Discussion avec les coranistes

bachir1975

bachir1975

VIB
MuslimRiffi à dit:
Mais de toute façon ce verset n'est pas central quant à notre débat! Quelle perte de temps!

Ces versets vous refute depuis le début

"Obéissez à Allah et au Messager"
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il refute rien du tout,
en quoi cela veut dire, suivre les hadith????obeir au messager = obeir au hadith????

as tu vu toutes les fois ou le Coran utilise cette formulation dans le Coran???non c evident, car faire dire que "obeir = hadith sur le mimetisme c grave.

prend juste la sourate les poetes se sera deja "un bonne exemple a suivre" pour commencer. car toi qui est soit disant si pointilleux sur le sens des mots, la du coup tu deroge a ta règle, bizarre non???
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
bachir1975 à dit:
il refute rien du tout,
en quoi cela veut dire, suivre les hadith????obeir au messager = obeir au hadith????

as tu vu toutes les fois ou le Coran utilise cette formulation dans le Coran???non c evident, car faire dire que "obeir = hadith sur le mimetisme c grave.

prend juste la sourate les poetes se sera deja "un bonne exemple a suivre" pour commencer. car toi qui est soit disant si pointilleux sur le sens des mots, la du coup tu deroge a ta règle, bizarre non???
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Regarde un petit cours de logique : Obéir à Allah : Obeir au coran . Et au messager = ????? Comment on fait pour lui obeir sans les hadiths, ne me dit pas le coran , car obeir a Allah c est obeir au coran,
 
K

karim10siati

bachir1975 à dit:
il refute rien du tout,
en quoi cela veut dire, suivre les hadith????obeir au messager = obeir au hadith????

as tu vu toutes les fois ou le Coran utilise cette formulation dans le Coran???non c evident, car faire dire que "obeir = hadith sur le mimetisme c grave.

prend juste la sourate les poetes se sera deja "un bonne exemple a suivre" pour commencer. car toi qui est soit disant si pointilleux sur le sens des mots, la du coup tu deroge a ta règle, bizarre non???
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Suivre un hadit n'est pas une religion, juste une action.
C'est comme pour le Coran c'est lié à la foi.
Ceux qui ont relayé les versets sont les mêmes qui ont rapporté les hadits c'est à dire les sahaba.
La sunnah tout comme le Coran ont été compilés bien après la mort du prophète swa.
 
bachir1975

bachir1975

VIB
MuslimRiffi à dit:
Regarde un petit cours de logique : Obéir à Allah : Obeir au coran . Et au messager = ????? Comment on fait pour lui obeir sans les hadiths, ne me dit pas le coran , car obeir a Allah c est obeir au coran,
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autre petit cours de logique, car la tienne ma l'air d'être dénuer de reflexion coranique :

- Dis : "Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles ! (Sourate 3 AL-IMRAN : 32)
- En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate al-Ahzab: 21)

Ce verset est souvent utiliser par la majore partie des musulmans pour expliquer et justifier le fait de suivre la sunna prophétique qui ce base essentiellement sur les hadiths. Mais si nous abordons une lecture plus large des versets coraniques, nous constatons que cela n’a pas le sens sus mentionné.

Prenons quelques versets pour comprendre le sens de ce verset :

Sourate 26
As-SHUARAA (LES POETES)
106.lorsque Noé, leur frère (contribule), leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Allah]?
107.Je suis pour vous un messager digne de confiance.
108.Craignez Allah donc et obéissez-moi.109.Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
110.Craignez Allah donc, et obéissez-moi".

124.Et quand Hud, leur frère (contribule), leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Allah]? "
125.Je suis pour vous un messager digne de confiance,
126.Craignez Allah donc et obéissez-moi.
142.Quand Salih, leur frère (contribule), leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Allah]? "
143.Je suis pour vous un messager digne de confiance.
144.Craignez Allah donc et obéissez-moi.
161.quand leur frère Lot leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Allah]?
162.Je suis pour vous un messager digne de confiance.
163.Craignez Allah donc et obéissez-moi.
177.Lorsque Chuaïb leur dit : "Ne craindrez-vous pas [Allah]".
178.Je suis pour vous un messager digne de confiance.
179.Craignez Allah donc et obéissez-moi,

suite...
 
