Discussion avec les coranistes

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nadia222 a dit:
c est toi qui a rien compris,

Obéissez a Allah ET obéissez au Messager

obéissez a Allah: en suivant son livre ( le coran)

obéissez au Messager: en suivant sa sunnah
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À quel moment dans le Coran on dit qu'obéir au Messager consiste à suivre sa sunnah ?

Et de quel droit tu imposes le fait que la sunnah du Messager se base sur les paroles qu'on lui a attribué ? Encore faudrait-il prouver que les hadiths actuellement collectés dans les corpus sont effectivement ses paroles. Mais vu que tu as l'air de savoir peu de choses sur la transmission et la collecte des hadiths, ainsi que sur le contexte historique dans lequel tout cela a été fait, tu n'as malheureusement pas les connaissances requises pour aborder le sujet dans le cadre d'une discussion constructive.

Essaie d'avoir un minimum de bases sur les méthodologies d'authentification, ensuite seulement tu pourras en débattre.


nadia222 a dit:
sourate33: en effet, vous avez dans le Messager d' Allah un excellent modèle a suivre pour quiconque espère en Allah et au jour dernier et invoque Allah fréquement

sourate4: Et quiconque fait scission d' avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s' est détourné et le brulerons dans l' enfer.

toi tu suis un autre chemin que celui de TOUT LES CROYANTS.

BONNE NUIT. :langue:
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Le Messager a transmit le Coran et a jugé entre les gens d'après les directives coraniques. C'est justement ce qu'il faut faire pour le prendre comme modèle, et non obéir à des injonctions tirées des hadiths parfois contradictoires avec le Livre révélé sur lui.
 
abderahmane a dit:
Tu comprends les choses de cette manière car tu ne maîtrises pas la langue arabe.

L'expression arabe "tourner son visage vers" (walla/yuwalli al-wajh shatra) signifie "se consacrer à".

Comme on peut l'observer dans plusieurs versets, par exemple en 6/79: إِنِّي وَجَّهْتُ وَجْهِيَ لِلَّذِي فَطَرَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ حَنِيفاً وَمَا أَنَاْ مِنَ الْمُشْرِكِينَ

Lorsque Abraham dit "inni wajjahtu wajhiya lilladhi fatara al-samawati....", cela ne signifie pas qu'il oriente physiquement son visage vers Dieu (ce qui n'a aucun sens), mais plutôt qu'il consacre tout son être au Très-Haut.

On observe une expression similaire en 12/9, lorsqu'un des frères de Joseph dit :اقْتُلُواْ يُوسُفَ أَوِ اطْرَحُوهُ أَرْضاً يَخْلُ لَكُمْ وَجْهُ أَبِيكُمْ

Il souhaitait que Joseph soit tué pour que Jacob se consacre à eux, et non qu'il tourne le visage vers eux, ce qui n'a encore une fois aucun sens.

Tout comme "détourner son visage" signifie "se rétracter" (voir en 22/11, avec le verbe inqalaba 3ala).

Dernièrement, le verset que tu avances ne cite même pas le mot prière. Tu essayes de lui faire dire ce qu'il ne dit même pas.
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c'est de la pure logique, même pour un non arabophone comme moi, en prenant l'ensemble des verset tu arrives a comprendre qu'on parle pas d'orientation physique mais spirituel.

c'est en isolant les versets que tu peux jouer avec les sens et tricher a ta guise, d'ailleurs la plupart des sites exposant le coran avec hadith et renfort de verset use quasi chaque fois de cette methode, isoler un verset n'amène qu'a une déformation de compréhension.
 
abderahmane a dit:
À quel moment dans le Coran on dit qu'obéir au Messager consiste à suivre sa sunnah ?

Et de quel droit tu imposes le fait que la sunnah du Messager se base sur les paroles qu'on lui a attribué ? Encore faudrait-il prouver que les hadiths actuellement collectés dans les corpus sont effectivement ses paroles. Mais vu que tu as l'air de savoir peu de choses sur la transmission et la collecte des hadiths, ainsi que sur le contexte historique dans lequel tout cela a été fait, tu n'as malheureusement pas les connaissances requises pour aborder le sujet dans le cadre d'une discussion constructive.

