais il y a bien certains plus importants que d autres, ce sont les 5 ouli azm
Nouh, Ibrahim, Moussa, Issa, et MUhammed
Le Prophete a dit, si Moises fils d Imran etait la il me suivra
Le Prophete a dit, jesus reviendra dans ma oumma en tant que juge equitable
Mohammed (PBSL) est le maitre des fils d Adam, LE MESSAGER, LE PROPHETE, c est lui le premier a l origine mais ne vient qu en dernier en tant que sceau des prophetes, Jesus (as) le confirme dans sa parole, je vous le dit les premiers seront les derniers, la oumma de mohammed est la peremier a etre juge en haut, mais chronologiquement vient en dernier
Donc en gros t'es en train de me dire "on ne fait pas de différence... mais on en fait une"
ok, a toi ta religion, a moi la mienne
Quand je dis devant Dieu que je ne fais aucune différence, c'est que réellement je n'en fais pas.
Le Coran aurait très bien pu m'être transmis par n'importe quel Prophète, puisque c'est un Rappel de ce qu'ont déjà dit les Prophètes précédents.
Les Messagers ont tous eu le même Message à transmettre, quelque soit leur prénom.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
en tout cas cela prouve que la divergeance ne prouve pas la crédibilité ou la non crédibilité car il y en a des deux côtés
Non c'est pas bizarre c'est expliqué dans le Coran.
L'un de nos groupes a peut-être un voile sur son coeur:
17.46. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion.
Reste à définir qui est concerné.
tu crois que je ne la connais pas ?
D'ailleurs en disant cette "prière" tu es coupable de placer Abraham et Mohammad, ainsi que leurs familles (d'ailleurs dans la famille de Mohammad il y avait des incrédules, donc tu pries aussi sur eux ??!), au-dessus des autres prophètes :
Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants: tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant): «Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers». Et ils ont dit: «Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour».
Coran, 2:285
3.33Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
le prophete fai parti de la famille d'ibrahim aussi
mai le point ici c'est que si on s'arrete a ta lecture du verset, pas de distinction dans le sens tout le monde au meme niveau alors ce verset est en contradiction avec ton verset
alors que si on prend le sens donné au verset par le prophete et par ses compagnon , c ad pas de distintion c a d croire en tous les prophete alors pas de contradcition
coran 2.253
Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade.
coran 17.53
Et ton Seigneur est plus Connaisseur de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre. Et parmi les prophètes, Nous avons donné à certains plus de faveurs qu'à d'autres. Et à David nous avons donné le "Zabour" .
et plein d'autre
au debut
ensuite
et à la fin c'est quoi? au jour d'aujourdui on prend quoi en compte
et pourquoi tu ne repond pa a la question, que devien donc le verset un pour 10?
c'est la 3eme fois que je te pose la question
et ton ami jmehdi n'a meme pa daigné citer cette parti de mon message lolll
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
c'est ALLAH qui donne les grades et qui LES CONNAIS, Il ne nous les communique pas tous cependant nous savons que Moïse a été préféré à tous les hommes car Dieu dit :
« Alors Dieu dit : « Ô Moïse! Je t’ai préféré à tous les hommes par Mes messages et par les paroles (que Je t’ai adressées). Prends donc ce que Je te donne et sois du nombre des reconnaissants. » Et Nous écrivîmes pour lui, sur des tablettes, la leçon à tirer de toute chose, ainsi qu’une explication détaillée de toute chose. Puis Nous lui ordonnâmes : « Prends-les et tiens-les fermement. Et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt, je vous ferai voir la demeure des transgresseurs. » (Al-A'raf 7:144-145)
Dieu a parlé directement à Moïse. DE VIVE VOIX ...
Nous on ce qui nous concerne on ne doit faire AUCUNE DISTINCTION entre eux ....
