Libre arbitre.

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PellYm785 a dit:
Définition de libre arbitre :
Volonté libre, non contrainte.

Source :Lerobert

[18. La Caverne (Al-Kahf), Verset 29]

Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» [...]

[2. La Vache (Al-Baqara), Verset 256]

Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.
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Le Coran à son propre langage

le SEIGNur est un sous produit qui en enSEIGN

c'est une émanation, c'est un mot technique, pas une morale, quelque chose comme un

croira c'est dans le sens croître et niera c'est dire que le produit est fait d'autres chose, et il le dit
"niera" est un produit pour le Coran

les diVINité fausse ou vrai font partie d'un savoir

c'est un monde que quand il est écrit, c'est fait, et cela concerne chaque mot individuellement

si tu veux comprendre cela, il faut te mettre au charbon

18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

quand "Si" sera activé, le raisonnement produira le verset 18.109

il se produira un Frein

et
79.42. Ils t'interrogent au sujet de l'Heure : "Quand va-t-elle jeter l'ancre"

c'est quand quelque chose est contre (proche) que se produit les diVISIONS

l'Heure est un nom propre don tu n'as pas conscience de dans il y a le savoir des siècles

et le bonHEURE et le malHEURE concerne un temps du début de la création des mondes ou des huniverS même au singulier c'est plusieurs

c'est un monde de science, pas une morale, c'est très trompeur, faut être très moderne pour comprendre, celui qui ne maîtrise pas le feu ne peut en comprendre l'importance, il y verra un supplice, une morale de m...de.

tout ce qui porte un H c'est un produit en Allah qui est le seul à porté un h à droite.
 
olma1 a dit:
il ne s'agit pas d'une contrainte moral si il y a contradiction, c'est forcement autre chose.

s'il ne faut pas contredire la parole d'Allah, où est la liberté, encore une contradiction d'on tu ne semble pas sensible. Voilà pourquoi les versets font allusion à quelque chose d'autre.

pour bien comprendre ce monde, il faut savoir que reDOUTÉ c'est plutôt refaire un doute, comme le Coran parle à lui-même il est normal que la notion de peur joue un rôle, car ce sont des produits compressée de paroles dans chaque lettre du mot.
donc en parlent il ne se fait du mal qu'à lui-même.

si tu commence par la Vache, rien de tel pour ce perdre

commence par "LES HOMME" entre eux ils vont développé le Coran de façon exponentielle

bon on attend toujours

2.73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.

tu ne sais pas où cela se passe, ni ce que c'est réellement, pourtant le monde moderne fait déjà cela, les mot du Coran ne sont que des images, c'est quelque chose de difficile à expliquer

il n'y a pas de cerveau dans le Coran, il faut se contenté du mot "tête" et puis chaque organes qui sont en réalité des diviseurs
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[5. La Table (Al-Mâ’ida), Verset 15]

Ô gens des Écritures ! Notre Prophète est venu mettre en évidence pour vous une grande partie des Écritures que vous teniez cachée, tout en passant sur bien d’autres choses. C’est une lumière émanant de Allah, qui est venue vous éclairer ainsi qu’un Livre explicite,

[16. Les Abeilles (An-Nahl), Verset 103]

Nous savons bien que les négateurs disent : «C’est un simple mortel qui l’instruit !» Mais celui qu’ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.
 
olma1 a dit:
Le Coran à son propre langage

le SEIGNur est un sous produit qui en enSEIGN

c'est une émanation, c'est un mot technique, pas une morale, quelque chose comme un

croira c'est dans le sens croître et niera c'est dire que le produit est fait d'autres chose, et il le dit
"niera" est un produit pour le Coran

les diVINité fausse ou vrai font partie d'un savoir

c'est un monde que quand il est écrit, c'est fait, et cela concerne chaque mot individuellement

si tu veux comprendre cela, il faut te mettre au charbon

18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".

31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

quand "Si" sera activé, le raisonnement produira le verset 18.109

il se produira un Frein

et
79.42. Ils t'interrogent au sujet de l'Heure : "Quand va-t-elle jeter l'ancre"

c'est quand quelque chose est contre (proche) que se produit les diVISIONS

l'Heure est un nom propre don tu n'as pas conscience de dans il y a le savoir des siècles

et le bonHEURE et le malHEURE concerne un temps du début de la création des mondes ou des huniverS même au singulier c'est plusieurs

c'est un monde de science, pas une morale, c'est très trompeur, faut être très moderne pour comprendre, celui qui ne maîtrise pas le feu ne peut en comprendre l'importance, il y verra un supplice, une morale de m...de.

tout ce qui porte un H c'est un produit en Allah qui est le seul à porté un h à droite.
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Beaucoup d'interprétations personnelles peu claire.

Et le coran est écrit en arabe.

Faire un exégèse en Français est voué à l'erreur.
 
TIGELLIUS a dit:
👽
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👽 en effet c'est très troublant, tu devrais en tenir compte, c'est un savoir qui te dépasse. sachant ce que tu penses tu devrais creuser, une aide extérieur à long terme de notre monde n'est pas incompatible, il peuvent nous ressemblé.

c'est pas moi, c'est le Coran, prend en acte, vérifie ce que Je te dit pour les Sourates. A par mettre des Emojis sais-tu faire autre chose ?

un aide directe n'est pas possible, car la technologie évolue, les outils avec.
 
