Comme de dire que lorsqu'on parle de mauvaise éducation, on accuse d'office et uniquement les parents?
l'éducation est les rôle des parents NON ?
Liberté des cultes et blasphème en Algérie
- Initiateur de la discussion noiroublanche
- Date de début
l'éducation est les rôle des parents NON ?
Tu disais toi-même en réponse que toute l'éducation ne vient pas QUE des parents
.Bref c'est pas le sujet...
Il y a deux poids deux mesures en effet. Et pas qu'à moitié.
Quand je pense que des rues ont été fermées à la circulation pendant des années pour laisser des gens y prier en plein Paris ... que des salles municipales sont utilisées pour la prière alors qu'elles avaient été demandées pour des activités culturelles, qu'on se fait emmerder depuis des années parce qu'on ne porte pas le voile ou qu'on est habillée chic ...
Quand je discute avec mes co-religionaires du Maghreb, que je vois les risques qu'ils encourent, je suis écoeurée par l'attitude de ceux qui crient ici à la persécution religieuse !
Il leur faudrait organiser un "vis ma vie" religieux.
Quand je pense que des rues ont été fermées à la circulation pendant des années pour laisser des gens y prier en plein Paris ... que des salles municipales sont utilisées pour la prière alors qu'elles avaient été demandées pour des activités culturelles, qu'on se fait emmerder depuis des années parce qu'on ne porte pas le voile ou qu'on est habillée chic ...
Quand je discute avec mes co-religionaires du Maghreb, que je vois les risques qu'ils encourent, je suis écoeurée par l'attitude de ceux qui crient ici à la persécution religieuse !
Il leur faudrait organiser un "vis ma vie" religieux.
Il y aurait eu en 2010, 226 profanations en France : 6 anti-musulmanes – 4 antisémites – 216 antichrétiennes.
Vous avez entendu parler des 10 premières sur tous les médias (Télé-presse-radio) avez-vous lu ou entendu quoi que ce soit sur les 216 autres ? Rien ou presque rien. (Source Le Figaro du 22.09.2010)
Oui sauf que si une tombe israélite est profanée avec une croix gammée, c'est antisémite c'est sur.
Si une tombe lambda sur laquelle un gosse a posé une crotte est décomptée comme antichrétienne c'est moins crédible.
Pourquoi les rues ont été fermées à la cirulation selon toi??
Tu crois que c'est un plaisir pour ces fidèles de prier à même le sol, et faut voir l'état de la rue c'est vrai que poser son front là dessus c'est très plaisant.
Pareil pour les salles municipales pourquoi leur a ton prêté les locaux fais fonctionner la cabeza.
Ne sois pas de mauvaise foi.
Ma pitchounette tu t'es fait emmerdé parce que tu portais pas le voile et parce que tu portes des vêtements chics zaama, comme on dit au bled LLAH LLAH ou chhel dchiqué redescend sur terre tout le monde s'en fiche de ton look et de moi à toi je te soupçonne de mentir, je peux te dire que des demoiselles super chic j'en ai connu là où je vis et personne ne leur casse les pieds et pourtant c'est une ville ou la communauté musulmane est extrèmement nombreuse donc ta flûte à d'autres, merci
Oui mademoiselle ici en France on stigmatise à outrance les musulmans c'est une réalité QUI NE TE CONCERNE PAS normal que tu ne la vois pas, ya3ni toi tu es chic
non c'est pas anti sémite c'est peut être anti judaique
Nakame
VIB
Au Maghreb tu dis?
Chrétiens tes coreligionnaires? Tu es tout de même sur un forum maghrébin avec des internautes qui connaissent ces pays ou qui y vivent, notamment le Maroc, c'est donc périlleux en terme de crédibilité (pour toi) ce que tu avances.
Sinon à quand la comparaison Suède - Arabie Saoudite?
Au Maghreb tu dis?
Chrétiens tes coreligionnaires? Tu es tout de même sur un forum maghrébin avec des internautes qui connaissent ces pays ou qui y vivent, notamment le Maroc, c'est donc périlleux en terme de crédibilité (pour toi) ce que tu avances.
Sinon à quand la comparaison Suède - Arabie Saoudite?
