Discussion avec les coranistes

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nadia222 a dit:
salam tharbat,
mais les coranistes ne prie pas sur le prophete saw.
a croire que ce verset il est la pour décorer.
pour moi ils rejettent ce verset. point :)
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Salam,

C'est pas qu'il est rejeter c'est qu'il est pas compris de la même manière tour simplement.

Personnellement je vois mal Allah le suprême prier sur un être humain... Idem pour ses anges... Et vu que Allah demande de faire pareil que lui et ses anges sur le prophete, quand tu comprend qu'il ne peux s'agir de priere comme quand tu invoque dieu pour une requête, ça ne te laisse le choix que de pister autre chose pour en comprendre le sens.
 
mitouns a dit:
Personnellement je vois mal Allah le suprême prier sur un être humain... Idem pour ses anges... Et vu que Allah demande de faire pareil que lui et ses anges sur le prophete, quand tu comprend qu'il ne peux s'agir de priere comme quand tu invoque dieu pour une requête, ça ne te laisse le choix que de pister autre chose pour en comprendre le sens.
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Allah ne prie pas Muhammed (as) mais prie sur lui et la prière de Allah est bénédiction, les anges ne prient pas muhammed (as) mais sur lui et leurs prieres sont soutient, et les hommes prient sur lui, durant tout les sciecles les musulmans ont prié sur le prophete comme l'ordonne dieu
Dans l'au dela, Muhammed (as) sera l'etre humain parfait, le maitre des fils d'adam, Allah prie sur lui, l'a bénit et le soutient, il a ordonné les anges et les hommes de prier sur l'humain accompli, le chef du royaume de dieu sur terre annoncé par les prophetes et les chef des hommes au paradis
Nchallah on sera proches de lui, au firdaws trés haut
 
mou3allim a dit:
Allah ne prie pas Muhammed (as) mais prie sur lui et la prière de Allah est bénédiction, les anges ne prient pas muhammed (as) mais sur lui et leurs prieres sont soutient, et les hommes prient sur lui, durant tout les sciecles les musulmans ont prié sur le prophete comme l'ordonne dieu
Dans l'au dela, Muhammed (as) sera l'etre humain parfait, le maitre des fils d'adam, Allah prie sur lui, l'a bénit et le soutient, il a ordonné les anges et les hommes de prier sur l'humain accompli, le chef du royaume de dieu sur terre annoncé par les prophetes et les chef des hommes au paradis
Nchallah on sera proches de lui, au firdaws trés haut
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Si ce que tu dis est juste ça signifierait que "salat" englobe plusieurs sens.

Tu aurais la salat de dieu, la salat des anges, la salat du croyant, la salat du croyant envers dieu et envers muhammad... Bref un mot avec des significations diverse...

Hors ce genre de processus ouvre la porte a toute sorte d'interprétation. Dieu est précis dans ses termes rituel.

Priere et salat sont pas la même chose. Tu peux prier debout, coucher sur les côté ou assis qu'importe la manière, la c'est toi qui invoque dieu pour lui demander de l'aide ou du soutient ou le remercier...

Mais la salat a un sens tout autre, suffis de lire le verset de la salat ou deux groupe passe l'un après l'autre, Allah précise bien une fois la salat terminer, invoquer le debout assis coucher peu importe... On parle bien de deux action différente.

En clair, la définition donner a salat définis une seul et même action et ne peux avoir un sens multiple.

Si le terme employer pour la priere ici aurait été invoquer pour Mohammed la ok, ça aurais été sensée... Mais ici le terme est salat. Employer aussi bien pour dieu envers le messager que pour les croyant envers le prophete... C'est bien la même action donc salat n'as pas 36 sens différent.
 
Prier, on ne pris que Allah, prier c'est demander
Prier sur Mohammed, signifie prier dieu de bénir mohammed et lui accomplir la promesse, Mohammed est meilleur etre humain qu'on l'aime ou pas
Alors si on prie sur lui, les anges prieront sur nous, si on reconnait mohammed on sera avec lui, en priant on dit alahouma sali ala mohammed (ooh dieu prie sur mohammed)
Donc on ne demande qu'à dieu, on peut prier sur la famille de mohammed, sur les sahaba, sur les autres prophetes... on pris dieu pour ces humains
l'essentiel on ne prie que dieu, comme ça on comprend, alahouma sali ala mohammed wa ahl mohammed