YOUSSEF59600 a dit:
La solution au paradoxe c'est de l'accepter honnêtement tel qu'il est dans la mesure où il ne cause préjudice à personne! Dieu sait tout de manière juste! On l'accepte et l'affirme ainsi, comme on accepte que l'eau est transparente et que l'air est invisible et sans que cela ne nous dérange plus que ça! Je pense t'avoir parfaitement répondu en te disant que comparaison n'est pas raison : le savoir d'un être créé ne peut être comparé au savoir d'un être censé être incréé, c'est là où tu pêches! Donc il y a bien conciliation entre libre-arbitre et omniscience (ou prédestination)! A ce propos Dieu n'a pas de libre-arbitre, Il n'est en capacité que de faire le bien !

Je suis parfaitement au courant que ce sujet est important et délicat à la fois. J'avais sincèrement oublié comment je l'ai vécu à l'époque. J'ai pris mon temps pour le comprendre et m'en apaiser à force de recherches!
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Voilà, c'est bien ! Là on se comprend. Je préfère 1000 fois quelqu'un qui avoue croire en le libre arbitre et ses contradictions que quelqu'un qui prétend pouvoir argumenter rationnellement sans avoir d'arguments. Rappelles toi que dans tes messages d'avant tu disais qu'il n'y avait AUCUNE contradiction et que c'était uniquement dans ma tête. Dis donc, t'es devenu aussi fou que moi ? 😂

Bon, je te taquine là. Tu admets ne pas avoir une solution logique et rigoureuse par A+B, c'est tout à ton honneur.

Sinon, si tu admets que le savoir d'un être créé est inférieur etc etc. Ca reste du domaine de la foi. Jusqu'à preuve du contraire, j'en sais rien ! Et jusqu'à preuve du contraire, je n'ai que ma raison pour me guider. Et jusqu'à preuve du contraire, on ne dispose que de notre savoir "médiocre" pour atteindre la foi. Donc il est inconcevable pour moi de le laisser de côté.

C'est ça le problème au fait. Pour vous qui êtes dans la croyance, lâcher prise et croire est une chose simple et évidente car la foi est déjà là. Pour les gens comme moi, il faut me convaincre pour que je puisse suivre. Ce n'est pas DU TOUT le même contexte. Tandis que tu admets la supériorité d'un être créateur etc. Moi j'en sais foutrement rien et je n'ai que ma tête pour trouver.
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

Dans le Coran on trouve des versets qui vont dans le sens d'un libre arbitre et dans le sens de la prédetermination, ce qui veut dire que les deux existent bel et bien, le premier au niveau local de cette vie en ce monde et le second au niveau global dans l'universalité de la Création. Le premier dépend du second, car le premier sans le second n'existerait pas.

Le libre arbitre semble bien être l'accomplissement de la prédétermination, ce qui voudrait dire en gros, que ce libre arbitre en ce monde donne une impression d'être réel, mais au niveau universel n'est qu'illusoire. Les asharites on coupé la pomme en deux affirmant qu'Allah crée les actes et l'Homme les acquièrt ce qui somme toute est une vérité. En conclusion :

1) Libre arbitre vrai mais conditionné en ce monde d'un point de vue local.
2) Libre arbitre illusoire d'un point de vue global et universel.
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Salam

الله اعلم
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

Dans le Coran on trouve des versets qui vont dans le sens d'un libre arbitre et dans le sens de la prédetermination, ce qui veut dire que les deux existent bel et bien, le premier au niveau local de cette vie en ce monde et le second au niveau global dans l'universalité de la Création. Le premier dépend du second, car le premier sans le second n'existerait pas.

Le libre arbitre semble bien être l'accomplissement de la prédétermination, ce qui voudrait dire en gros, que ce libre arbitre en ce monde donne une impression d'être réel, mais au niveau universel n'est qu'illusoire. Les asharites on coupé la pomme en deux affirmant qu'Allah crée les actes et l'Homme les acquièrt ce qui somme toute est une vérité. En conclusion :

1) Libre arbitre vrai mais conditionné en ce monde d'un point de vue local.
2) Libre arbitre illusoire d'un point de vue global et universel.
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Si on croit au coran oui. Sauf que le sujet du topic est celui d'un agnostique, cet argument n'est pas valable ;)

Pour ta seconde phrase, tu arrives à ma conclusion. Tu as super bien résumé le problème.

Hallelujah mes frères, quelqu'un qui l'a enfin dit .................
 
Salam,

Le Destin est le secret du créateur.

Les gens de sciences et le Divin lui même le dis dans sa parole

{ لا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ }


Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].

Ibn al Jawzi à un livre qui s'intitule les pensés précieuse, ou il revient sur cette notion du destin ou il explique que notre raison à nous est limitée et on ne peut saisir la compréhension du destin.


Et il prend l'exemple de L'histoire de Musa et al Khadir dans sourate al Kahf.

En résumé, après chaque acte qui était fait par al Khadir Moussa de sa vue humaine à la raison limité ne voyais que l'apparent des actes, alors que derrière chaque acte découlaient une sagesse dont il ne saisissait et ne comprenait pas la raison de ce choix.


C'est la même chose concernant le créateur et nôtre compréhension du Destin.

