Quelle langue parlait Jésus?...
L'islam est-il une hérésie chrétienne ?
- Initiateur de la discussion Xavier33
- Date de début
Quelle langue parlait Jésus?...
Araméen, dit-on.
Avec des noms hébreux généralement.
Araméen, et il reste une trace de son nom en araméen?...
Son nom était hébraïque.
djitymik
Bladinaute averti
Étrange, tu parles une langue mais tu donnes des prénoms dans une autre langue?...
Tape son nom sur la barre de recherche et tu vas en apprendre plus...
Oui.
Je parle basa'a en famille et j'ai un foutu prénom "français"...
T'es belge, suisse et camerounais, tu peux même te donner trois prénoms en trois langues différentes... C'était pas le cas de Jésus...
Je suis très loin d'être un cas particulier là où je vis (et il y a bien peu de gens qui, comme moi, ont des origines différentes.
)En passant, non, je ne suis pas belge, ce sont ma femme et mes gosses qui portent cette croix supplémentaire.
Autre cas: mes compatriotes musulmans dont certains ont des prénoms arabes...
Autre cas, ces pays où on trouve différents dialectes qui sont parlés dans les régions, et où il y a aussi une autre langue parlée plus ou moins par tous.
Mais bon, le fait est là que Yeshoua se retrouve dans d'autres langues avec des transformations dues à plusieurs facteurs.
Sans que cela soit dû à de la malveillance ou autre raison inavoué ou inavouable.
Moussa, Moïse, Moshe...
Ok, on va dire que c'était normal... Il s'appelait en hébreu... Mais personne n'arrive a dire comment il s'appelait vraiment et comment se prononçait son nom...Je suis très loin d'être un cas particulier là où je vis (et il y a bien peu de gens qui, comme moi, ont des origines différentes.
En passant, non, je ne suis pas belge, ce sont ma femme et mes gosses qui portent cette croix supplémentaire.
Autre cas: mes compatriotes musulmans dont certains ont des prénoms arabes...
Autre cas, ces pays où on trouve différents dialectes qui sont parlés dans les régions, et où il y a aussi une autre langue parlée plus ou moins par tous.
Mais bon, le fait est là que Yeshoua se retrouve dans d'autres langues avec des transformations dues à plusieurs facteurs.
Sans que cela soit dû à de la malveillance ou autre raison inavoué ou inavouable.
Moussa, Moïse, Moshe...
Donc peut-être que Yeshoua se prononçait "Djizoss", si personne ne sait comment ça se prononçait.
Blague à part, la pérégrinations des noms à travers l'espace et le temps ne me paraissent pas étonnantes. Autant on peut trouver un ou des chemins conduisant à Jesus (avec ses différentes prononciations), autant on peut trouver un chemin ou des chemins menant à Issa.
Comme disait l'autre borgne (qu'il me coûte de paraphraser
), c'est à mes yeux un point de détail.
Donc peut-être que Yeshoua se prononçait "Djizoss", si personne ne sait comment ça se prononçait.
Blague à part, la pérégrinations des noms à travers l'espace et le temps ne me paraissent pas étonnantes. Autant on peut trouver un ou des chemins conduisant à Jesus (avec ses différentes prononciations), autant on peut trouver un chemin ou des chemins menant à Issa.
Comme disait l'autre borgne (qu'il me coûte de paraphraser
3issa la prononciation est claire, elle a été révélée dans le coran...
Normalement dans la Bible d'origine il doit y avoir son nom d'origine avec la prononciation d'origine...
C'est pas un détail de savoir si Jésus est vraiment 3issa de l'évangile...
Sauf qu'il ne s'appelait pas Issa en version original, il n'était pas arabe, la révélation du Coran ne comptant que pour ceux qui accordent foi en ce qu'a rapporté Mohammed, à savoir les musulmans.
C'est tout à fait respectable, une foi en vaut une autre, et chacun croit en ce en quoi il a foi. Mais il n'y a rien qui puisse convaincre en dehors de ça que Yeshoua ou Yehoshua se prononcerait Issa.
Pour ce qui concerne la phonétique, elle n'avait pas trop cours à cette époque, donc la prononciation d'origine n'est pas facile à garantir par un écrit (il suffit de voir les prononciations du même terme Jesus en anglais, en français, en espagnol, par exemple...)
Quant à ce qui serait "normal", chacun y met le sens qu'il veut, et parler de "bible d'origine", c'est penser que la constitution de la bible est plus ou moins la même ou comparable à celle du coran, ce qui n'est pas le cas.
Ce qui est un détail, c'est la forme et la prononciation du nom de Yeshoua dans les contrées et les langues qui ne sont pas celles d'origine, que ce soit le latin/Rome, l'arabe/Arabie, et autres.
