Pourquoi, selon toi, dieu serait soumis aux mêmes contraintes "logiques" humaines que celles de ce bas monde?
Existe-t-il une religion abrahamique échappant totalement à des "dogmes"?
Existe-t-il une religion abrahamique échappant totalement à des "dogmes"?
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AncienMembre
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Admettre une incohérence est inadmissible pour moi. Surtout venant d'un Dieu. La législation j'en ai marre, si l'islam était de savoir ce qu'est Halal et Haram moi je ne le suis pas. Je veux comprendre le créateur et non pas apprendre ce qui se bouffe et ce qui se boit ...
A
AncienMembre
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Dieu se doit d'échapper à tout paradoxe car il invite ses créatures à raisonner. Or ça ne doit pas lui échapper que si ses créatures raisonnent ils se trouveront face à une aberration qui les pousserait à le renier. C'est aussi simple que ça. Soit il fait exprès de mettre des pièges dans ce cas il est malveillant, soit il n'a pas prévu que ses créatures penseront à ça donc il est non omniscient, soit un humain a créé tout ça et il n'a pas pensé à ce problème majeur dans ce cas pourquoi suivre le Coran ?Pourquoi, selon toi, dieu serait soumis aux mêmes contraintes "logiques" humaines que celles de ce bas monde?
Existe-t-il une religion abrahamique échappant totalement à des "dogmes"?
Libre arbitre, mais choix soumis à la volonté de dieu... non, ça colle pas.
Oui, on peut ne pas se casser la tête. Mais ça ne fait pas du libre arbitre un synonyme de "choix soumis".
A
AncienMembre
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Tu as l'air d'avoir compris ce qui me dérange, ça fait plaisir.Libre arbitre, mais choix soumis à la volonté de dieu... non, ça colle pas.
Oui, on peut ne pas se casser la tête. Mais ça ne fait pas du libre arbitre un synonyme de "choix soumis".
Pourquoi "dieu se doit d'échapper à tout paradoxe"? En vertu de quelle loi à laquelle il serait soumis? Parce qu'il serait tenu de faire plaisir à qui ou aux desiderata de qui?
Si les gens raisonnent à leur niveau (humain) pour ce qui concerne les choses ici bas, c'est déjà ça.
Pour toutes les autres questions que tu te poses sur un éventuel dieu, ça dépend de la croyance que tu as, si c'est un presque humain, ou un dieu du genre grec, romain ou égyptien, ou si c'est un dieu tout puissant mais pas forcément omniscient, ou un dieu omniscient, etc...
A
AncienMembre
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Je cite mon message et je met en gras le passage qui répond à ta question :Pourquoi "dieu se doit d'échapper à tout paradoxe"? En vertu de quelle loi à laquelle il serait soumis? Parce qu'il serait tenu de faire plaisir à qui ou aux desiderata de qui?
Si les gens raisonnent à leur niveau (humain) pour ce qui concerne les choses ici bas, c'est déjà ça.
Pour toutes les autres questions que tu te poses sur un éventuel dieu, ça dépend de la croyance que tu as, si c'est un presque humain, ou un dieu du genre grec, romain ou égyptien, ou si c'est un dieu tout puissant mais pas forcément omniscient, ou un dieu omniscient, etc...
Je comprends bien.
Je me suis probablement posé les mêmes à un moment ou un autre.
Mais tout ce que je dis, c'est que comme on peut difficilement définir ce qu'est un dieu (on a souvent tendance à faire de l'anthropomorphisme...), TOUT est possible...
Ça ne répond pas à mon message.
Il n'est tenu à rien du tout. Le raisonnement demandé peut très bien se limiter à ce qui est soumis aux lois physiques ou humaines qu'on a pu mettre en évidence. Il n'y a pas de raison objective à ce qu'une entité qui aurait créé ces lois y soit également soumise.
Admettre, ne pas admettre, à chacun selon son ressenti.
En religion, si tu n'admets pas qu'il peut y avoir des choses qui t'échappent ou qui peuvent ne pas être humainement comprises, tu auras du mal...
Après, si un ou des dieux existent, et qu'ils souhaitent que tu le saches et que tu saches ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent, tu sauras. (Ça, c'est ma phrase fétiche!
)Peut-être as-tu l'impression que je fais des zig zags, mais il n'en est rien. Comme agnostique, je ne fais que dire que je ne sais pas, et je me retrouve souvent à n'être pas d'accord sur les conclusions carrées et définitives de ceux "qui savent" (ou croient savoir), qu'ils soient athées ou croyants.