Derrière chaque acte découle une sagesse dont on ne peut saisir la raison et le choix du créateur et si tu parts du postulat de l'islam il ne t'ai pas demander de questionner concernant le choix du créateur derrière l'acte qu'il fait ou choisi.. Car notre raison est limitée.

Si pour toi cette notion de libre arbitre laisse perplexe c'est tout à fait normal, elle à été le sujet de dérive et de secte et de compréhension erronée.

Alors en partant du postulat de l'islam, il lui est demander de ne pas rentrer dans ses sujet, comme le dis l'imam at tahawi dans son épître concernant la croyance.

وأصل القدر سر الله تعالى في خلقه، لم يطلع على ذلك ملك مقرب، ولا نبي مرسل، والتعمق والنظر في ذلك ذريعة الخذلان، وسلم الحرمان، ودرجة الطغيان، فالحذر كل الحذر من ذلك نظراً وفكراً ووسوسة، فإن الله تعالى طوى علم القدر عن أنامه، ونهاهم عن مرامه، كما قال تعالى في كتابه: { لا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ } [1] فمن سأل: لم فعل؟ فقد رد حكم الكتاب، ومن رد حكم الكتاب؛ كان من الكافرين

Et l'origine du destin est le secret de Dieu Tout-Puissant dans sa création, aucun Ange ou messager proche de Lui n'a vu cela, et ce plongez dans cela, mène à l'abandon, des bénédictions de privation et au degré de tyrannie de révolte, alors méfiez-vous tous de cela, à ce genre de raisonnement et de pensée qui seront cause de chuchotements, car Dieu Tout-Puissant a plié la connaissance du destin. Et il leur a interdit le raisonnement concernant cela. , comme le Tout-Puissant a dit dans son livre: {Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].
 
justeTralala a dit:
Si on croit au coran oui. Sauf que le sujet du topic est celui d'un agnostique, cet argument n'est pas valable ;)

Pour ta seconde phrase, tu arrives à ma conclusion. Tu as super bien résumé le problème.

Hallelujah mes frères, quelqu'un qui l'a enfin dit .................
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Tu es sûr que ce post a du sens d'être posté par un agnostique et sans croire au coran ?
 
justeTralala a dit:
Voilà, c'est bien ! Là on se comprend. Je préfère 1000 fois quelqu'un qui avoue croire en le libre arbitre et ses contradictions que quelqu'un qui prétend pouvoir argumenter rationnellement sans avoir d'arguments. Rappelles toi que dans tes messages d'avant tu disais qu'il n'y avait AUCUNE contradiction et que c'était uniquement dans ma tête. Dis donc, t'es devenu aussi fou que moi ? 😂

Bon, je te taquine là. Tu admets ne pas avoir une solution logique et rigoureuse par A+B, c'est tout à ton honneur.

Sinon, si tu admets que le savoir d'un être créé est inférieur etc etc. Ca reste du domaine de la foi. Jusqu'à preuve du contraire, j'en sais rien ! Et jusqu'à preuve du contraire, je n'ai que ma raison pour me guider. Et jusqu'à preuve du contraire, on ne dispose que de notre savoir "médiocre" pour atteindre la foi. Donc il est inconcevable pour moi de le laisser de côté.

C'est ça le problème au fait. Pour vous qui êtes dans la croyance, lâcher prise et croire est une chose simple et évidente car la foi est déjà là. Pour les gens comme moi, il faut me convaincre pour que je puisse suivre. Ce n'est pas DU TOUT le même contexte. Tandis que tu admets la supériorité d'un être créateur etc. Moi j'en sais foutrement rien et je n'ai que ma tête pour trouver.
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En réalité, je n'ai pas changé, c'est juste qu'à force de te prêter bonne intention je me suis exigé de saisir ce que tu ne saisissais pas afin que mon propos soit le plus pertinent possible ou tout au moins, le plus précis possible! Pas pour toi, mais d'abord pour moi! Pour moi saisir ce qui échappe aux gens et les aider du mieux possible la prochaine fois que j'ai tel sujet à débattre...

Saches que ce sont ces mots "contradictions" et "paradoxes" qui rendent ton propos agressif ! D'abord, tu as donné le ton en pointant du doigt les pratiquants et ce, ajouté à ces mots immodestes, l'ambiance se trouve scellée et à la fin tu t'étonnes des réactions oubliant que c'est toi qui a donné le ton au débat ! Bref !

Je me suis étalé avec toi que parce que j'étais resté sur ma faim quant aux réponses que je t'ai fournies!

Ceci dit, je suis convaincu qu'avant d'aborder ce sujet de la prédestination, il faut croire en l'existence de Dieu, ce que toi tu appelles avoir la foi. En fait l'existence de Dieu est la base sur laquelle repose la foi dans le destin et l'islam confirme cette hiérarchie ou ces étapes dans la foi. Saches que nous avons tous que notre raison pour croire. La foi repose sur la raison. Je suis passé par cette interrogation du libre-arbitre dans exactement la même forme que toi et je me suis laissé le temps d'y réfléchir, fort de ma foi en l'existence de Dieu et là les choses se sont faites toutes seules car je n'ai trouvé personne pour m'expliquer précisément le sujet !