Comme je l'ai dit : fais toi donc passer une semaine pour un chrétien autochtone au Maghreb si tu as les c****e pour essayer.
Le reste c'est du vent.
Voilà, on est d'accord ...
désolé de t'avoir fait remarqué que le Maghreb est sous développé au niveau humain
Quand à la démocratie, l'imam du coin enseigne qu'elle n'est pas compatible avec l'islam. Vois avec lui ...
Nakame
VIB
Voilà, on est d'accord ...
désolé de t'avoir fait remarqué que le Maghreb est sous développé au niveau humain
Quand à la démocratie, l'imam du coin enseigne qu'elle n'est pas compatible avec l'islam. Vois avec lui ...
Je vois que l'essentiel dans cette discussion te pose problème étant donné ta réaction.
Tu n'es pas la première ici à te casser les dents avec cette rhétorique de la comparaison absurde, sur ce genre de sujet.
Et pourtant tout n'est pas faux, mais lappréhender honnêtement, ce n'est pas impossible non plus.
Bon aller.... au moins, ce message a permis de préciser ta pensée auprès des Maghrébins musulmans de ce forum
Pourquoi les rues ont été fermées à la cirulation selon toi??
Tu crois que c'est un plaisir pour ces fidèles de prier à même le sol, et faut voir l'état de la rue c'est vrai que poser son front là dessus c'est très plaisant.
Pareil pour les salles municipales pourquoi leur a ton prêté les locaux fais fonctionner la cabeza.
Ne sois pas de mauvaise foi.
Ma pitchounette tu t'es fait emmerdé parce que tu portais pas le voile et parce que tu portes des vêtements chics zaama, comme on dit au bled LLAH LLAH ou chhel dchiqué redescend sur terre tout le monde s'en fiche de ton look et de moi à toi je te soupçonne de mentir, je peux te dire que des demoiselles super chic j'en ai connu là où je vis et personne ne leur casse les pieds et pourtant c'est une ville ou la communauté musulmane est extrèmement nombreuse donc ta flûte à d'autres, merci
Oui mademoiselle ici en France on stigmatise à outrance les musulmans c'est une réalité QUI NE TE CONCERNE PAS normal que tu ne la vois pas, ya3ni toi tu es chic
C'est toi qui es de mauvaise foi. Viens et tu verras comment on est traitées par les tiens : noires, sappées, et chrétiennes ! la totale ... au quartier heureusement qu'il y a les maris, frères et cousins, là ça calme tout de suite ... mais si je vais un peu plus loin seule
tu le sais très bien, d'ailleurs mêmes les Maghrébines s'en plaignent !Quand aux mosquées, tu crois que c'est différent pour les évangéliques africains ? Tu croies qu'on est mieux vus ? Et alors est-ce qu'on prie dans la rue ? Est-ce qu'on essaie d'avoir une salle municipale ? Non : On loue une salle privée en zone artisanale, voilà. Faudra m'expliquer ce qui vous empêche de faire pareil ...
............................désolé, bug .......................................
Le jour ou je verrai un musulman qui me dira : "oui il y a deux poids deux mesure" et sera prêt à discuter on verra. Pour le moment je suis en mode fight
Et d'ailleurs personne ne m'a avancé le moindre argument qui tienne la route. Islam religion de paix, tolérante, etc . OK. Mais il y a un problème là et personne ne veut l'admettre : quid d'un Maghrébin qui décide de devenir chrétien. Sujet tabou total. Encore une fois, c'est votre problème bien plus que le notre : ça ne fait que renforcer les convertis.
A oui je sais c'est ridicule de comparer citoyenneté à l'Européenne et dhimmitude en pays musulman, ben voyons
l'islam comme la démocratie revendiquent une universalité non ? ben alors pourquoi aucun musulman ne défend les droits des chrétiens en terre d'islam. Tu crois que les droits dont jouissent les musulmans en Europe, ils les ont conquis eux même ?
Allez tiens, encore un petit pour la route :
http://www.defap.fr/article.php?id_article=186
Le jour ou je verrai un musulman qui me dira : "oui il y a deux poids deux mesure" et sera prêt à discuter on verra. Pour le moment je suis en mode fight
Et d'ailleurs personne ne m'a avancé le moindre argument qui tienne la route. Islam religion de paix, tolérante, etc . OK. Mais il y a un problème là et personne ne veut l'admettre : quid d'un Maghrébin qui décide de devenir chrétien. Sujet tabou total. Encore une fois, c'est votre problème bien plus que le notre : ça ne fait que renforcer les convertis.