Essaie d'avoir un minimum de bases sur les méthodologies d'authentification, ensuite seulement tu pourras en débattre.




Le Messager a transmit le Coran et a jugé entre les gens d'après les directives coraniques. C'est justement ce qu'il faut faire pour le prendre comme modèle, et non obéir à des injonctions tirées des hadiths parfois contradictoires avec le Livre révélé sur lui.
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les hadith c'est humain quand la contradiction est flagrante on s'en passe..mais pas une raison de s'en passer de tout.:prudent:
ceci dit
bonne nuit
 
tharbat a dit:
les hadith c'est humain quand la contradiction est flagrante on s'en passe..mais pas une raison de s'en passer de tout.:prudent:
ceci dit
bonne nuit
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Tout dépend après de la considération de chacun. Tant qu'une chose est faite en connaissance de cause, personne n'a rien à dire sur la croyance ou la pratique de chacun. Mais si l'on veut entrer dans une discussion, il faut le faire avec les outils nécessaires.

Bonne nuit à toi tharbat.
 
abderahmane a dit:
Tout dépend après de la considération de chacun. Tant qu'une chose est faite en connaissance de cause, personne n'a rien à dire sur la croyance ou la pratique de chacun. Mais si l'on veut entrer dans une discussion, il faut le faire avec les outils nécessaires.

Bonne nuit à toi tharbat.
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bonne nuit abderrahmane


@pseudo au beau prénom:love:
 
mitouns a dit:
c'est de la pure logique, même pour un non arabophone comme moi, en prenant l'ensemble des verset tu arrives a comprendre qu'on parle pas d'orientation physique mais spirituel.
c'est en isolant les versets que tu peux jouer avec les sens et tricher a ta guise, d'ailleurs la plupart des sites exposant le coran avec hadith et renfort de verset use quasi chaque fois de cette methode, isoler un verset n'amène qu'a une déformation de compréhension.
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Un mot peu prendre selon le contexte plusieurs sens.
ex: Direction (direction de la mosquée, etc.) dans le sens physique, et Direction (Dans le sens bonne direction, bien guidée, etc..).

Pour mieux comprendre:
Tu es d'accord qu'en islam on prie vers la direction de la Mecque (masjid ElHaram) ? O/N
Tu es d'accord qu'avant cette direction les musulmans priés vers Jérusalem (Masjid El Qods) ? O/N

wallahou A3lem.
 
UNIVERSAL a dit:
Un mot peu prendre selon le contexte plusieurs sens.
ex: Direction (direction de la mosquée, etc.) dans le sens physique, et Direction (Dans le sens bonne direction, bien guidée, etc..).

Pour mieux comprendre:
Tu es d'accord qu'en islam on prie vers la direction de la Mecque (masjid ElHaram) ? O/N
Tu es d'accord qu'avant cette direction les musulmans priés vers Jérusalem (Masjid El Qods) ? O/N

wallahou A3lem.
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oui un mot peut prendre plusieurs explications mais
pour tes deux derneres questions que le sens du mot est bien determinè...c'est bien un lieu
 
abderahmane a dit:
Nous devons nous soumettre au jugement du Messager de Dieu, très bien.

Mais sur quoi était basé le jugement du prophète ? La réponse dans le verset suivant :

5.48 Et sur toi, Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu´est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

L'ensemble de la sourate est encore plus explicite. Si donc le Messager jugeait d'entre les gens d'après le Livre révélé sur lui, alors nous devons le prendre comme modèle à suivre et juger d'entre les gens d'après le Livre, et écarter sans concession toutes les lois sunnites tirées des paroles que l'on a faussement attribué à Muhammad, que l'on nomme hadiths, et sur lesquels il n'y a aucune preuve.
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Le messager jugait par le Coran et son jugement est la Sounna
Revenant au verset précedent, on juge par ce qui a été révélé et par le messager, les deux, quand nous on parle du messager le mask des hypocrites tombe, ils fond éloigner du messager :(
 