C'est clair pourtant !et cela ne veut pas dire croire en tout les prophètes car juste avant on le dit dans sourate 2.285
Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur et aussi les croyants : tous ont cru en ALLAH, en Ses anges, à Ses livres, et en Ses messagers, "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses Messagers" Et ils ont dit :"Nous avons entendu et nous avons obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour.
a la question , tous les prophete ont-il le meme rang , tu repond quoi?
sourate17: et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l au dela, un voile invisible.
ceux qui ne croient pas en l au dela
simplement la
VIB
Daccord, enfaite je pensais que tu voulais dire que le fait d'adresser ue priere sur le prophete (ou messager comme tu veux... c'est la même personne lol) était une association dans le culte...
maintenant si tu constate et considere que ca se faisait de son vivant et non apres sa mort ca ne peut pas etre du chirk... sinon ca le serait de son vivant également.
Apres , j'ai bien compris ta distinction que tu fais prophete/messager.
Je pense que cette logique peut , peut-être s'appliquer dans d'autre verset (j'en ai deja vu la demonstration ici par l'un de vous je crois)
Mais je t'avoue que pour le coup, sur ce verset je trouve que cela ne colle pas avec le fait que Dieu NOUS interpelle pour prier sur le prophete sws.....
Si ca ne concernait que les gens de son epoque.... pourquoi nous le prescrire dans le coran?
Allah swt NOUS interpelle....
« Certes, Allah est Ses Anges prient sur le Prophète ; ô vous qui croyez priez sur lui et adressez-lui vos salutations. »
(Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab), verset 56).
Pour moi qui lis le coran en 2013, ca reste un ordre irrevocable , a partir du moment ou ont est croyant ont est concerné...
les "croyants" c'est nous.... nous et tous ceux qui ont cru avant nous.. et tous ceux qui croiront apres nous....
il n'a pas parler des sahabas... ou uniquement des croyants contemporains au prophete sws... alors qu'il aurait pu...
Là on est vraiment dans la revelation coranique... le message qui s'adresse à tous...
Quand Dieu parle à ce moment là, il ne s'adresse pas au prophete sws... mais à nous.
sourate17: et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l au dela, un voile invisible.
ceux qui ne croient pas en l au dela
comme le fondateur des munkir e hadeeth, sir syed ahmed khan, il ne croi pa en l'au dela lolll ( ainsi que ses disiples )
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Certes, certains ont des grades plus élevés que d'autres, mais je ne suis pas Dieu pour définir qui est plus élevé que l'autre.
Nous en serons informé au Jour du Jugement, j'en suis persuadée.
En attendant, nous il nous demande de ne pas faire de différences.
1) C'est à Dieu qu'incombe l'explication, selon les versets 2.219 / 2.242 / 2.266/ 4.176 / 12.43 / 75.19 / .... j'en passe et des meilleurs.
2) tu préfère voir le verre à moitié plein plutot qu'a moitié vide; c'est ton choix, mais handek à ne pas suivre tes passions... tu aurais pu dire "si l'on tord le verset à la manière de ce que les savants nous disent de faire, on peut faire des distinctions et donc associer à Dieu ce que bon nous semble". Là, tu aurais vu le verre à moitié vide.
3) En fait je voulais juste savoir si tu avais vérifier ce que je t'ai demandé et que tu as esquivé... as tu trouvé un verset qui demande de suivre le Prophète?? Que la réponse soit "oui", ou "non", peux tu m'expliquer pourquoi selon toi, tes tasfirs, tes savants et ce que tu veux??
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
non vu que Dieu le DIT mais en quoi cela concerne la non distinction entre eux je vois pas?
Dans le verset 2.285 on dit qu'on croit en ses messagers et ENSUITE aucune distinction entre eux donc il est claire que cette distinction ne peux pas être de croire en tous les messagers vu qu'on le dit avant
c'est logique pourtant on doit croire en tous PUIS ne faire aucune distinction entre eux ....
c'est auprès de DIEU Qu'ils ont des grades différents .... Nous on est pas DIEU pour en préféré certains à d'autres....