Ne sous-estime surtout pas ta raison ou encore, ne la dénigre pas si tu veux atteindre la foi mais surtout méfie-toi de tout postulat pris pour acquis, sans le triturer, sans le mettre à l'épreuve, le remettre en question, si tu veux arriver à bon port. Ne laisse personne te culpabiliser quant à ton recours à ta raison car c'est le seul outil pour atteindre la foi. C'est cette exigence qui m'a permis d'atteindre une quiétude quant à ce sujet précis. Donc, ce n'est pas la raison que tu dois laisser de côté, au contraire, ce sont les axiomes que tu utilises pour traiter le sujet ! Voilà la solution. La science d'un être créé est forcément différente de celle d'un être incréé... La volonté également sans parler du libre-arbitre que Dieu ne peut avoir car cela signifierait que Lui-même est mis à l'épreuve donc qu'Il ne peut être un Dieu en définitive ! J'espère ne pas t'avoir ennuyé en me répétant. J'ai fait du mieux que j'ai pu sur la question : garde cette exigence quant à la raison mais optimise la en remettant en question certains schémas de pensée, postulats, axiomes!

Je te souhaite bonne continuation!
 
PellYm785 a dit:
Mais si tu ne crois pas sur quoi tu te base pour parler de libre arbitre et de l'omniscience d'Allah ?
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Libre arbitre et omniscience sont des concepts, dont on peut parler même quant on a des doutes.
Un peu comme quand on parle d'infini en maths de manière théorique sans bien mesurer ce à quoi ça correspond concrètement, ni savoir si ça existe. 🤷🏽‍♂️
 
PellYm785 a dit:
Mais si tu ne crois pas sur quoi tu te base pour parler de libre arbitre et de l'omniscience d'Allah ?
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Ne pas croire ne veut pas dire que je ne suis pas capable de me baser sur les notions que décrivent le coran, la sunna et les musulmans. Je ne suis pas fermé à tout ce qui est extérieur et je ne fais pas qu'appliquer ma vision propre.

Même sans y croire, je le suppose, je raisonne dessus en partant de l'hypothèse musulmane.

PS : Partir d'une hypothèse musulmane ne signifie pas avaler la couleuvre et prendre tout et son inverse. Tout doit rester cohérent et raisonnable.
 
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YOUSSEF59600 a dit:
En réalité, je n'ai pas changé, c'est juste qu'à force de te prêter bonne intention je me suis exigé de saisir ce que tu ne saisissais pas afin que mon propos soit le plus pertinent possible ou tout au moins, le plus précis possible! Pas pour toi, mais d'abord pour moi! Pour moi saisir ce qui échappe aux gens et les aider du mieux possible la prochaine fois que j'ai tel sujet à débattre...
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C'est une bonne chose.

Saches que ce sont ces mots "contradictions" et "paradoxes" qui rendent ton propos agressif ! D'abord, tu as donné le ton en pointant du doigt les pratiquants et ce, ajouté à ces mots immodestes, l'ambiance se trouve scellée et à la fin tu t'étonnes des réactions oubliant que c'est toi qui a donné le ton au débat ! Bref !
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J'appelle les choses par leurs mots, aussi crus soient-ils. Je demande à ceux qui affirment le contraire de me fermer mon clapet avec la raison.

Je me suis étalé avec toi que parce que j'étais resté sur ma faim quant aux réponses que je t'ai fournies!

Ceci dit, je suis convaincu qu'avant d'aborder ce sujet de la prédestination, il faut croire en l'existence de Dieu, ce que toi tu appelles avoir la foi. En fait l'existence de Dieu est la base sur laquelle repose la foi dans le destin et l'islam confirme cette hiérarchie ou ces étapes dans la foi. Saches que nous avons tous que notre raison pour croire. La foi repose sur la raison. Je suis passé par cette interrogation du libre-arbitre dans exactement la même forme que toi et je me suis laissé le temps d'y réfléchir, fort de ma foi en l'existence de Dieu et là les choses se sont faites toutes seules car je n'ai trouvé personne pour m'expliquer précisément le sujet !

Ne sous-estime surtout pas ta raison ou encore, ne la dénigre pas si tu veux atteindre la foi mais surtout méfie-toi de tout postulat pris pour acquis, sans le triturer, sans le mettre à l'épreuve, le remettre en question, si tu veux arriver à bon port. Ne laisse personne te culpabiliser quant à ton recours à ta raison car c'est le seul outil pour atteindre la foi. C'est cette exigence qui m'a permis d'atteindre une quiétude quant à ce sujet précis. Donc, ce n'est pas la raison que tu dois laisser de côté, au contraire, ce sont les axiomes que tu utilises pour traiter le sujet ! Voilà la solution. La science d'un être créé est forcément différente de celle d'un être incréé... La volonté également sans parler du libre-arbitre que Dieu ne peut avoir car cela signifierait que Lui-même est mis à l'épreuve donc qu'Il ne peut être un Dieu en définitive ! J'espère ne pas t'avoir ennuyé en me répétant. J'ai fait du mieux que j'ai pu sur la question : garde cette exigence quant à la raison mais optimise la en remettant en question certains schémas de pensée, postulats, axiomes!

Je te souhaite bonne continuation!
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A croire certains musulmans, utiliser la raison c'est innover, innover c'est haram.