A oui je sais c'est ridicule de comparer citoyenneté à l'Européenne et dhimmitude en pays musulman, ben voyons
l'islam comme la démocratie revendiquent une universalité non ? ben alors pourquoi aucun musulman ne défend les droits des chrétiens en terre d'islam. Tu crois que les droits dont jouissent les musulmans en Europe, ils les ont conquis eux même ?
Allez tiens, encore un petit pour la route :
http://www.defap.fr/article.php?id_article=186
Ces musulmans existent
. Bon, ce n'est pas trop sur Bladi que tu les trouveras, mais c'est chose assez connue que les forums religieux n'attirent pas que les plus "ouverts", c'est souvent un déversoir à idées qu'ils n'osent pas toujours crier à voix haute dans la société où ils vivent. A la base, cependant, il existe des millions de musulmans qui n'auront pas ce "deux poids deux mesures" que tu condamnes.Les faits que tu cites et sur lesquels tu te bases pour invectiver l'Islam relèvent davantage d'un courant interprétatif que de la religion en elle-même. Apostasie, intolérance à l'égard des convertis, que sais-je encore,..., participent d'une problématique plus générale qu'il convient d'adresser par le bon bout, et celui-ci ne s'appréhende assurément pas par un jugement fermé sur une forme de religiosité que tu essentialises à l'Islam tout entier, en disant en gros que c'est l'Islam qui est intolérant, et non certaines de ses conceptions.
Disséquer les causes historicistes, humaines et sociales d'un fait religieux est un a priori essentiel pour en saisir la spécificité et la localité. A défaut, tu l'interprèteras toujours d'après sa seule visibilité extérieure. Et l'on connaît la tentation du généralisme qui tend à essentialiser à une religion ses interprétations les moins défendables.
Ces musulmans existent
Les faits que tu cites et sur lesquels tu te bases pour invectiver l'Islam relèvent davantage d'un courant interprétatif que de la religion en elle-même. Apostasie, intolérance à l'égard des convertis, que sais-je encore,..., participent d'une problématique plus générale qu'il convient d'adresser par le bon bout, et celui-ci ne s'appréhende assurément pas par un jugement fermé sur une forme de religiosité que tu essentialises à l'Islam tout entier, en disant en gros que c'est l'Islam qui est intolérant, et non certaines de ses conceptions.
Disséquer les causes historicistes, humaines et sociales d'un fait religieux est un a priori essentiel pour en saisir la spécificité et la localité. A défaut, tu l'interprèteras toujours d'après sa seule visibilité extérieure. Et l'on connaît la tentation du généralisme qui tend à essentialiser à une religion ses interprétations les moins défendables.
Désolée, mais je n'ai en rien critiqué la religiosité musulmane et pour autant que je sache Bladi n'est pas un forum religieux. Par contre on ne peut pas s'affranchir d'une responsabilité collective sur certains sujets. Et l'apostasie en Islam en est un incontestablement. Appelle ça essentialisme si tu veux mais je parle bien en chrétienne pour dire que vous musulmans, collectivement, avez là dessus une attitude inacceptable.
C'est trop facile de dire "la communauté est attaquée" puis ailleurs "c'est pas nous c'est les fondamentalites" puis "il n'y a pas d'islam modéré, il n'y a qu'un islam", etc. A un moment il faut assumer.
Quant aux "les causes historicistes, humaines et sociales", je n'ai pas remarqué qu'on m'en ait expliqué aucune. C'est bien au contraire par l'absence totale de discussion que je constate que le dialogue islamo-chrétien ne peut avoir lieu, à part peut être pour blablater sur la trinité ou autre dialogue somnifère.
Ce qui m'écoeure le plus c'est l'attitude des musulmans français qui justifient le traitement réservé au chrétiens maghrébins par un gouvernement que par ailleurs ils méprisent, tout en trouvant anormal qu'on interdise le niqab dans les rues bien qu'ils soient absolument contre. C'est tout simplement intellectuellement malhonnête.