Ce n'est pas de savoir si Iesus des évangiles ou Issa du Coran sont vraiment le Yeshoua historique. Là, c'est juste question de foi...
La traduction non plus dans ce cas, ce qui fait de la bible actuelle une traduction alleatoire...
Jesus n'est pas une traduction, mais une "translittération".
Issa également.
Aléatoire n'est pas tout à fait le terme. On pourrait plutôt dire "sujet à caution". Comme tout ce qui relève des textes et dogmes religieux, en dehors de la foi.
Mais tout le monde fait avec.
Si la phonétique était difficile comment peuvent ils réciter leurs versets sans risque de se tromper et de raconter n'importe quoi?... Ils ne sont pas à l'abri d'en sortir l'inverse du message initiale...
Ils récitent en leur langue (la bible n'est pas esclave d'une seule langue, limitant son universalité). Ce qui importe n'est pas les mots en une langue particulière et les sons en cette langue particuliere, mais le sens des mots dans la langue de celui qui les récite.
Je ne suis plus chrétien depuis fort longtemps, mais je m'en souviens encore.
Quant à raconter n'importe quoi, personne et aucune religion n'en est à l'abri, peu importe la langue et l'intonation utilisées.
Et enfin, le message à l'endroit ou à l'envers, ça dépend presque plus des interprétations des uns et des autres que de la langue utilisée...
Après, chacun gère ses textes sacrés mieux que ceux qui sont extérieurs et détracteurs. C'est vrai pour toutes les religions.
Mais pour en revenir à Yeshoua ou Yehoshoua, il n'en demeure pas moins que les translitterations dans d'autres langues (grecque, latine, arabe, puis d'autres plus tard) sont assez normales quand on regarde le sort de nombre d'autres noms et mots se propageant au-delà de leurs lieux d'origine.
Pour réciter en leurs langues il faut traduire, pour traduire il faut définir les mots, comment ça a été possible sans phonétique ?...Ils récitent en leur langue (la bible n'est pas esclave d'une seule langue, limitant son universalité). Ce qui importe n'est pas les mots en une langue particulière et les sons en cette langue particuliere, mais le sens des mots dans la langue de celui qui les récite.
Je ne suis plus chrétien depuis fort longtemps, mais je m'en souviens encore.
Quant à raconter n'importe quoi, personne et aucune religion n'en est à l'abri, peu importe la langue et l'intonation utilisées.
Et enfin, le message à l'endroit ou à l'envers, ça dépend presque plus des interprétations des uns et des autres que de la langue utilisée...
Après, chacun gère ses textes sacrés mieux que ceux qui sont extérieurs et détracteurs. C'est vrai pour toutes les religions.
Mais pour en revenir à Yeshoua ou Yehoshoua, il n'en demeure pas moins que les translitterations dans d'autres langues (grecque, latine, arabe, puis d'autres plus tard) sont assez normales quand on regarde le sort de nombre d'autres noms et mots se propageant au-delà de leurs lieux d'origine.
Si tu récites le texte dans sa langue initiale avec sa vraie phonétique t'as moins de risque de te tromper... Et si en plus t'as l'interprétation originale avec t'as encore moins de chance d'être dans l'erreur...
Juste pour l'interprétation il peut y avoir différents avis, un texte sans phonétique donne libre cours aux traductions et interprétations...
Pour Jésus on en sait rien, on est même pas certain de la phonétique, on ne sait même pas comment l'appelait sa mère...
La translittération ne reecrit pas complètement le prénom... Par exemple Anthony devient Antonio en portugais, Mohamed se dit Muhammad en turc... Y a des petites variations, mais jamais une complète transformation...
Guillaume donne William
Johannes donne Jean
Clovis donne Louis
(J'ai déjà évoqué Étienne et Stephane...)
Parfois c'est écrit pareil mais les prononciations n'ont rien à voir (Djizoss anglais et Rézuss portugais)...
Ça peut être proche, ça peut être éloigné.
La translittération peut changer pas mal de chose...
Réciter un texte dans sa langue initiale, comme je l'ai dit, ça peut d'une part limiter la porté universaliste, et d'autre part, faire que ceux qui récitent ne comprennent en fait pas vraiment ce qu'ils récitent.
Et la langue originale n'empêche pas des interprétations diverses et variées.
Je pense que c'est un faux problème. Chaque religion traite ses textes comme elle le sent ou comme l'histoire ou la tradition l'a conduit à le faire.
Une question de phonétique, c'est "w" mais ça se prononçait probablement "g" à la base... C'est pour ça que la phonétique est importante...
Réciter dans sa langue initiale permet à un texte de ne pas changer d'un brin avec le temps... C'est très important...
Sinon c'est clair que chacun fait comme il veut...
Probablement... ou peut-être. Pas forcément.
Tu as divers dialectes avec des prononciations différentes.