Mes schémas de pensée sont toujours remis en question. La preuve, je viens avec l'espoir qu'on me démontre que j'ai tord. Seule condition : La démonstration doit être infaillible.
 
justeTralala a dit:
C'est une bonne chose.



J'appelle les choses par leurs mots, aussi crus soient-ils. Je demande à ceux qui affirment le contraire de me fermer mon clapet avec la raison.



A croire certains musulmans, utiliser la raison c'est innover, innover c'est haram.

Mes schémas de pensée sont toujours remis en question. La preuve, je viens avec l'espoir qu'on me démontre que j'ai tord. Seule condition : La démonstration doit être infaillible.
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A la bonheur, ceci étant, je n'ai plus rien à ajouter sur la question ! Ne t'attend pas à voir Dieu pour y croire, cela ne se réalisera pas!

Les gens sont face à la vie comme les élèves sont face à une interrogation surprise! Certains élèves vont réviser leurs cours au risque qu'il y ait interrogation surprise et d'autres préfèrent croire qu'il n'y aura pas interrogation surprise pour ne pas réviser. Ces derniers accusant le prof de les avoir pris par surprise tandis que le prof cherche à savoir quels élèves portent un intérêt à la matière et ceux qui n'y portent aucun intérêt afin de se délecter de l'oisiveté et autres occupations!

Voilà pourquoi Dieu laisse "planer" le doute tout en laissant tellement d'indices quant à la réalité d'une interrogation, dite surprise!
 
YOUSSEF59600 a dit:
A la bonheur, ceci étant, je n'ai plus rien à ajouter sur la question ! Ne t'attend pas à voir Dieu pour y croire, cela ne se réalisera pas!

Les gens sont face à la vie comme les élèves sont face à une interrogation surprise! Certains élèves vont réviser leurs cours au risque qu'il y ait interrogation surprise et d'autres préfèrent croire qu'il n'y aura pas interrogation surprise pour ne pas réviser. Ces derniers accusant le prof de les avoir pris par surprise tandis que le prof cherche à savoir quels élèves portent un intérêt à la matière et ceux qui n'y portent aucun intérêt afin de se délecter de l'oisiveté et autres occupations!

Voilà pourquoi Dieu laisse "planer" le doute tout en laissant tellement d'indices quant à la réalité d'une interrogation, dite surprise!
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Je n'ai pas besoin de voir pour croire. J'ai besoin que ça soit cohérent et irréprochable pour croire.
 
justeTralala a dit:
Ne pas croire ne veut pas dire que je ne suis pas capable de me baser sur les notions que décrivent le coran, la sunna et les musulmans. Je ne suis pas fermé à tout ce qui est extérieur et je ne fais pas qu'appliquer ma vision propre.

Même sans y croire, je le suppose, je raisonne dessus en partant de l'hypothèse musulmane.

PS : Partir d'une hypothèse musulmane ne signifie pas avaler la couleuvre et prendre tout et son inverse. Tout doit rester cohérent et raisonnable.
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L' "hypothèse" musulmane c'est aussi la tout puissance d'Allah.

Il a juste à dire "Kun" (Sois) et la chose est.

Il faut prendre tout les notions, sinon le raisonnement est biaisé.

L'islam ne nous a jamais dit que tout ce qu'Allah faisait et décidait été rationnel.

Rajoute la tout puissance d'Allah dans l'équation, tu verras que cela est simple à comprendre.
 
PellYm785 a dit:
L' "hypothèse" musulmane c'est aussi la tout puissance d'Allah.

Il a juste à dire "Kun" (Sois) et la chose est.

Il faut prendre tout les notions, sinon le raisonnement est biaisé.

L'islam ne nous a jamais dit que tout ce qu'Allah faisait et décidait été rationnel.

Rajoute la tout puissance d'Allah dans l'équation, tu verras que cela est simple à comprendre.
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Bah au fait, c'est un cercle vicieux que tu me décris. Un cercle vicieux dans lequel quand on a raison on a raison, et quand on a tord eh bien on a raison quand même ! J'explique : Quand une notion est cohérente et explicable (comme l'interdiction de l'alcool) on s'empresse de dire "Vous avez vu ! C'est scientifiquement prouvé que l'alcool est mauvais !!!!!!" Mais quand un truc n'a tout simplement aucun sens comme le libre arbitre et l'omniscience on dit "De toute façon ça nous dépasse et Dieu est au-dessus de tout donc forcément il a raison avec sa logique divine".

Tu ne vois pas l'arnaque de la chose ? Il n'y a aucune situation possible dans laquelle l'hypothèse peut-être démontée, car elle justifie toutes ses contradictions par la toute-puissance de Dieu et par le fait que "ses voies sont impénétrables". C'est un engrenage.

C'est comme une expression qui dit : Un fou n'avoue jamais qu'il est fou. Si tu crois que je suis fou, cette phrase te donnera toujours raison car :

1- Si je dis que je le suis, alors je le suis;
2- Si je dis que je ne le suis pas, alors par le dicton ci-dessus, je le suis ...

C'est un cercle vicieux autosuffisant et auto-confirmant duquel tu ne peux sortir. Du moment où tu crois en Dieu, tout s'explique par la toute puissance :

  • Un paradoxe ? Dieu est tout puissant, il peut faire cohabiter deux choses contradictoires !
  • Injustice ? Dieu est infiniment juste, il voit sûrement une raison à ce qui arrive.
  • Prophétie irréalisable ? Dieu a sûrement parlé d'autre chose, c'est imagé.
  • Nouvelle découverte scientifique ? On va fouiner et interpréter des mots dans tous les sens pour dire "Voilà ! C'était prévu".