A
AncienMembre
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Je me place aussi dans une position d'agnostique. J'en sais rien, peut-être qu'il existe et que c'est fait exprès, peut-être qu'il n'existe pas. En tout cas, ce que j'ai comme données ne sont pas convaincantes pour trancher.Admettre, ne pas admettre, à chacun selon son ressenti.
En religion, si tu n'admets pas qu'il peut y avoir des choses qui t'échappent ou qui peuvent ne pas être humainement comprises, tu auras du mal...
Après, si un ou des dieux existent, et qu'ils souhaitent que tu le saches et que tu saches ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent, tu sauras. (Ça, c'est ma phrase fétiche!
Peut-être as-tu l'impression que je fais des zig zags, mais il n'en est rien. Comme agnostique, je ne fais que dire que je ne sais pas, et je me retrouve souvent à n'être pas d'accord sur les conclusions carrées et définitives de ceux "qui savent" (ou croient savoir), qu'ils soient athées ou croyants.
C'est quoi une donnée convaincante pour trancher sur l'existence des dieux et sur ce qu'ils peuvent être?
A
AncienMembre
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Il n'y en a pas. Mais dans ma perception des choses (subjective un peu) un critère nécessaire (sans être suffisant) est la cohérence de ce que ces dits dieux disent.C'est quoi une donnée convaincante pour trancher sur l'existence des dieux et sur ce qu'ils peuvent être?
Médite la nuance et tu saisiras la pertinence de mon choix !
Ce qui te pose problème ce n'est pas le libre-arbitre car tu sais que tu en as un, c'est plutôt le fait qu'Allah sache tes choix avant que tu ne les ai fais alors tu appelles cela "paradoxe"! J'accepte qu'Allah sache mes choix à l'avance car je suis sûr et certain que mon libre-arbitre n'en est pas affecté ! Après, comment est-ce possible? Parce qu'Il est hors du temps et qu'Il est le Créateur ! D'ailleurs cela ne te regarde pas vu que ton libre-arbitre t'appartient et que tu fais tes choix en ton âme et conscience! A ce moment-là, tu parviendras à lire le reste du Coran, dans ses appels aux bonnes oeuvres, et le mettre en pratique!
Par contre, si tu veux la pizza au chorizo, comme tu aimais à plaisanter dessus, et dépasser les interdits, comme tu aimais à dire, ce sera aussi tes choix sur lesquels tu devras répondre, que tu le veuilles ou pas! Sur ça, tu n'as pas le choix!
Tu as raison dans ce sens, c'est vrai ! C'est un paradoxe pour le genre humain avec sa logique limitée ! Je l'ai ressenti également à l'époque et j'avoue que ça trouble mais dès lors comme je t'ai dit que j'ai su et assimilé que notre libre-arbitre était garanti, chose que l'on peut vérifier aisément, alors on accepte aisément que Dieu sache tout avant que cela ne se réalise car cela ne nous concerne plus finalement! Son savoir est différent du nôtre, Son savoir est juste ! Que serait un Dieu sans cette connaissance de tout !
Je t'ai donné l'exemple du prof, qui est relatif certes, juste pour t'approcher relativement le fait. Si le prof te disait qu'il savait le résultat que tu auras à l'examen qu'il va te donner, est-ce que cela t'affecterait? Certainement pas car tu sais que tu as les pleins pouvoirs pour relever le défi et affronter cet examen! Si le prof avait raison tant mieux pour lui ! Si je réussis l'examen et que le prof avait vu juste, tant mieux pour lui et pour moi. Et si j'échoue et qu'il avait vu juste encore alors je ne m'en prendrai qu'à moi-même! Dans tous les cas, que je réussisse ou que j'échoue, Il savait. Paradoxe, peut-être, mais c'est mieux que d'avoir un Dieu qui ne sait pas tout, surtout que ce savoir est juste!!!
C'est vrai, je te comprends ! Chacun jette le discrédit sur l'autre malheureusement et tu as commencé dans ton post en pointant du doigt les pratiquants, ce qui a pour forcément pour travers que de démarrer l'échange d'un mauvais pied ! Il y a là une agressivité, qui s'explique, je l'entends!