Ce genre de généralisation serait du même ordre que celles qui pousseraient des non-chrétiens à te dire que tu portes une responsabilité collective des croisades, de l'inquisition, des crimes commis au nom de la chrétienté ou des curés pédophiles qui ont anéanti la vie d'enfants parce que l'Eglise catholique s'obstine à dénier le mariage à ses prêtres. Or autant que tu refuserais d'endosser une responsabilité pour cela, autant tu ne peux demander à tous les musulmans de se sentir coupables d'interprétations qu'ils n'ont pas choisies et auxquelles ils peuvent également ne pas adhérer. Étudier la variété de la pensée musulmane contemporaine t'aiderait à comprendre ce dont je parle ici. Tu raisonnes de manière bien trop absolutiste et pas assez circonstanciée. Ta conclusion précède ta réflexion méthodique et c'est dommage. C'est bien de dénoncer la saleté de l'eau du bain, ça l'est moins de vouloir jeter le bébé avec elle.
Je ne dis pas qu'il n'y a qu'un Islam. Pus exactement, je ne dis pas qu'il n'y ait qu'une seule manière d'instrumentaliser et de comprendre le Coran. Or c'est de cela dont tu parles. Tu juges l'Islam au travers de certains de ses courants. C'est réducteur et bien trop expéditif.
Dans ce cas tu n'as pas du discuter avec les bons musulmans. Je te le répète, Bladi n'est pas le lieu d'un échange inter-religieux constructif ni paisible. On n'y cherche le plus souvent pas à débattre mais à dénoncer et fortifier sa propre foi en se croyant obligé de démonter celle d'autrui. Le dialogue ne fonctionne pas ainsi. J'y suis active professionnellement, je peux te garantir qu'il peut avoir lieu mais bien évidemment pas à la manière de certains intervenants qui végètent ici.
Je dénonce aussi cette dualité de jugement. Mais je n'y inclus pas "tous" les musulmans français. Une nouvelle fois, Bladi n'est pas un kaléidoscope. Ce n'est pas même un échantillon.
On ne va peut être pas remonter aux croisades ou à la conquête de l'Inde par les Arabes !
Mais bien sûr que les catholiques sont collectivement responsables des crimes de leurs curés, incapables qu'ils sont de réformer leur église là ou Luther l'a fait il y a des siècles ...
Là on ne parle que de simple liberté de culte, cf Voltaire sur Calas, et on est au 21eme siècle !
Quand à la représentativité de Bladi, je trouve les musulmans de ce forum assez représentatifs des tendances que je croise dans mon quartier.
Change de quartier ou de forum !
"On t'avait connue plus tolérante en d'autres occasions plus brillantes!
Pas envie de briller ce soir et de lire des généralités à la *** !
De mauvaise humeur donc? Pas grave considérant ton caractère acariâtre au demeurant...la déesse!
le jour ou on verra un astéroïde briller, ça sera quelque seconde avant qu'il s'écrase. Voilà tiens, fais donc ça
Ou bien fais comme les autres caillasses de l'espace: reste dans l'ombre et passe ton chemin. Si t'as rien à dire sur le sujet du topic bien sur ...
le jour ou on verra un astéroïde briller, ça sera quelque seconde avant qu'il s'écrase. Voilà tiens, fais donc ça
Ou bien fais comme les autres caillasses de l'espace: reste dans l'ombre et passe ton chemin. Si t'as rien à dire sur le sujet du topic bien sur ...
Une chose à te dire : je t'en****de
C'est noté. Toujours rien sur le fond : la liberté de culte des chrétiens en Algérie ?
Tu n'en connais pas ? Quid d'un permis de construire une belle église à Bejaia ? Aux frais des fidèles et non des contribuables bien sûr ... Mais en pierre et non en bois si ça ne te dérange pas
Ou bien si le foncier fait défaut, pourquoi ne pas réutiliser une mosquée récemment désaffectée ? Il suffit de mettre une cloche dans le minaret et hop, on chante le dimanche. Sympa non ?
Je comprends pas les Suisses qui ne veulent pas de minaret ni de Muezzin. j'aime bien moi ...