bachir1975

bachir1975

VIB
Dans cette sourate nous retrouvons maintes fois le devoir de craindre ALLAH (swt) et l’obéissance aux messagers.
Cette obéissance n’est pas liée à une « SUNNA prophétique », mais la seul Sunna que l’on doit suivre, celle de DIEU(swt) : « Telles était la loi (sunna) établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans la loi (sunna) d'Allah. » [33:62].
Donc, A chaque fois qu’un messager invite les peuples à leur « obéir », c dans un premier temps pour qu’ils arrête d’associer DIEU(swt)et aussi de suivre les commandements de DIEU(swt), donc de ne pas tué, ne pas voler, etc…..


suite...
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
bachir1975 à dit:
Dans cette sourate nous retrouvons maintes fois le devoir de craindre ALLAH (swt) et l’obéissance aux messagers.
Cette obéissance n’est pas liée à une « SUNNA prophétique », mais la seul Sunna que l’on doit suivre, celle de DIEU(swt) : « Telles était la loi (sunna) établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans la loi (sunna) d'Allah. » [33:62].
Donc, A chaque fois qu’un messager invite les peuples à leur « obéir », c dans un premier temps pour qu’ils arrête d’associer DIEU(swt)et aussi de suivre les commandements de DIEU(swt), donc de ne pas tué, ne pas voler, etc…..


suite...
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Tu sais que ton copier coller ne refute en rien mon raisonnement implacable, il ne fait que le renforcer, car selon vous les versets se lisent comme ça :"Obéissez à Allah et à allah" lol
 
bachir1975

bachir1975

VIB
suite...
C verset explique bien cette logique d’obéissance, je vous invite donc a lire la sourate en entière pour comprendre les commandements qui suivent après chaque demande d’obéissance aux messagers.(les commandements de cette sourate n’est pas exhaustive, mais ce complète avec le Coran)

Donc pour résumer, l’obéissance aux messagers quel qu’ils soient, est de ne pas associer DIEU (swt). En n’associant pas, nous obéissons aux messagers et « suivons » bien l’ordre DIVIN.

Et quand je dis « suivre » cela nous renvoi pour la plupart du temps au verset suivant :

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate al-Ahzab: 21)

Mais le verset 4 de la sourate 60 nous apporte plus de détail dans le sens de « suivre » :

4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.


et le bel exemple a suivre et celui qui dit " point de diviniter si ce n'est qu'ALLAH le tout Puissant"
donc Abraham est un bel exemple, Moussa, Mohamed, et ceux qui disent la même chose, et non seulement les messagers
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
bachir1975 à dit:
suite...
C verset explique bien cette logique d’obéissance, je vous invite donc a lire la sourate en entière pour comprendre les commandements qui suivent après chaque demande d’obéissance aux messagers.(les commandements de cette sourate n’est pas exhaustive, mais ce complète avec le Coran)

Donc pour résumer, l’obéissance aux messagers quel qu’ils soient, est de ne pas associer DIEU (swt). En n’associant pas, nous obéissons aux messagers et « suivons » bien l’ordre DIVIN.

Et quand je dis « suivre » cela nous renvoi pour la plupart du temps au verset suivant :

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate al-Ahzab: 21)

Mais le verset 4 de la sourate 60 nous apporte plus de détail dans le sens de « suivre » :

4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père : "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.


et le bel exemple a suivre et celui qui dit " point de diviniter si ce n'est qu'ALLAH le tout Puissant"
donc Abraham est un bel exemple, Moussa, Mohamed, et ceux qui disent la même chose, et non seulement les messagers
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Arrête donc ton copier coller, car les interdictions sont dans le coran, obéissez à Allah = obeir au coran = la ilah ail allah etc... et obéir au messager c est la même chose ?
Vous accusez Allah de redondance!
 