Rien ni aucun nouvel élément ne peut résister à ce cercle vicieux.

Ma question est : Pourquoi entrer dans ce cercle ? Rien ne me permet de le rejeter une fois dedans alors je n'ai aucune garantie de sa véracité.

Et puis, si Dieu ne fait pas toujours des choses rationnelles, pourquoi nous demande-t-il de le chercher par la raison ? Pourquoi nous invite-t-il à la raison sachant que la raison n'existe pas chez lui ? Son but est de nous envoyer vers une impasse qui, in fine, nous mènera à l'incroyance ? Est-ce un non sens ? Ou est-ce que ça fait partie de son irrationnalité "toute puissante dont lui seul connait la raison" ? Et s'il a des raisons si "surnaturelles" et "si parfaites", pourquoi envoit-il ses créations vers la non croyance en leur demandant de rationnaliser leur pensée pour finir en barbecue ? Est-ce juste ? Ah non j'ai oublié qu'il est "infiniment juste" donc forcément c'est juste ... Et puis il est "tout puissant" donc forcément il arrive à faire coexister l'"infinie justice" et l'"infinie contradiction". Mais comment ai-je pu ne pas le comprendre c'est évident non ? Il peut tout faire donc tout est vrai ? Mais ma question c'est : Je vais finir en barbecue ou non ? Enfin bref ... Je te connais Pelly, tu es assez intelligent pour comprendre où se trouve la BROYEUSE intellectuelle, le cercle vicieux que je décris.
 
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TIGELLIUS a dit:
C'est exact.
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L'exactitude dans l'irrationnalité ?

Je ne comprends pas comment Dieu peut trouver du sens dans du non-sens, la justice dans l'injustice, donner le choix tout en imposant (indirectement) le choix par ce que tu appelles les "séductions" ou les "incitations" extérieure. Sachant qu'il sait d'avance ce qui va nous inciter et connait d'avance les arguments qui nous mettront en PLS. C'est comme coder un ordinateur pour ouvrir le menu démarrer quand on appui sur démarrer, et appuyer sur le bouton et lui dire "t'as vu ? Tu as fait le choix !" Non, j'ai induit ce choix.

Tout est justifiable par "l'infinie puissance" et "l'infinie sagesse" bref, l'infini .....(caractéristique de ton choix)..... justifie que cette caractéristique soit absente dans la situation MAIS on veut pas avoir mal et se dire qu'on fait fausse route DONC on dit que dieu est infiniment quelque chose pour que l'édifice ne s'effondre pas.
 
Die
justeTralala a dit:
Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum, j'espère que mon sujet ne déclenchera pas d'agressivité ni de mal entendu.

PARENTHESE:

Je veux préciser mes intention d'abord :
Je suis musulman (de naissance) et je me pose des questions sur le destin/libre arbitre. J'ai un raisonnement rigoureux (cartésien) et je n'arrive pas à admettre sans comprendre (comme par des versets).
Mon intention est simple : Je vous expose un cheminement d'idées qui m'ont mené à un paradoxe. J'attends de vous (si possible) de suivre mon raisonnement, et de me donner (si possible) un élément permettant de débloquer la situation.
Je préviens aussi que je peux discuter avec vous, contredire, parfois je peux ne pas être convaincu par une réponse qui paraît évidente pour vous. Nous pouvons avoir des manières de réfléchir différentes, ne le prenez ni comme orgueil, ni prétention. Je suis ici pour DEMANDER du savoir.
J'attends des raisonnement logiques plutôt que théologiques. J'ai connaissance des versets et hadiths sur le sujet et je n'y ai trouvé AUCUNE réponse, il est inutile de les citer.

FIN DE PARENTHESE.

PARTIE 1 DU SUJET : EXPERIENCE DE PENSEE

Dieu est :
-Omniscient : Car il a le savoir absolu, connait le présent, le passé et l'avenir et ne peut jamais se tromper. A la différence d'un humain qui a toujours une probabilité (bien que parfois faible) de se tromper.
-Juste : Car il ne châtie que ceux qui le méritent.
Supposons qu'on est dans un cas très simple : Je suis devant le Kebab du coin, j'hésite entre un tacos et un kebab. Je ne sais vraiment pas quoi prendre. Je décide de prendre un Kebab pour le repas du midi. Dieu (ayant l'omniscience) savait au moment de créer l'univers, qu'aujourd'hui je vais acheter un Kebab. Il ne peut pas se tromper ! (j'insiste sur ce point !)
Ok, rembobinons le temps, revenons à l'instant où je réfléchissais. J'avais 2 choix possibles : Kebab ou Tacos. A cet instant, par son omniscience, Dieu savait que j'allais prendre un Kebab avec une probabilité de 100% d'avoir raison (car il ne peut pas se tromper). Ma question est : pourrais-je choisir le Tacos ? Décidément, j'ai le libre arbitre, donc oui, je peux choisir ! Dans ce cas, les deux événements étaient probables. Je peux choisir le Tacos comme je peux choisir le Kebab. On a deux cas qui se présentent :

Cas 1 :

Je choisis le Kebab, Dieu le savait, Dieu ne s'est pas trompé. Aucun problème.