Je me rappelle en allemand, le mot fertig (fini), certains allemands le prononcent "fertig" ou "fertik", d'autres "fertich". Il y a plein d'exemples de ce genre... et ça, c'est sans passer hors de l'espace germanique!
La phonétique est intéressante, elle n'est pas totalement déterminante.
Wales ("ouélss"), Galles ("gal")
Bref, la magie de la diffusion des mots.
Ceci dit, Yeshoua, Yeshu, Iesus, Jesus, c'est pas si incompréhensible que ça.
Comme Yeshoua, Yeshu, Yshou (ou Isso comme tu disais) , Issa...
Ça se vaut.
Ça change, dans le sens où la langue commune s'éloigne petit à petit de la langue initiale, qui peut même devenir difficile à comprendre.
Le grec ancien et le grec moderne?
L'arabe du Coran et les langues arabes couramment parlées aujourd'hui?
Le latin classique et les langues latines?
Effectivement.
Comme il veut ou comme il peut.
djitymik
Bladinaute averti
La vraie question à mon avis est plutôt de savoir ce qui est le plus important ?
1) Le texte mot pour mot à la lettre prêt
2) Le sens du texte dans son contexte originale traduit de façon contemporaine pour être bien compris par la génération en cours
Pour ma part il me semble évident que ce qui est le plus important est le sens du texte.
Enfin la foi judéo-chrétienne étant une foi écrite dès le début, les juifs étant le peuple du livre..il me semble évident que la fidélité au texte initiale ne lui fait pas défaut, sachant en plus que contrairement à lislam on a de très nombreux manuscrits de nos textes écrits par de scribes différents..ce qui nous permet de comparer pour être sûrs du sens des traduction… Point qui a été à passage confirmé par la découverte des manuscrits de la mer morte.
Les musulmans sont attachés à la phonetique d’où les compétition de récitation du coran etc.. Pour la foi judéo-chrétienne ce qui est important c’est ce que le texte dit.. Les paroles agréables à l’oreille qu’on peut apprendre facilement par cœur ne nous intéresse pas.. ce qui nous intéresse c’est le contenu de ce que tu dis dans tes récitations
cdt.
Dernière édition:
Y a des sons qui n'existent pas d'une langue à l'autre, c'est dans ces cas là que les mots subissent une variation... Mais passer de "y" qui existe en grec et en latin à "j" c'est quand même un sacré grand écart... On garde au moins la racine...
La langue commune s'éloigne de la langue initiale, d'où l'importance de la rigueur au niveau de la phonétique et de la transmission de la définition des mots et leurs explications... Sinon t'auras au final un message qui n'aura rien à voir avec le message de base...
T'as pas aimé ce que tu as trouvé sur le personnage qui a inventé l'hébreu moderne?...
Je ne vois pas l'écart, pas plus que passer de W à G...
Ou de passer du J (jota, prononcé plus ou moins rr en Espagne) au J (prononcé à la française)...
Et que le I latin soit devenu parfois J n'est pas réservé au seul mot Iesus ou Iesu.
Comme je le disais, c'est des détails que des linguistes ou des etymologistes peuvent expliquer.
Aucune rigueur ne comble l'éloignement.
Savoir comment se prononçait un mot il y a 500 ou 1000 ans ne rend pas plus compréhensible le mot d'il y a 500 ou 1000 ans par rapport au mot tel qu'usité aujourd'hui.
La prononciation d'un texte d'il y a 1000 ans ne rend pas plus compréhensible aujourd'hui. Ce qui compte, c'est le sens, pas le son.
(Jesus prononcé à l'anglaise et à l'espagnole n'ont rien à voir, qu'est-ce que ça change au fait qu'on parle du même homme?)
Et puis, on voit déjà que 6 siècles après la mort de Yeshoua, un texte sacré a écrit dans une autre langue "Issa" qui n'a aucune chance d'être l'exact identique phonétiquement de Yeshoua ou Yehoshoua, sans que ça pose problème à quiconque quant à savoir qui cela désigne.
Raison pour laquelle je répète que cela est un détail.
Sa prononciation et son explication s'est transmise de générations en générations... Le coran est resté intact et les hadiths nous fournissent les explications...
Pour la bible c'est pas le cas, rien ne dit que le texte d'aujourd'hui est fidèle à la révélation... Tu ne peux pas comprendre un texte si tu ne connais pas la définition des mots qui le composent, c'est logique..
Et tu dis que 3issa ne correspond pas à son appelation d'origine, mais justement cette appellation d'origine on ne l'a connait pas...
djitymik
Bladinaute averti
euh non, j’ai pas juste pas encore regardé
je check quand j’ai le temps et je te reviens
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- D’abord on sait très bien qu’il y’avait au départ plusieurs versions du coran avant que othman ne brûle les autres versions donc….