mitouns a dit:
la circoncision existe pas
le ramadan est corrompu
la salat est corrompue
le hajj est corrompue
la zakat tu donnes ce que tu peux a chaque rentrée d'argent et non une fois par an comme les radins
moise est l'homme qui a été préferer par dieu a tout les hommes
le chien est le meilleur ami de l'homme et les anges y sont pas allergique
les ange s'en fiche des photographies
dieu ne fais pas de distinction entre gaucher et droitier
la signes de la fin du monde sont proche mais ça fais des siècle qu'on le répète
la sauce cocktail est halal et vive les bonbons a la gelatine de porc. :cool:
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Salam,
Et si on ajoute à cette liste déjà longue, le voile, le mariage, la viande halal, le calendrier lunaire, les djinns façon Aladin, le mektoub, les mondes parallèles, l’intercession, l’attrait pour les cailloux et la sorcellerie, toutes les interdictions et obligations farfelues inventées par les hadiths…et la liste n’est pas exhaustive…
La question est de savoir quel rite ou croyance sunnite est en rapport avec le Coran ? Comment cette secte païenne peut-elle venir donner des leçons en se prétextant la seule bien guidée à la vue de ce constat?
 
Ines64 a dit:
Salam,
Et si on ajoute à cette liste déjà longue, le voile, le mariage, la viande halal, le calendrier lunaire, les djinns façon Aladin, le mektoub, les mondes parallèles, l’intercession, l’attrait pour les cailloux et la sorcellerie, toutes les interdictions et obligations farfelues inventées par les hadiths…et la liste n’est pas exhaustive…
La question est de savoir quel rite ou croyance sunnite est en rapport avec le Coran ? Comment cette secte païenne peut-elle venir donner des leçons en se prétextant la seule bien guidée à la vue de ce constat?
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Vous etes tel vos ancetres, c est vous les pagano paiens qui ont modifie le message de jesus (as), tout son message vos ancetres l ont annule
Vous essayer de faire de meme avec celui de Muhammed (as)
Les romains ont appele les croyants sectes alors que c est eux la grande secte, actuellement vous appele les musulmans sectes alors qu ces vous meme
Les orientaux sont innocents de ce que vous faites, vous etes tel des iblis qui reconnaissent pas les prophetes, qui reconnaissent pas les adam accomplis
A vous votre religion et a nous notre religion, le debat avec vous renforce notre foi, il y a dualite dans ce monde, on est des fils de lumiere et vous etes des fils de tenebre
 
Ines64 a dit:
Salam,
Et si on ajoute à cette liste déjà longue, le voile, le mariage, la viande halal, le calendrier lunaire, les djinns façon Aladin, le mektoub, les mondes parallèles, l’intercession, l’attrait pour les cailloux et la sorcellerie, toutes les interdictions et obligations farfelues inventées par les hadiths…et la liste n’est pas exhaustive…
La question est de savoir quel rite ou croyance sunnite est en rapport avec le Coran ? Comment cette secte païenne peut-elle venir donner des leçons en se prétextant la seule bien guidée à la vue de ce constat?
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Vous vous marriez pas? Vous êtes donc des fornicateurs

2:24 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
 
MuslimRiffi a dit:
Vous vous marriez pas? Vous êtes donc des fornicateurs

2:24 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
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Ne fais pas l'idiot tu as très bien compris de quoi il s'agit...
 
MuslimRiffi a dit:
, tu sais pas qu'au Maroc c'est la version warsh qu'on a?
En arabie saoudite la hafs???

Et le sens de certains versets change!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Allez repond, voila je savais que ça allait te coincer
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le sens que vous donnez aux versets n'a aucune importance par contre Allah promet que vous ne pourrez changer SES MOTS, par contre Il nous prévient que tes ancêtres aimaient changer le sens des mots de DIEU !
 
kalinepail a dit:
le sens que vous donnez aux versets n'a aucune importance par contre Allah promet que vous ne pourrez changer SES MOTS, par contre Il nous prévient que tes ancêtres aimaient changer le sens des mots de DIEU !
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Hey nan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu peux pas le renier kalinepail, y à bel et bien 7 VERSIONS DU QURAN ET QUI NE SONT PAS ECRIT PAREIL DANS CERTAINS VERSETS

Laquelle de ces versions est la vraie?