Non, pas besoin en effet de remonter si loin, on peut parler de l'actualité et discuter aussi de la Fraternité Pie X, de l'Opus Dei et autres mouvances radicales qu'on trouve également au sein du christianisme, et qui tiennent des propos tantôt antisémites, tantôt islamophobes à gogo.
Pour la représentativité, je ne savais pas que tu prenais ton quartier comme représentatif du milliard et plus de musulmans dans le monde. Stp, libère-toi de tes aprioris qui orientent ton regard et ton jugement, lis des livres (aucun musulman de ton quartier n'a dû en écrire) sur la diversité de la pensée musulmane contemporaine, et tu diversifieras un peu ton discours.
Si tu cherches sincèrement à découvrir l'Islam dans sa diversité plutôt que de t'en tenir à un discours qui consiste à prendre une représentativité de celui-ci comme illustratrice de toutes ses tendances, les bibliothèques te sont ouvertes. Internet aussi.
Je te remercie de tant de sollicitude bien qu'elle soit marquée par la condescendance. Je connais suffisamment bien l'islam et je sais bien que le quartier n'est pas représentatif de l'islam. Le sunnisme non plus fort heureusement. Je sais aussi que le réformisme qui a toujours eu cours en islam y est à peu près inaudible et que c'est pareil à la fac. De Gamal al Banna à Mohammed Charfi et certains de leurs prédécesseurs, j'ai quelques connaissances. Sur le soufisme aussi. La question n'est pas là : quid de la liberté de culte et, partant, de conscience en pays musulman ? Certes au moyen age elle y était largement supérieure à tout ce qu'on pouvait imaginer en Europe. Mais c'est aujourd'hui l'inverse. Les sectes comme la fraternité saint pie X, comme tous les mouvements de contre-réforme n'ont aucune base sociale ni aucun poids politique, tel n'est pas le cas du wahhabisme ou du salafisme qui sont des mouvements de masse. Je suis bien plus inquiète, et concernée puisque protestante, par l'américanisation des églises évangéliques africaines. pourtant sur le sujet dont je parle ici, aucun soucis en pays protestant : la liberté de culte y est totale pour chacun, en théorie comme en pratique.
la question que tu soulèves de mon regard sur l'islam est hors sujet. Peu importe mon regard : je soulève une injustice, c'est universel ça !
Il n'y a sans doute pas plus de condescendance dans mon exhortation à t'ouvrir à la pluralité des courants exégétiques en Islam, qu'il n'y en a dans la manière dont tu réduis l'islam à être intolérant et arriéré.
Mohammed Charfi (il y en a d'autres également) représente en effet l'un de ces penseurs réformateurs dont la conception de l'Islam ne se marie pas avec ce que tu en décris. Qu'ils soient peu entendus n'est pas à proprement parler le propos: ils ne le sont pas pour des raisons de censure et de limitation de la part des garants de l'Islam "traditionnel" (au mauvais sens du terme), lesquels disposent des cordons de la bourse pour diffuser et faire entendre "leur" vision de la religion, et faire interdire celles qui les contredisent. Comme partout, le poids de l'ancienneté et du pouvoir, associé ici à celui de l'argent du pétrole, suffit à cadenasser d'autres exégèses et à les présenter à priori comme hérétiques car contraires à la "norme" établie de manière séculaire.
Sur la question de la liberté de culte, je rejoins ta condamnation. Ma conception de l'Islam n'est pas celle où il convient d'interdire la libre pratique de la foi d'autrui. Je considère cette interprétation comme un reliquat d'une lecture littéraliste et non-circonstanciée de certaines sources. Les mouvances que tu cites (salafisme, wahhabisme,...) cultivent ce genre de lecture dans un conservatisme passéiste à la fois dangereux et erroné. Mais ils ne sont pas tous les musulmans. Je t'accorde que lorsqu'on croise un musulman qui ne pense pas selon cette norme, on a vite tendance à questionner son islamicité-même (comme tu as pu le voir à mon sujet ici-même
), mais cela participe à la base du même problème: la difficulté d'accès à de nouvelles formes d'exégèse critiques par rapport à celles considérées comme "intouchables".Tout ce que je te demande, c'est de ne pas essentialiser l'Islam à ces formes ultra-conservatrices et intolérantes. L'Islam n'est pas cela.