bachir1975

bachir1975

VIB
MuslimRiffi à dit:
Tu sais que ton copier coller ne refute en rien mon raisonnement implacable, il ne fait que le renforcer, car selon vous les versets se lisent comme ça :"Obéissez à Allah et à allah" lol
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tu na aucun arguement pour justifier cela, le pire dans tout sa c que le Coran appuie mon raisonnement et rejette ta théorie ou le seul mot "obeir" suffirait a justifier ton idée, car isoler de l'ensemble du Coran, on retrouve des gens comme toi a deformer le sens du Coran, et le pire dans tout cela c que tu t'autoflatte de ta dite logique implacable alors qu'elle na de raison d'exister que dans ta tête
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
bachir1975 à dit:
tu na aucun arguement pour justifier cela, le pire dans tout sa c que le Coran appuie mon raisonnement et rejette ta théorie ou le seul mot "obeir" suffirait a justifier ton idée, car isoler de l'ensemble du Coran, on retrouve des gens comme toi a deformer le sens du Coran, et le pire dans tout cela c que tu t'autoflatte de ta dite logique implacable alors qu'elle na de raison d'exister que dans ta tête
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T es bête ou tu le fais exprès? "Obeir à allah = coran
Et le et est important ça marque une addition et au Messager !!! C est pourtant clair
 
bachir1975

bachir1975

VIB
MuslimRiffi à dit:
Arrête donc ton copier coller, car les interdictions sont dans le coran, obéissez à Allah = obeir au coran = la ilah ail allah etc... et obéir au messager c est la même chose ?
Vous accusez Allah de redondance!
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sans argument, te voila accuser qu'ALLAH le tout Puissant use de repetition dans le Coran, n'est pas le cas?? il ny a til pas des repetition dans le Coran????
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
bachir1975 à dit:
sans argument, te voila accuser qu'ALLAH le tout Puissant use de repetition dans le Coran, n'est pas le cas?? il ny a til pas des repetition dans le Coran????
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Là c'est une répétition dans une même phrase!
J ai des arguments et regarde essai de les réfuter sans copier coller qui servent a rien et par ailleurs je vais utiliser ton copier coller:
Il est dit dans ton copier coller : Obéir au messager c est de pas associer
Or en obéissant à Allah on ne lui associe pas, obeir à Allah = coran = ne pas associer
Et la c est marquer : " Obéissez à Allah et au Messager" c est quand même clair pourtant
Vous connaissez pas la définition de "et" peut être
 
kalinepail

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
MuslimRiffi à dit:
Mais de toute façon ce verset n'est pas central quant à notre débat! Quelle perte de temps!

Ces versets vous refute depuis le début

"Obéissez à Allah et au Messager"
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سُوۡرَةُ الکهف
فَلَعَلَّكَ بَـٰخِعٌ۬ نَّفۡسَكَ عَلَىٰٓ ءَاثَـٰرِهِمۡ إِن لَّمۡ يُؤۡمِنُواْ بِهَـٰذَا ٱلۡحَدِيثِ أَسَفًا (٦)

karim10siati à dit:
Si tu crois en le Coran, comment penses tu qu'il a été transmis à l'humanité pour la guider?

Si le messager selon toi est le Coran, tu laisses entendre qu'il s'est écris tout seul et s'est transmis tout seul?
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je crois que le qu'ran à été révélé au messager, c'est le qu'ran que nous avons entre les mains, la manière dont Allah fait transmettre SES MESSAGES, se fait de la manière dont IL VEUT, la lecture de son LIVRE ME PROUVE qu'il peut utiliser les gens de la manière qu'Il veut POUR ARRIVER aux fins qu'IL VEUT (l'histoire de MOISE et de YOUSSOUF) est assez explicite quand même cela ne veut pas dire que ces personnes sont des gens pieux (pharaon a bien éduqué Moïse) ça te va? concernant le messager je me suis déjà expliqué : vous aimez tournez en rond lol

nadia222 à dit:
qui t' a dit qui crois pas au chatiment de la tombe? a tu une preuve. :langue:

ps: c est pas mon pote mais mon frère. lolllllllll
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Il l'a dit lui même , est ce toujours ton frère ? :sournois:
 
K

karim10siati

bachir1975 à dit:
sans argument, te voila accuser qu'ALLAH le tout Puissant use de repetition dans le Coran, n'est pas le cas?? il ny a til pas des repetition dans le Coran????
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Tu ne sais pas faire la différence entre "repetition" et "rappel".
Tu dis que le rappel est mauvais en religion?
Dieu ne rappelle t'il pas souvent les mêmes choses dans le Coran comme par exemple qu'il faut le glorifier et qu'il n'y a pas d'autre divinités que lui?