Pour ma part les hadiths me donne la réponse, j'attends la tienne

Et ne dis pas que c'est pas vrai car cela ne prouverai que ton ignorance sur l'histoire du Coran
 
MuslimRiffi a dit:
Hey nan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu peux pas le renier kalinepail, y à bel et bien 7 VERSIONS DU QURAN ET QUI NE SONT PAS ECRIT PAREIL DANS CERTAINS VERSETS

Laquelle de ces versions est la vraie?

Pour ma part les hadiths me donne la réponse, j'attends la tienne

Et ne dis pas que c'est pas vrai car cela ne prouverai que ton ignorance sur l'histoire du Coran
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écoutes crois en tes contes des milles et une nuit et moi je crois au qu'ran !
 
kalinepail a dit:
écoutes crois en tes contes des milles et une nuit et moi je crois au qu'ran !
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Dejà un petit hadith pour te mettre dans le bain ;)

le Prophète sws a dit à ceux qui doutaient : « Dieu m’a ordonné de lire [à haute voix] le coran en sept lettres.

Je compléterais plus tard, je dois y aller à bientôt kalinepail
 
MuslimRiffi a dit:
Voila, voila ou je voulais en venir , vous ne connaissez rien du Coran et je vais maintenant te prouver que certains versets ne sont pas écrit de la meme facon dans les differentes version et ca change le sens
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t'inquiètes pas pour moi Dieu me prévient que vous feriez TOUT que je devienne mécréante et que si je vous obéit je me détournerais de DIEU

Il me prévient aussi que vous utilisez les "mensonges" pour détourner les gens de Sa parole parfaite, que vous êtes perfides, pervers, et que vous ne croyez pas au qu'ran mais le dites avec votre bouche!

que vous êtes très attiré par l'ostentatoire et l'apparence, que quand on vous vois vos corps( vêtements) nous émerveille et quand vous parlez on vous écoutes bla bla bla bal y'a qu'à voir le nombre de gens qui sont tombés dans le piège :( que vous interdisez ce que Dieu n'a pas interdit et rendez licite ce que Dieu a rendu illicite!

que vous aimez la vie d'ici bas et croyez être bien guidés, que le feu ne vous touchera que pour quelques jours comptés, que vous cherchait des intercesseurs (le prophète) pour qu'il vous protège de jugement de DIEU ! lol hors celui ci se désavouera de vous car vous avez délaissé le qu'ran

Dieu me dit que vous êtes menteurs et aimez suivre le mensonge que vous êtes détournés du qu'ran et ne le comprenez pas! que quand on vous appelle à un DIEU MISERICORDIEUX vous vous raillez de nous en disant "qu'est ce que ce DIEU misèricordieux"

IL NOUS A TOUT DIT LOUANGE A DIEU !

et que si je me détourne après que Dieu m'est appris dans son Livre ce que je ne savais pas je finirai par vous ressembler!
 
Ines64 a dit:
Salam,
Et si on ajoute à cette liste déjà longue, le voile, le mariage, la viande halal, le calendrier lunaire, les djinns façon Aladin, le mektoub, les mondes parallèles, l’intercession, l’attrait pour les cailloux et la sorcellerie, toutes les interdictions et obligations farfelues inventées par les hadiths…et la liste n’est pas exhaustive…
La question est de savoir quel rite ou croyance sunnite est en rapport avec le Coran ? Comment cette secte païenne peut-elle venir donner des leçons en se prétextant la seule bien guidée à la vue de ce constat?
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En parlant djinn je commence a me poser la question de la définition de ce terme...

A la lecture du coran j'ai pas le sentiment quon parle de quelque chose d'invisible mais de concret...

J'ai l'impression mais ça je dois me faire une idée a une relecture du coran faisant mention des djinn qu'il s'agit en faîte d'un "non sens" a la morale défini par dieu.

C'est juste une idée, mais je me pose la question, je commence a douter de la définition de djinn établi par le folklore populaire.