Il n'y a sans doute pas plus de condescendance dans mon exhortation à t'ouvrir à la pluralité des courants exégétiques en Islam, qu'il n'y en a dans la manière dont tu réduis l'islam à être intolérant et arriéré.
Mohammed Charfi (il y en a d'autres également) représente en effet l'un de ces penseurs réformateurs dont la conception de l'Islam ne se marie pas avec ce que tu en décris. Qu'ils soient peu entendus n'est pas à proprement parler le propos: ils ne le sont pas pour des raisons de censure et de limitation de la part des garants de l'Islam "traditionnel" (au mauvais sens du terme), lesquels disposent des cordons de la bourse pour diffuser et faire entendre "leur" vision de la religion, et faire interdire celles qui les contredisent. Comme partout, le poids de l'ancienneté et du pouvoir, associé ici à celui de l'argent du pétrole, suffit à cadenasser d'autres exégèses et à les présenter à priori comme hérétiques car contraires à la "norme" établie de manière séculaire.
Sur la question de la liberté de culte, je rejoins ta condamnation. Ma conception de l'Islam n'est pas celle où il convient d'interdire la libre pratique de la foi d'autrui. Je considère cette interprétation comme un reliquat d'une lecture littéraliste et non-circonstanciée de certaines sources. Les mouvances que tu cites (salafisme, wahhabisme,...) cultivent ce genre de lecture dans un conservatisme passéiste à la fois dangereux et erroné. Mais ils ne sont pas tous les musulmans. Je t'accorde que lorsqu'on croise un musulman qui ne pense pas selon cette norme, on a vite tendance à questionner son islamicité-même (comme tu as pu le voir à mon sujet ici-même
Tout ce que je te demande, c'est de ne pas essentialiser l'Islam à ces formes ultra-conservatrices et intolérantes. L'Islam n'est pas cela.
Je n'essentialise rien du tout et je connais le bel islam. Par contre je prétend qu'il existe une responsabilité collective. Tu as pris l'exemple parfait des curés pédophiles : l'église catholique est bien responsable. L'église en tant qu'institution, comme l'église en tant que communauté de croyants. Ce sont les cathos qui le disent eux même ! Je n'ai pas vu un intellectuel musulman prendre la plume pour dénoncer ès qualité et de manière forte le sort fait aux chrétiens maghrébins. Cf Voltaire ou Zola.
Peut-être n'as-tu pas assez lu alors.
http://islamiqua.canalblog.com/archives/2010/11/10/19571634.html
http://alt.nntp2http.com/fr/soc/politique/2008/11/fb52f3ff9ff5758efea4426572617563.html
Même si je suis d'accord qu'il y en a moins qu'il ne devrait.
Du reste, comme je t'ai dit, beaucoup de ces intellectuels sont soumis à la censure et n'ont pas la latitude de s'exprimer sur nombre de sujets. Ce que tu prends pour un silence est souvent plus proche d'un silence contraint.
Sauf que les différents Etats du maghreb sont régit par la CHARI3A ISLAMYA du moins c'est ce que les dirigeant affirment, donc à partir de là il est LOGIQUE que les maghrébins convertient aux christianisme ou athée se fassent petit, en sachant que normalement les non musulmans sont tenus de payer la djizya taxe mais biensure on sait très que c'est un Islam à la carte au maghreb
Bref au maghreb on est pas dans un système démocratique laique comme en France.
Voilà où je voulais en venir avec cette BlackOrWhite !
D'ailleurs sa présence sur ce topic n'est pas là pour s'ouvrir à la communauté musulmane mais pour la dénigrer ....
Je ne viens pas sur Bladi pour lire ce type d'intervenants qui pensent que nous sommes des incultes complètement à la ramasse
Oui j'en ai lu deux ou trois à propos des chrétiens palestiniens pris entre deux intolérances, les chrétiens d'Irak et leur 1,5 million d'exilés, des coptes aussi. Je cotoie des chrétiens iraniens partis il y a bien longtemps. Mais ces quelques blogueurs ou journalistes dénoncent les violences. Rien de tel au Maghreb ou personne, pas même parmi les émigrés en Europe ne s'élève contre les brimades.