Bref, ce que tu appelles paradoxe n'en est pas un pour nous dans la mesure où nous n'y voyons aucune injustice et tout le discours de Dieu dans le Coran le confirme. Si certaines choses te paraissent choquantes dans le Coran cela ne signifie pas qu'elles sont injustes forcément! Nous avons accepté et que Dieu sache tout avant que cela ne se réalise et lorsqu'on réalise que notre libre-arbitre est entier alors on s'apaise et on comprend que cette connaissance de Dieu est parfaitement juste, même si elle nous échappe! Surtout qu'il ne nous convient pas d'avoir un Dieu dépourvu d'une pleine connaissance! J'espère t'avoir répondu.
Tu peux te débattre dans tous les sens, tu ne peux reprocher à Dieu quoi que ce soit en ce qui concerne le destin ! Lui, se défend d'influencer tes choix, prétendre que sa connaissance influence indirectement disais-tu tes choix n'engage que toi ! Merci à toi !
En ce qui concerne Dieu, il est faux de lier connaissance donc influence ! Lorsqu'Il dit de Lui qu'Il s'est imposé la Justice c'est pour que tu t'apaises concernant les choses qui t'échappent !
Un prof injuste serait celui qui donne un examen de Terminale à des élèves de sixième ! Là, dire qu'Il savait que les élèves échoueraient relève de la moquerie car évident. Dans cet exemple Il les aurait effectivement orienté/influencé vers l'échec car l'examen n'est pas du niveau de ces élèves en question. Or, il n'en est rien de tout cela. La preuve est en nous, nos choix sont les nôtres!
Effectivement, tous les critères qui se devraient de décrire un dieu, critères que nous, humains, décrèterons, ne pourront qu'être subjectifs.
D'ailleurs, tant qu'un dieu n'aura pas "parlé" en personne et sans intermédiaire à un individu, comment cet individu pourra dire "ce que dieu a dit est incoherent"?
Et qu'est-ce qui oblige un dieu à être cohérent?
Il n'aura pas à répondre.
Vu qu'il est déjà jugé (étant donné que dieu hors du temps est censé déjà connaître tout ce qui a été fait et sera fait, et donc le résultat du jugement également.
)Pourquoi dieu perd-il son temps (c'est le cas de le dire, puisque pour cela il doit entrer dans le temps hors duquel il est censé être) à demander à des humains (via des prophètes ou messages, et parfois directement) de faire ou ne pas faire x ou y alors qu'il sait ce que feront de toute façon ces humains?
S'il le savait même avant la création, est-ce juste le plaisir de peupler l'enfer qui a conduit à cette création?
Paradoxe il y a. Le reconnaître n'est pas diminuer l'idée que l'on peut se faire de dieu. Au contraire, ne pas tout comprendre de ce qu'est dieu et de ce qu'il fait pourrait montrer simplement qu'il dépasse notre toute petite capacité de compréhension humaine. Non?
En quoi un dieu qui ne sait pas tout (de l'avenir), mais qui est capable d'intervenir quand il veut et comme il veut pour modeler cet avenir à sa guise, serait dérangeant?
Tu veux le comprendre ou le juger ??? Par ailleurs, connaitre le halal et le haram (le licite et l'illicite) est aussi un moyen de Le connaitre !
Je vais attendre que tu répondes à mes autres réponses avant de continuer !
Maintenant, la question de "la Justice" ouvrirait un autre débat.
Quelque chose que dieu dit être juste (ou du moins, que des humains disent que dieu a dit) peut être estimé injuste par un humain.
Mais ce n'est pas le lieu. Déjà suffisant de parler du libre-arbitre sur ce topic pour aller compliquer les choses avec d'autres considérations parasites!
Justice, c'est juste ce qui est juste, dans le cas du Coran, les mots ne sont pas juste (volontairement en français par sa construction) parce que construit de mots plus petits.
si tu réfléchis un peut tu remarquera que la punition n'est que du feu, c'est à ce demander si le mot pardonné à bien le sens qu'on lui donne.
et le Feu comme produit qui fait la vie, il n'en parle pas du tout, c'est à se demander pourquoi le Feu porte une majuscule.
tout est tourné en morale, c'est pour cela que c'est incompris.
le croyant est prêt a croire que ce qui lui fera du bien, le verset 11.106 à 11.108 ne l'intéresse pas, jamais il ne se remettra en question sur le mot éternel du Coran, et toi encore moins
Et admettre qu'Il ne sait pas l'avenir n'est pas inadmissible ? Le temps est une chose créée, de son début à sa fin !
Pa du tout, le Coran est très contradictoire
et le mécréant n'est qu'un voleur à la base, c'est la religion qui en a changer le sens
Qu'est-ce que la perfection?