Pour la salat il y'a l'obligatoire, ou surérogatoire, et prier = demander, on peut demander à dieu en temps tout et toute circonstances
en étant sur la mer, dans la montagne, à la maison, au boulot, debout, assis, comme on veut, prier c'est demander
 
mou3allim a dit:
Prier, on ne pris que Allah, prier c'est demander
Prier sur Mohammed, signifie prier dieu de bénir mohammed et lui accomplir la promesse, Mohammed est meilleur etre humain qu'on l'aime ou pas
Alors si on prie sur lui, les anges prieront sur nous, si on reconnait mohammed on sera avec lui, en priant on dit alahouma sali ala mohammed (ooh dieu prie sur mohammed)
Donc on ne demande qu'à dieu, on peut prier sur la famille de mohammed, sur les sahaba, sur les autres prophetes... on pris dieu pour ces humains
l'essentiel on ne prie que dieu, comme ça on comprend, alahouma sali ala mohammed wa ahl mohammed

Pour la salat il y'a l'obligatoire, ou surérogatoire, et prier = demander, on peut demander à dieu en temps tout et toute circonstances
en étant sur la mer, dans la montagne, à la maison, au boulot, debout, assis, comme on veut, prier c'est demander
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Je suis d'accord avec ta deuxième partie, pour moi aussi se distingue salat et priere.

Priere = invoquer dieu, d'un
Culte exclusif c'est a dire personnel, individuel qu'importe le lieu, temps, position du moment que tu reste humble devant dieu.

En revanche ta définition de salat... Ça bloque.

Je voudrais te demander, ou dans le coran donc dis par Allah lui meme, affirme que muhammad est le meilleur être humain?

E suite revenons a la salat. Sourate 4v103 Allah dis une fois que vous avez ACCOMPLIS la salat, invoquer le debout, assis, coucher sur les côté etc...

Donc la ça se complique. Comme tu peux le lire toi même, prier, vu que toi même tu détermine cela comme une requête faite a dieu, une demande... Est une action extérieur a la salat, le verset le démontre clairement.

Par conséquent, si prier egale faire une demande, par exemple entre autre pour le prophete pour qu'il soit béni, ou pour Abraham ou pour nos parents etc... Tu peux en conclure selon le verset 103 sourate4 que cette action est a faire en dehors de la salat.

Hors si saloo sur le prophete se fait dans la salat, ça contredis le verset 103 qui marque clairement une distinction entre ces deux action.

Deux possibilité... Soite dieu se contredis hors Allah ne se contredis jamais.
Soite... Saloo sur le prophete et donc le terme salat ne se réfère absolument pas a une priere.
 
mitouns a dit:
Je suis d'accord avec ta deuxième partie, pour moi aussi se distingue salat et priere.

Priere = invoquer dieu, d'un
Culte exclusif c'est a dire personnel, individuel qu'importe le lieu, temps, position du moment que tu reste humble devant dieu.

En revanche ta définition de salat... Ça bloque.

Je voudrais te demander, ou dans le coran donc dis par Allah lui meme, affirme que muhammad est le meilleur être humain?

E suite revenons a la salat. Sourate 4v103 Allah dis une fois que vous avez ACCOMPLIS la salat, invoquer le debout, assis, coucher sur les côté etc...

Donc la ça se complique. Comme tu peux le lire toi même, prier, vu que toi même tu détermine cela comme une requête faite a dieu, une demande... Est une action extérieur a la salat, le verset le démontre clairement.

Par conséquent, si prier egale faire une demande, par exemple entre autre pour le prophete pour qu'il soit béni, ou pour Abraham ou pour nos parents etc... Tu peux en conclure selon le verset 103 sourate4 que cette action est a faire en dehors de la salat.

Hors si saloo sur le prophete se fait dans la salat, ça contredis le verset 103 qui marque clairement une distinction entre ces deux action.

Deux possibilité... Soite dieu se contredis hors Allah ne se contredis jamais.
Soite... Saloo sur le prophete et donc le terme salat ne se réfère absolument pas a une priere.
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Mais si la contradiction existe bien et cela dans tous les livres.Mais des qu'on aborde le sujet on nous traite de tous les noms ,au lieu de voir la réalité et nous démontrer honnêtement qu'on se trompe.
 