Refflechi un peu à ce que tu écris
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
kalinepail à dit:
سُوۡرَةُ الکهف
فَلَعَلَّكَ بَـٰخِعٌ۬ نَّفۡسَكَ عَلَىٰٓ ءَاثَـٰرِهِمۡ إِن لَّمۡ يُؤۡمِنُواْ بِهَـٰذَا ٱلۡحَدِيثِ أَسَفًا (٦)



je crois que le qu'ran à été révélé au messager, c'est le qu'ran que nous avons entre les mains, la manière dont Allah fait transmettre SES MESSAGES, se fait de la manière dont IL VEUT, la lecture de son LIVRE ME PROUVE qu'il peut utiliser les gens de la manière qu'Il veut POUR ARRIVER aux fins qu'IL VEUT (l'histoire de MOISE et de YOUSSOUF) est assez explicite quand même cela ne veut pas dire que ces personnes sont des gens pieux (pharaon a bien éduqué Moïse) ça te va?



Il l'a dit lui même , est ce toujours ton frère ? :sournois:
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C est pas d autres hadiths car "et au Messager " fait parti du coran
 
N

nadia222

kalinepail à dit:
سُوۡرَةُ الکهف
فَلَعَلَّكَ بَـٰخِعٌ۬ نَّفۡسَكَ عَلَىٰٓ ءَاثَـٰرِهِمۡ إِن لَّمۡ يُؤۡمِنُواْ بِهَـٰذَا ٱلۡحَدِيثِ أَسَفًا (٦)



je crois que le qu'ran à été révélé au messager, c'est le qu'ran que nous avons entre les mains, la manière dont Allah fait transmettre SES MESSAGES, se fait de la manière dont IL VEUT, la lecture de son LIVRE ME PROUVE qu'il peut utiliser les gens de la manière qu'Il veut POUR ARRIVER aux fins qu'IL VEUT (l'histoire de MOISE et de YOUSSOUF) est assez explicite quand même cela ne veut pas dire que ces personnes sont des gens pieux (pharaon a bien éduqué Moïse) ça te va?



Il l'a dit lui même , est ce toujours ton frère ? :sournois:
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oui c est toujour mon frère, mais je préfere lui demander moi meme si il crois ou pas au chatiment de la tombe :langue:
 
K

karim10siati

kalinepail à dit:
سُوۡرَةُ


je crois que le qu'ran à été révélé au messager, c'est le qu'ran que nous avons entre les mains, la manière dont Allah fait transmettre SES MESSAGES, se fait de la manière dont IL VEUT, la lecture de son LIVRE ME PROUVE qu'il peut utiliser les gens de la manière qu'Il veut POUR ARRIVER aux fins qu'IL VEUT (l'histoire de MOISE et de YOUSSOUF) est assez explicite quand même cela ne veut pas dire que ces personnes sont des gens pieux (pharaon a bien éduqué Moïse) ça te va?
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Le Coran a été revélé a quel messager selon toi?
l'histoire de MOise et de Youssouf concernne le message de Dieu à une époque ou le Coran n'existait pas puisque c'est la Torah qui avait été revélée à Moise.

Donc je repète ma question qui est pourtant très simple, qui a écris et propagé le Coran?
Est ce qu'il s'est écris et propagé tout seul?
 
bachir1975

bachir1975

VIB
karim10siati à dit:
Tu ne sais pas faire la différence entre "repetition" et "rappel".
Tu dis que le rappel est mauvais en religion?
Dieu ne rappelle t'il pas souvent les mêmes choses dans le Coran comme par exemple qu'il faut le glorifier et qu'il n'y a pas d'autre divinités que lui?