Nous on doit tous les aimer en DIEU sans distinction !!!
t'as compris ça va?
tu voi pa que tu di nimporte quoi depui hier lolll
donc qu'est ce que tu veu que je te reponde
et je parle serieusement, au fur et a mesure que je lis les reponse que tu donne au autre, je me demande si vraiment tou tourne rond dan ta tete
mai bon jute pour ton " defi " lolll : suivre le messager tu dis que c'est suivre le message ( un truc comme sa )
pour les musulman le message c'est tout ce qui a etai reveler par Allah à rasool Allah, que ce soi dans le coran ou non
si tu dis que que non c'est le prophete, sa revien au meme aussi : un exemple, l'ordre des verset du coran, les compagon lors de la compile du coran ont obligatoirement suivi l'ordre que le prophete/et/ou/messager comme tu veu leur a di
pourtan cette ordre n'est pa dans le coran
donc si cet ordre c'est le messager qui l'a recu, ce message n'est pas dans le coran
si c'est le prophet qui l'a recu, alors les compagnon ont tout de meme suivi le prophete
ect...
Je ne suis pas Dieu, je ne lis pas dans les coeurs, je ne peux donc pas juger de qui est croyant ou non, pas même moi, même si j'espère l'être sincèrement.
4.155. () à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont () et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .
"Car il ne croyait que très peu.... " il faut prendre l'ensemble des versets pour comprendre un terme, pas ceux que cela t'arrange de prendre.
Dieu a bien scellé le coeur de certains croyants, parce qu'il suivaient leur propres passions et ne croyait finalement que très peu, malgré qu'ils affirmaient le contraire.
D'ailleurs, par ce verset tu as la preuve que les mécréants croient malgré tout... avec une belle racine "k-f-r" en arabe
MAis bon, je sens que puisque ca ne colle pas avec votre autre livre, je vais encore m'en prendre plein la tête pour avoir osé dire cela
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
hihihi
tu me fais rire sèrieusement, tu esquives toute les contre arguments et à chaque fois tu sautes à un nouveau sujet et en plus
faut à tout prix répondre à monsieur !
ah la la
coran 2.285
Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers".
ou tu voi le " ENSUITE "???
bien au contraire c'est bien dans le fai de croire qu'il n'y a pas de distinction,
c'est pa on croi en certain prophete et certain on n'y croi pas
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
sauf que DIEU nous dit dans le qu'ran
A nous incombe son rassemblement et son explication donc nous sommes sur que le qu'ran est dans le bon ordre
car DIEU nous le dit
par contre rien nous dit que ce sont les compagnons qui l'ont fait c'est peut être le prophète lui même par ordre de DIEU ...
Et cela rentre dans sa fonction de "messager" car il doit transmettre le message donc le qu'ran ....
coran 60.10
ô vous qui avez cru ! Quand les croyantes viennent à vous en émigrées, éprouvez-les; Allah connaît mieux leur foi; si vous constatez qu'elles sont croyantes, ne les renvoyez pas aux mécréants. Elles ne sont pas licites [en tant qu'épouses] pour eux, et eux non plus ne sont pas licites [en tant qu'époux] pour elles. Et rendez-leur ce qu'ils ont dépensé (comme mahr). Il ne vous sera fait aucun grief en vous mariant avec elles quand vous leur aurez donné leur mahr. Et ne gardez pas de liens conjugaux avec les mécréantes . Réclamez ce que vous avez dépensé et que (les mécréants) aussi réclament ce qu'ils ont dépensé. Tel est le jugement d'Allah par lequel Il juge entre vous, et Allah est Omniscient et Sage.
les croyant commen ils constaté que les emigrée elle etaient croyante ou pas?
je prie sur le prophete saw parce qu allah swt me le demande dans le coran tout simplement.