Si une entité te crée et n'est pas parfaite à tes yeux, qu'est-ce que ça change au fait qu'elle t'ait créé?
Nous habillons dieu ou les dieux de nos idées et a priori sur lui/eux. Rien n'oblige à ce qu'ils soient tels que nous humains les concevons...
Si ce que tu appelles aberration est une sincère volonté de se représenter un Dieu plein de perfection et de noblesse alors celle-ci ne saurait conduire Ses créatures à Le renier dans la mesure où Il est Juste et Il le prouve dans Sa parole lorsqu'Il nous invite à cette valeur ! "Allah aime les justes".
Ce n'est pas inadmissible.
Il pourrait par exemple connaître l'avenir au sens où si les évenements ne se passent pas comme il le souhaite, il peut intervenir pour changer le cours des choses ou corriger la fin des choses, ceci sans nécessairement savoir d'avance comment allaient justement se dérouler ces événements. A ce niveau, d'ailleurs, le libre-arbitre prendrait tout son sens...
Ensuite, dire que le temps est créé ça n'a rien d'impossible, mais quand les dieux nous parlent, ils s'inscrivent DANS le temps. Comment s'inscrire dans le temps et être hors du temps? Autre paradoxe à explorer.
liBRE c'est la lecture des nomBREs
juste "li" est déjà une lecture.
le mot arbitre n'est mentionné que pour un seul verset, cela concerne qu'entre hommes et femmes pour une union ou pas.
dans tout le Coran il n'est pas mentionné "libre arbitre" pour la simple raison qu'il n'existe pas
dès l'instant ou tu n'utilise pas les mots du Coran, tu es hors jeux, autrement dit tu ne sait pas te remettre en question.
Mais Allah n'est visible en rien, c'est pire que du vent.
Salut, ça va ?Libre arbitre, mais choix soumis à la volonté de dieu... non, ça colle pas.
Oui, on peut ne pas se casser la tête. Mais ça ne fait pas du libre arbitre un synonyme de "choix soumis".
En fait ce qu'il faut comprendre c'est qu'il n'a jamais été question la puissance d'Allah soit soumis au rationnel.
Par contre dans le coran, il est question cela
[2. La Vache (Al-Baqara), Verset 117]
c’est Lui le Créateur intégral des Cieux et de la Terre, et qui, quand Il décrète une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !» et la chose est.
[3. La Famille d’Imran (Âl-‘Imrân), Verset 47]
– «Seigneur, demanda Myriam, comment pourrais-je avoir un enfant alors que nul homme ne m’a jamais touchée?» – «Allah crée ainsi ce qu’Il veut, lui fut-il répondu, et lorsqu’Il décrète qu’une chose doit être, il Lui suffit de dire : “Sois !”, et la chose est.
Allah crée à partir de rien. Comment on crée à partir ?
Tu zoom, il n'y a rien, tu zoom encore, il n'y a rien.
On pourrai zoomer pour voir ce qu'il a plus petit que la taille d'un atome, rien.
D'ailleurs quand il n'y a aucun élément de référence comment définir la taille de quelque chose ?
L'irrationnel est impossible pour nous mais pas pour Allah.
[17. Le Voyage nocturne (Al-Isrâ’), Verset 85]
Ils t’interrogent sur l’âme. Dis-leur : «L’âme relève de l’ordre exclusif de mon Seigneur et, en fait de science, vous n’avez reçu que bien peu de chose.»
Nous n'avons pas vocation à tout comprendre. Nous n'avons pas vocation à tout savoir de nous-même.
Voilà pourquoi je ne me casse pas la tête sur ce sujet car c'est sûrement une réflexion voué à l'échec
الله اعلم
Bonjour.
Ce texte traduit une "toute puissance" de dieu, et pas forcément une "omniscience".
Ensuite, oui, ta façon de penser me semble être la plus rationnelle face au fait que le divin n'est pas astreint à la "rationalité humaine".
Oui c'est vrai mais des textes sur son omniscience, il y en a plein, il ne m'a pas semblé nécessaire de les sortir mais si ça t'intéresse, je peux.Bonjour.
Ce texte traduit une "toute puissance" de dieu, et pas forcément une "omniscience".
Ensuite, oui, ta façon de penser me semble être la plus rationnelle face au fait que le divin n'est pas astreint à la "rationalité humaine".
Après peut-être qu'il y a une meilleure façon de penser mais je n'ai pas trouvé.