Refflechi un peu à ce que tu écris
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salam

suit la discution et tu remarquera que mon "questionnement" est lier au fait que les repetition existe dans le Coran, c ton pote qui dit l'inverse.
 
kalinepail

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
nadia222 à dit:
pour les coranistes:

obéissez a Allah ET obéissez au Messager

ça veux dire:

obéissez a Allah et au message.
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oui tout à fait le messager devait être suivi VIVANT maintenant qu'il est mort on suit le message que DIEU A VOULU TRANSMETTRE Qui est le qu'ran

ou vois tu que messager veux dire sahih bukhari muslim abou daoud ? qui sont venu après, et dont DIEU n'authentifie pas leur véracité :eek:

pire il nous dit que les diables descendent sur ceux qui sont attentifs aux mensonges (les ont dit)

réfléchis un peu !
 
bachir1975

bachir1975

VIB
MuslimRiffi à dit:
Là c'est une répétition dans une même phrase!
J ai des arguments et regarde essai de les réfuter sans copier coller qui servent a rien et par ailleurs je vais utiliser ton copier coller:
Il est dit dans ton copier coller : Obéir au messager c est de pas associer
Or en obéissant à Allah on ne lui associe pas, obeir à Allah = coran = ne pas associer
Et la c est marquer : " Obéissez à Allah et au Messager" c est quand même clair pourtant
Vous connaissez pas la définition de "et" peut être
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juste pour terminer mon copier coller que je tai deja presenter, mais a croire que le Coran ne se medite pas avec vous, et qu'il fuat prendre les versets de manière isoler, je dirai meme dans ton cas les mots de manière isoler pour expliquer l'islam, bref

Donc lui obéir et le suivre, n’est tout autres fait que de ne pas associer DIEU(swt) a autres choses et de le suivre dans cette démarche la.
Et si j’ai choisi l’exemple d’Abraham, c que le prophète lui-même la suivi :
135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
 
MuslimRiffi

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
bachir1975 à dit:
juste pour terminer mon copier coller que je tai deja presenter, mais a croire que le Coran ne se medite pas avec vous, et qu'il fuat prendre les versets de manière isoler, je dirai meme dans ton cas les mots de manière isoler pour expliquer l'islam, bref

Donc lui obéir et le suivre, n’est tout autres fait que de ne pas associer DIEU(swt) a autres choses et de le suivre dans cette démarche la.
Et si j’ai choisi l’exemple d’Abraham, c que le prophète lui-même la suivi :
135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
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Mais le coran dit déjà de ne pas associer , or obéir au coran c est obeir a Allah ya rab!
 
kalinepail

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
karim10siati à dit:
Tu ne sais pas faire la différence entre "repetition" et "rappel".
Tu dis que le rappel est mauvais en religion?
Dieu ne rappelle t'il pas souvent les mêmes choses dans le Coran comme par exemple qu'il faut le glorifier et qu'il n'y a pas d'autre divinités que lui?

Refflechi un peu à ce que tu écris
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non Dieu dit bien qu'il a fait descendre des versets QUI SE REPETENT ET SE RESSEMBLENT

!
 
kalinepail

kalinepail

fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
karim10siati à dit:
Le Coran a été revélé a quel messager selon toi?
l'histoire de MOise et de Youssouf concernne le message de Dieu à une époque ou le Coran n'existait pas puisque c'est la Torah qui avait été revélée à Moise.

Donc je repète ma question qui est pourtant très simple, qui a écris et propagé le Coran?
Est ce qu'il s'est écris et propagé tout seul?
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oui il est tombé du ciel :D
 
bachir1975

bachir1975

VIB
MuslimRiffi à dit:
Mais le coran dit déjà de ne pas associer , or obéir au coran c est obeir a Allah ya rab!
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et comment fait tu pour obeir au Coran, donc a ALLAH le tout Puissant si tu n'obeis pas au messager?????
c un manque total de logique, car ton raisonnement, si on peu appeler cela ainsi, ce base essentiellement sur une coordination "et" et pour toi cela marque une difference et aucunement un ensemble.

si tu pouvait au moins étailler tes propos d'artguement, au lieu de repeter mille fois la même chose sans apporter aucun arguement?

je tai donner un sens coranique a c terme, mais tu les rejettes car elle ne colle pas avec tes principes, cela veut dire que tu rejette soit le Coran soit une partie, tiens sa me rappel un verset, tu sais ou l'on parle de "changer la teneur de celui ci".....
 
bachir1975

bachir1975

VIB
2. C'est un Livre qui t'a été descendu; qu'il n'y ait, à son sujet, nulle gêne dans ton coeur; afin que par cela tu avertisses, et (qu'il soit) un Rappel aux croyants.

3. Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre Seigneur et ne suivez pas d'autres alliés que Lui. Mais vous vous souvenez peu
 
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