Je l'ai expliqué une fois à compassion
Allah a pris un engagement avec les prophetes, et quand vient le messager confirmant ce que vous avez eu... vous le secourerz? les prophetes ont dit OUI
Les prophetes ont témoigné dans le monde des esprits, avant de venir ici bas, que une fois le messager confirmateur la, tous doivent le secourir

Un autre verset parle dans le meme sens, mais juste des Ouli Azm
Et quand Allah a pris le pacte de Nouh, de Ibrahim, de Moussa, de Jesus et de TOI...
le pacte est de secourir le messager confirmateur
Donc si un prophete se trouve à son époque, tout prophete est SOUS le messager confirmateur, ce dernier est Mohammed (as)

Jesus est trés important, Allah a dit on a elevé certains par rapport à d'autres et à jesus l'évangile et les preuves évidentes....
Jesus est trés important selon le coran
Mais il a signé un pacte dans le monde pré eternel, si le messager confirmateur est la, vous le secourerez
Nous on dit jesus va revenir, car pas encore mort et car il fait partie intégrante de l'escatologie
Quand jesus reviendra le MESSIE sera SOUS LE PROPHETE
Tout les prophetes sont sous mohammed (as), dieu a pris un pacte d'eux, et ils ont acceptez, Allah ne favorise par le serrement solennel que le meilleur et c'est le bien aimé
 
unvisiteur a dit:
Mais si la contradiction existe bien et cela dans tous les livres.Mais des qu'on aborde le sujet on nous traite de tous les noms ,au lieu de voir la réalité et nous démontrer honnêtement qu'on se trompe.
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Sauf... Si le mot salat ne se refaire absolument pas a une prière, que la salat est une action qui a aucun rapport avec le faite de prier ( pour rester dans le sujet de la salat, le reste c'est un autre débat)
 
mitouns a dit:
Sauf... Si le mot salat ne se refaire absolument pas a une prière, que la salat est une action qui a aucun rapport avec le faite de prier ( pour rester dans le sujet de la salat, le reste c'est un autre débat)
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Le mot salat prend deux sens ,réciter des prières ,des chapelets.,on dit aussi je vais a la prière ,quand on va effectuer l'acte qui consiste à s'agenouiller se relever suivant le rituel de l'islam.Comme je l'ai dit les interprétations ne manquent pas ,ce qui laissent beaucoup de possibilités ,
 
Combattre les coranistes? par les arguments, Allah guide qui il veut, les non croyants ne doivent pas etre combattu, juste les inviter, s'ils veulent ok, sinon c'est leurs choix de refuser et il faut le respecter, si eux fond du mal et agresse les musulmans, il faut se défendre, mais jamais attaquer personne
 
unvisiteur a dit:
Bonjour à tous
Parmi les coranistes ,qui pourrait répondre sur ce que dit le coran concernant les non croyants .Faut il les combattre ?Et si oui comment.
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L'ordre de combat donné par Allah au croyant de combattre les non croyants est cité dans la sourate 9 (At-Tawba) qui est une sourate complètement claire.

3:7

هو الذي أنزل عليك الكتاب منه آيات محكمات هن أم الكتاب وأخر متشابهات فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا أولوا الألباب

C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets susceptibles d’être différemment interprétés. Et c’est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence.


Allah swt nous décrit que les verset claire n'ont qu'une seule signification et ne peuvent être interprétées de manières tendancieuses.

Maintenant voyant si vraiment la sourate 9 est complètement claire :

47:20
ويقول الذين آمنوا لولا نزلت سورة فإذا أنزلت سورة محكمة وذكر فيها القتال رأيت الذين في قلوبهم مرض ينظرون إليك نظر المغشي عليه من الموت فأولى لهم

Les croyants appellent parfois de leurs vœux une sourate décrétant le combat. Mais quand une sourate claire est révélée dans ce sens, on voit ceux qui ont la foi chancelante jeter vers toi les regards de quelqu’un qui serait déjà à l’article de la mort, alors que le mieux pour ces gens-là

La seule sourate qui réalise tous ces condition est sourate tawba (9) en plus c'est la seule qui ne commence pas par "Basmala".

Quand on lit les verset du combat on trouve :

9:38-39

يا أيها الذين آمنوا ما لكم إذا قيل لكم انفروا في سبيل الله اثاقلتم إلى الأرض أرضيتم بالحياة الدنيا من الآخرة فما متاع الحياة الدنيا في الآخرة إلا قليل

إلا تنفروا يعذبكم عذابا أليما ويستبدل قوما غيركم ولا تضروه شيئا والله على كل شيء قدير
Ô vous qui croyez ! Qu’avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu’on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?
Si vous refusez d’aller au combat, Dieu sévira durement contre vous et choisira un autre peuple pour Le servir, sans que vous puissiez Lui nuire en quoi que ce soit, car Sa puissance n’a point de limite.