Cas 2 :

Je choisis le Tacos, Dieu "pensait" que j'allais choisir le Kebab. Dieu s'est trompé ? Impossible !

Conclusion :

Pour régler ce problème, il faut choisir entre : Donner une probabilité non nulle au choix du tacos (permettre à dieu de se tromper et le priver de son Omniscience) OU donner une probabilité nulle au choix du tacos ce qui revient à n'avoir qu'un choix : Celui du Kebab (donc me priver de mon libre arbitre).
Le libre arbitre est incompatible avec l'omniscience. Du moment où on suppose que dieu SAIT sans qu'il puisse se tromper, le libre arbitre est compromis. Il y a un choix à faire : Sommes nous libres ou est-il omniscient ? Si nous choisissons la liberté, il doit ignorer certains choix. S'il garde l'omniscience, on perd notre liberté. Or, la liberté est nécessaire pour établir notre culpabilité le jour du jugement dernier. Si Hitler était conditionné par l'omniscience divine, il ne devrait pas aller en enfer. DONC l'omniscience est incompatible avec la justice. Naitre en sachant que de toute manière on va brûler en enfer n'est pas ce que j'appelle justice. Se faire punir pour ce que je suis obligé de faire n'est pas une justice.

ATTENTION : La comparaison avec le prof qui fait passer un contrôle à un enfant en sachant qu'il n'y arrivera pas n'est pas pertinent. Contrairement à Dieu, le prof peut se tromper ! Et l'élève peut les surprendre ou peut répondre au hasard et réussir ! Mais Dieu a un savoir infaillible. La comparaison revient SYSTEMATIQUEMENT mais est illogique. A éviter.

Je poste la seconde partie en réponse une fois que mon sujet seras validé pas un modérateur.
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Cas numero trois
Dieu : " ah zut, j'étais pourtant sûr qu'il allait bouffer au MacDo aujourd'hui 🤔"...

C'est un peu comme adam et eve, Dieu savait depuis le début qu'ils allaient vite se faire iech en Eden et allaient vouloir savoir. Rien d'étonnant quand on crée l'homme à l'image de celui qui sait tout..
 
Korozif a dit:
Die

Cas numero trois
Dieu : " ah zut, j'étais pourtant sûr qu'il allait bouffer au MacDo aujourd'hui 🤔"...

C'est un peu comme adam et eve, Dieu savait depuis le début qu'ils allaient vite se faire iech en Eden et allaient vouloir savoir. Rien d'étonnant quand on crée l'homme à l'image de celui qui sait tout..
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Tu es sûr(e) qu'on est à son image ? J'ai l'impression que la majorité d'entre nous sont des copies made in china. Il y a tellement de bêtise en l'humain ...
 
justeTralala a dit:
Bah au fait, c'est un cercle vicieux que tu me décris. Un cercle vicieux dans lequel quand on a raison on a raison, et quand on a tord eh bien on a raison quand même ! J'explique : Quand une notion est cohérente et explicable (comme l'interdiction de l'alcool) on s'empresse de dire "Vous avez vu ! C'est scientifiquement prouvé que l'alcool est mauvais !!!!!!" Mais quand un truc n'a tout simplement aucun sens comme le libre arbitre et l'omniscience on dit "De toute façon ça nous dépasse et Dieu est au-dessus de tout donc forcément il a raison avec sa logique divine".

Tu ne vois pas l'arnaque de la chose ? Il n'y a aucune situation possible dans laquelle l'hypothèse peut-être démontée, car elle justifie toutes ses contradictions par la toute-puissance de Dieu et par le fait que "ses voies sont impénétrables". C'est un engrenage.

C'est comme une expression qui dit : Un fou n'avoue jamais qu'il est fou. Si tu crois que je suis fou, cette phrase te donnera toujours raison car :

1- Si je dis que je le suis, alors je le suis;
2- Si je dis que je ne le suis pas, alors par le dicton ci-dessus, je le suis ...

C'est un cercle vicieux autosuffisant et auto-confirmant duquel tu ne peux sortir. Du moment où tu crois en Dieu, tout s'explique par la toute puissance :

  • Un paradoxe ? Dieu est tout puissant, il peut faire cohabiter deux choses contradictoires !
  • Injustice ? Dieu est infiniment juste, il voit sûrement une raison à ce qui arrive.
  • Prophétie irréalisable ? Dieu a sûrement parlé d'autre chose, c'est imagé.
  • Nouvelle découverte scientifique ? On va fouiner et interpréter des mots dans tous les sens pour dire "Voilà ! C'était prévu".

Rien ni aucun nouvel élément ne peut résister à ce cercle vicieux.

Ma question est : Pourquoi entrer dans ce cercle ? Rien ne me permet de le rejeter une fois dedans alors je n'ai aucune garantie de sa véracité.