Si quelqu'un aurait des indice pouvant définit ce qu'est un djinn je suis preneur.
 
Pourquoi il y'a une alliance sur ce forum entre les chrétiens, les athés et les Coranistes? on remarque qu'ils ont une meme cause
Si les coranistes cherchent à comprendre on leurs explique, mais quand on remarque leurs alliance avec les athés et chrétiens qui adorent dajjal fils de iblis on se pose bien des questions, veulent il infiltrer l'islam et le changer comme leurs ancetres ont corrompu le vrai message de jesus (as)?
 
mou3allim a dit:
Pourquoi il y'a une alliance sur ce forum entre les chrétiens, les athés et les Coranistes? on remarque qu'ils ont une meme cause
Si les coranistes cherchent à comprendre on leurs explique, mais quand on remarque leurs alliance avec les athés et chrétiens qui adorent dajjal fils de iblis on se pose bien des questions, veulent il infiltrer l'islam et le changer comme leurs ancetres ont corrompu le vrai message de jesus (as)?
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T as des corans en warsh et hafs chez toi? Je demande aux coranistes de m expliquer les différences ils en sont incapable
 
MuslimRiffi a dit:
T as des corans en warsh et hafs chez toi? Je demande aux coranistes de m expliquer les différences ils en sont incapable
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La différence entre les lectures tient avant tout à la psalmodie, la manière de lire, de prononcer, comme par exemple la forme conjuguée "ils croient", qui peut aussi bien se prononcer, en arabe, you‘minoûn (يؤمنون) que yoûminoûn (يومنون). C’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de "lecture".
Pour parler de lectures différentes, il suffit de quelques mots prononcés différemment ou de quelques versets découpés différemment. Il ne s’agit en aucun cas de différences concernant l’ensemble du texte coranique...

cela dit, dans ce cas, penses tu avoir la vraie version ou une fausse? pour toi le coran est modifié et toutes les versions sont inexacte? donc en gros tu ne fais pas confiance au coran que tu as sans les hadiths?
il ne faut pas oublier qu'a cette epoque il existait plusieurs tribus avec des dialectes différent et qu'il fallait bien qu'ils comprennent eux meme le coran:)...
donc pour conclure, cela ne change rien ou tres peu...mais le sens du message reste... c'est pas parce-qu'il y aura écrit "flotte" au lieu de "pluie" qu'on ne comprendra pas une version autre que celle que l'on possède..
 
nouveaupseudo a dit:
La différence entre les lectures tient avant tout à la psalmodie, la manière de lire, de prononcer, comme par exemple la forme conjuguée "ils croient", qui peut aussi bien se prononcer, en arabe, you‘minoûn (يؤمنون) que yoûminoûn (يومنون). C’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de "lecture".
Pour parler de lectures différentes, il suffit de quelques mots prononcés différemment ou de quelques versets découpés différemment. Il ne s’agit en aucun cas de différences concernant l’ensemble du texte coranique...

cela dit, dans ce cas, penses tu avoir la vraie version ou une fausse? pour toi le coran est modifié et toutes les versions sont inexacte? donc en gros tu ne fais pas confiance au coran que tu as sans les hadiths?
il ne faut pas oublier qu'a cette epoque il existait plusieurs tribus avec des dialectes différent et qu'il fallait bien qu'ils comprennent eux meme le coran:)...
donc pour conclure, cela ne change rien ou tres peu...mais le sens du message reste... c'est pas parce-qu'il y aura écrit "flotte" au lieu de "pluie" qu'on ne comprendra pas une version autre que celle que l'on possède..
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Y a un verset dans le warsh il manque carrement un هو
 
Benrouchd a dit:
T'as pas d'autres arguments dans ton chapeau ? Tu te la ramènes encore avec tes 7 versions du coran ? :langue:

Ces 7 versions sont quasi identiques d'après tes savants alors je ne vois pas pourquoi tu remets ce sujet sur la table ...
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salam
pour lui cette question c'est un piege pour ceux qui se disent "coranistes" comme si il n'y avais pas de coranistes qui avais des versions differente warsh , hafs ou d'autres...
 
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