.....
 
L'ordre est donné directement au contemporains du Prophète, Pourquoi?

9:10
لا يرقبون في مؤمن إلا ولا ذمة وأولئك هم المعتدون
sans jamais respecter à l’égard d’un croyant ni les liens du sang ni la parole donnée. Ils agissent toujours en véritables transgresseurs.

9:40

إلا تنصروه فقد نصره الله إذ أخرجه الذين كفروا ثاني اثنين إذ هما في الغار إذ يقول لصاحبه لا تحزن إن الله معنا فأنزل الله سكينته عليه وأيده بجنود لم تروها وجعل كلمة الذين كفروا السفلى وكلمة الله هي العليا والله عزيز حكيم

Si vous ne voulez pas prêter assistance au Prophète, Dieu lui a déjà prêté la Sienne lorsque, chassé par les négateurs et se trouvant dans la grotte avec son seul compagnon, il disait à celui-ci : «Ne t’afflige pas ! Dieu est avec nous.» Dieu étendit alors sur lui Sa sérénité, envoya à son secours des troupes invisibles, faisant ainsi échec aux négateurs et assurant le triomphe de la Parole divine, car Dieu est Puissant et Sage.


Nous nous sommes pas concerné par cet ordre de combat, donc pour répondre a ta question (Faut il les combattre?) La réponse est OUI dans UN SEULE CAS :

2:190
وقاتلوا في سبيل الله الذين يقاتلونكم ولا تعتدوا إن الله لا يحب المعتدين
Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent.


Ce cas est la légitime défense c'est tout.


Cordialement
 
mou3allim a dit:
Combattre les coranistes? par les arguments, Allah guide qui il veut, les non croyants ne doivent pas etre combattu, juste les inviter, s'ils veulent ok, sinon c'est leurs choix de refuser et il faut le respecter, si eux fond du mal et agresse les musulmans, il faut se défendre, mais jamais attaquer personne
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Pourtant ce n'est pas ce qui est dit dans plusieurs sourates ,où il est clairement dit de les combattre et les tuer ,sans préciser s'ils ont attaqué en premier ou pas .
 
unvisiteur a dit:
Pourtant ce n'est pas ce qui est dit dans plusieurs sourates ,où il est clairement dit de les combattre et les tuer ,sans préciser s'ils ont attaqué en premier ou pas .
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C'est un contexte de guerres
Veut tu provoquer les gens et les faire dire on va vous tuer
Nooon l'islam ne tue personne, mais dans un contexte de guerre, comme les autres agressent les musulmans se défendent et ont le droit de riposter

La ta3tadou, jamais les musulmans attaquent les autres
Les versets dont tu parles c'est le contexte de guerre, et tous parlent des ghazawat du prophete (as), pour devenir ensuite universel, mais le contexte de guerre reste
 
mou3allim a dit:
C'est un contexte de guerres
Veut tu provoquer les gens et les faire dire on va vous tuer
Nooon l'islam ne tue personne, mais dans un contexte de guerre, comme les autres agressent les musulmans se défendent et ont le droit de riposter

La ta3tadou, jamais les musulmans attaquent les autres
Les versets dont tu parles c'est le contexte de guerre, et tous parlent des ghazawat du prophete (as), pour devenir ensuite universel, mais le contexte de guerre reste
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Désole mais il n'est spécifié aucune part que c'est un contexte de guerre dans les sourates et versets que j'ai releves
 
Moi je dis qu'il faut d'abord prendre le Coran et essayer de le comprendre si on arrive sur un sujet au quel nous pouvons etre confronté comme le vol alors il faut en plus du coran voire comment le prophete a agis dans ces moment n'oubliez pas que le premier a rentrer au paradis c'est lui ( ce qui implique que le paradis lui est garantit) tandis que nous meme si nous suivons le coran nous ne sommes pas sur du paradis alors si il rentre le premier si qu'il a tout fait de mieux que nous donc les hadith sont nécessaires pour comprendre qu'est ce que le prophete saw a compris du coran que nous on a pas compris.
par exemple comment savoir les manière du repentir ? comment vous savez d'ou viennent vos pratiques si ce n'est que des personnes ne les ont fait avant. Bref, les hadith nous permettent de comprendre certaines partie du coran tant qu'ils ne contredisent pas le coran alors je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas les suivre.
 
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