Et puis, si Dieu ne fait pas toujours des choses rationnelles, pourquoi nous demande-t-il de le chercher par la raison ? Pourquoi nous invite-t-il à la raison sachant que la raison n'existe pas chez lui ? Son but est de nous envoyer vers une impasse qui, in fine, nous mènera à l'incroyance ? Est-ce un non sens ? Ou est-ce que ça fait partie de son irrationnalité "toute puissante dont lui seul connait la raison" ? Et s'il a des raisons si "surnaturelles" et "si parfaites", pourquoi envoit-il ses créations vers la non croyance en leur demandant de rationnaliser leur pensée pour finir en barbecue ? Est-ce juste ? Ah non j'ai oublié qu'il est "infiniment juste" donc forcément c'est juste ... Et puis il est "tout puissant" donc forcément il arrive à faire coexister l'"infinie justice" et l'"infinie contradiction". Mais comment ai-je pu ne pas le comprendre c'est évident non ? Il peut tout faire donc tout est vrai ? Mais ma question c'est : Je vais finir en barbecue ou non ? Enfin bref ... Je te connais Pelly, tu es assez intelligent pour comprendre où se trouve la BROYEUSE intellectuelle, le cercle vicieux que je décris.
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Il n'y a pas de cercle vicieux.

Tu confonds le pourquoi et le comment de ce que fait Allah.

La sagesse et la puissance d'Allah.

Le pourquoi (comme les interdits et les obligations, l'alcool, la prière, etc...), essayer de comprendre cela, c'est ok, bien qu'il y aura des limites.

Allah nous a explique le pourquoi de plusieurs choses, le pourquoi de la prière, de son adoration exclusive, l'envoi d'un Messager, etc...

On peut chercher le pourquoi à telle point que les savants ont réussi à extraire 5 ou 6 (je ne souviens plus) de la charia.

Ce sur quoi on ne peut pas avoir de réponse, c'est le comment.

Comment Allah s'est établi sur son trône
Comment Allah crée à partir de rien
Comment Allah crée les hommes de terre.
Comment Allah crée les djinns de feu.
Comment Allah fait descendre le coran.
Comment Allah fait pour être omniscience, tout entendre.
Comment Allah fait pour créer des créatures avec le libre arbitre.

Tout ça relève de la puissance d'Allah et on ne peut pas comprendre sans qu'Allah ne nous donne des informations claires dessus.

(Il faut distinguer aussi comprendre le comment de la création et comprendre le comment du Créateur, ce qui n'est pas du tout la même chose)

La sagesse d'Allah, on peut chercher à la comprendre et Allah donne la sagesse.

Mais Sa puissance, le comment de ce qu'il fait c'est cela qu'on ne peut pas comprendre.
 
justeTralala a dit:
C'est scientifiquement prouvé que l'alcool est mauvais !!!!!!" Mais quand un truc n'a tout simplement aucun sens comme le libre arbitre et l'omniscience on dit "De toute façon ça nous dépasse et Dieu est au-dessus de tout donc forcément il a raison avec sa logique divine".
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Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas une chose qu'elle est fausse ou bien c'est une arnaque.
 
justeTralala a dit:
Tu es sûr(e) qu'on est à son image ? J'ai l'impression que la majorité d'entre nous sont des copies made in china. Il y a tellement de bêtise en l'humain ...
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Pour en revenir plus sérieusement au sujet, le libre arbitre, à mon humble avis, c'est la liberté, la responsabilité, en toute conscience de la difference entre la morale, figée et rationnelle, et l'éthique, changeante et en mouvement.
Elle est à l'opposé du fatalisme.
Certains pensent que le libre arbitre est une illusion...
 
PellYm785 a dit:
Il n'y a pas de cercle vicieux.

Tu confonds le pourquoi et le comment de ce que fait Allah.

La sagesse et la puissance d'Allah.

Le pourquoi (comme les interdits et les obligations, l'alcool, la prière, etc...), essayer de comprendre cela, c'est ok, bien qu'il y aura des limites.

Allah nous a explique le pourquoi de plusieurs choses, le pourquoi de la prière, de son adoration exclusive, l'envoi d'un Messager, etc...

On peut chercher le pourquoi à telle point que les savants ont réussi à extraire 5 ou 6 (je ne souviens plus) de la charia.

Ce sur quoi on ne peut pas avoir de réponse, c'est le comment.

Comment Allah s'est établi sur son trône
Comment Allah crée à partir de rien
Comment Allah crée les hommes de terre.
Comment Allah crée les djinns de feu.
Comment Allah fait descendre le coran.
Comment Allah fait pour être omniscience, tout entendre.
Comment Allah fait pour créer des créatures avec le libre arbitre.

Tout ça relève de la puissance d'Allah et on ne peut pas comprendre sans qu'Allah ne nous donne des informations claires dessus.

(Il faut distinguer aussi comprendre le comment de la création et comprendre le comment du Créateur, ce qui n'est pas du tout la même chose)

La sagesse d'Allah, on peut chercher à la comprendre et Allah donne la sagesse.

Mais Sa puissance, le comment de ce qu'il fait c'est cela qu'on ne peut pas comprendre.
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Mais Pelly ... Un concept irréfutable qui justifie ses paradoxes par des caractéristiques du style "infinie puissance" ou "infinie ...." c'est effectivement un cercle d'auto-confirmation. Une thèse irréfutable du moment que tu y crois.

Tout ce que tu arrives à comprendre tu le places dans la case des choses sur lesquelles on doit se poser des questions et tout ce que tu ignores ou qui est paradoxal tu te dis "alors ça non, on admet". Et à quel moment il est possible de réfuter ?
 
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