O vous qui croyez priez sur lui
le prophete saw a dit: quiconque prie sur moi, allah swt priera sur lui dix fois
il a aussi dit: ne faites pas de ma tombe un endroit pour célébrer vos fetes, mais priez en faveur de moi car votre prière me parviendra quel que soit le lieu ou vous vous trouvez
il a aussi dit: l' avare est celui qui ne prie pas pour moi quand on me mentionne devant lui
Toujours pas de réponse...
? ! !
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
OU LA LA c'est fatiguant !
le ensuite c'est pour te montrer que ce sont deux pactes différents
1/croire en ses messagers
2/ne faire aucune distinctions entre eux
donc comment peux tu dire que ne faire aucune distinctions entre eux c'est simplement croire en ses messagers?
Alors qu'il y a bien les deux notions dans le verset tu crois qu'il y a une répétition c'est ça ?
oui c'est ce que j'essaie de te dire. Même en 2013, dans le cas ou il y aurait un Prophète ici bas, nous aurions l'obligation de prier pour son secours.
Si il y avait eu marqué "Messager" à la place de "Prophète" dans ce verset, alors je prierai à la mosquée de la même manière que vous.
Regarde les versets suivants:
8.20. Ô vous qui croyez! Obéissez à Allah et à Son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l'entendez.
8.24. Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu'il vous appelle à ce qui vous donne la vie, et sachez qu'Allah s'interpose entre l'homme et son coeur, et que c'est vers Lui que vous serez rassemblés.
8.27. Ô vous qui croyez! Ne trahissez pas Allah et le Messager. Ne trahissez pas sciemment la confiance qu'on a placée en vous ?
Là c'est bien à nous que cela s'adresse, du moins je le crois parce qu'Il parle du Messager
Par contre tu as quelque chose d'intéressant avec le verset 33.53:
53. Ô vous qui croyez! N'entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu'invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu'on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous, alors qu'Allah ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c'est plus pur pour vos coeurs et leurs coeurs; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d'Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui; ce serait, auprès d'Allah, un énorme pêché.
Ce verset tu penses qu'il s'adresse à nous? Comment fais tu pour entrer dans une demeure du Prophète, le déranger.... etc.
Pour moi, c'est ainsi que Dieu nous explique Ses versets; tu as bien l'as la preuve que lorsque le Prophète est évoqué, cela s'adresse à ses contemporains.
Bien sûr, si un nouveau Prophète venait sur Terre, alors nous aurions l'ordre de respecter ce verset en allant pas déranger le Prophète dans sa demeure...
Tu peux vérifier dans le Coran... prends par exemple toutes les références où tu trouveras "Ô vous qui croyez", et tu remarqueras les différences quand Il parle de Messager ou de Prophète dans le reste des versets... clair comme de l'eau de roche !
sauf que DIEU nous dit dans le qu'ran
A nous incombe son rassemblement et son explication donc nous sommes sur que le qu'ran est dans le bon ordre
car DIEU nous le dit
par contre rien nous dit que ce sont les compagnons qui l'ont fait c'est peut être le prophète lui même par ordre de DIEU ...
Et cela rentre dans sa fonction de "messager" car il doit transmettre le message donc le qu'ran ....
justement, encore mieu, si on est sur que le coran est dans le bon ordre,
alors qui l'a mis dans ce bon ordre , sur l'ordre d'Allah, sa tu vien de l'admetre que c'est Allah qui a donné le bon ordre
il l'a donné au prophete/et/ou/messager ou au compagnons, a qui?
et si tu dis que c'est au messager, ou est dc cette ordre dans le coran, que tel verset a tel endroi et tel verset a tel endroi?
et si cet ordre n'est pa dans le coran, et certainement qu'il n'y ai pa , et pourtan il vien d'Allah a son messager ( tu vien de l'admetre ) alors les hadeeth qui ne sont pas dans le coran aussi ont etaient recu par le messager et donc c'est aussi le message, et donc pourquoi vous ne le suiver pas?
Montre moi un seul contre argument