- et en outre , un mensonge transmis à l’identique de génération en génération reste un mensonge donc c’est pas un argument..
- Ce qui devrait donc te préoccuper c’est de savoir si le contenu du coran est véridique ou mensonger.. et non s’il est identique à la virgule près à la version initiale
djitymik
Bladinaute averti
-Je viens de lire l’histoire de Eliezer Ben-Yéhouda et je comprend qu’il est un pionnier qui souhaitait ressusciter l’hebreux comme langue « parlée » aujourd’hui, donc rien à voir avec l’écrit.
- Je ne sais donc pas ce que tu entend par hébreux moderne, mais je n’y ait pas vu de mention particulière, sauf si tu entend par hébreux moderne hébreux ancien parlé aujourd’hui…
cdt.
J'ajouterais même que puisque l'arabe et l'hébreu sont 2 langues de la même famille . alors si on a un nom en arabe on pourra trouver son équivalent en hébreu et vice versa ;
exemple :
on sait que la lettre" S" en arabe prononcé "SH" ou "ch "en hébreux
salam ---->shalom
sabbt ----> shabbat
tov veut dire bien bon bonne ...
bonne nuit
en hébreu ----> laila tov
en arabe on dit pas bonne mais heureuse nuit dont -----> laila saida
Non :
en arabe ----> LA en hébreu -----> LO ...........................................................
SI pour le coran jésus est appelé 3issa alors en hébreu c'est Aishou.
je pense que l'important ce n est pas l'appellation mais le message du christ .
hélas aujourdhui on a que la traduction de la traduction de la traduction supervisée par ceux qui ont condamné jesus !
ceux qui ne savent pas , jésus n'était pas le premier ni le dernier crucifié
Tout simplement , la crucifixion pour les romains c’était comme la chaise électrique pour les américains ! É tutto
L'explication peut être importante.
La prononciation beaucoup moins.
Les explications transmises de générations en générations peuvent varier dans le temps, et même si elles arrivent à ne pas varier, elles peuvent être erronées dès le départ.
Quand à transmettre les "sons" et les mots de générations en générations, ça n'a pas trop d'importance, mais si c'est le cas, on peut se retrouver un jour avec des sons (et des mots) incompréhensibles pour ceux à qui ils sont censés être destinés, si le langage "commun" s'est éloigné de la langue de l'époque.
Là on entre dans la foi. La foi en un dogme.
Quant aux explications, elles sont transmises par des hommes, sujets aux erreurs. Mais là aussi, on a foi ou pas en cela.
La Bible n'a pas la même prétention que le Coran.
Le Coran est considéré par le musulmans comme "révélé".
Alors que la Bible est considérée par les chrétiens comme "inspirée".
Nuance.
Mais les uns comme les autres estiment leurs livres sacrés. Même si les textes ne sont attestés que par eux-mêmes (c'est-à-dire, qui dit que le texte est divin? Le texte lui-même).
Ceci, c'est pour dire que le "rien ne dit que le texte d'aujourd'hui est fidèle à la révélation", car ce commentaire s'applique à tous les textes sacrés. Personne d'entre nous ne peut attester que la (ou les?) revelation(s) telle(s) que lue(s) aujourd'hui a (ont) été réellement révélée(s), nous n'étions pas témoins. Seule la foi des uns et des autres poussent à le dire.
Mais ce n'est pas le plus indiqué d'appliquer aux textes des autres les mêmes "jugements" qu'aux siens, car la grille de lecture n'est pas la même, et les histoires de ces textes ne sont pas les mêmes.
Raison pour laquelle il y a toujours des interprétations différentes de tous les textes sacrés connus.
Yeshoua, Yehoshoua... Issa.
Ui, je le redis. Même en retournant cela dans tous les sens, ce n'est pas la même chose. Mais ce n'est pas grave, c'est même normal, dans une autre langue et 6 siècles plus tard...
Eliezer Ben-Yéhouda était un laïque et donc mal vu par plusieurs rabbin
tu sais ce que ca veut dire laïque chez les hassidim des ultraorthodoxes !
Oui et non.
Pas de garantie.
Le Français et l'espagnol sont des langues de même famille. Ça n'implique en rien que tous les mots correspondent.
Merci - gracias
Même quand ça s'écrit pareil, ça peut être totalement différent en son:
Justement, la pronciation de Jésus...
Yeshoua... d'où te vient le Aïshou?
(En outre, même si c'était "Aïshou", pourquoi Issa et pas Aïshou dans le Coran?)
Là, je suis parfaitement d'accord!
C'est déjà pas mal, surtout pour ceux qui ont foi dans le fait que ces écrtitures sont "inspirées" par dieu, et donc que le message qu'elles véhiculent est divin.
C'est clair, ce mode d'exécution de peine capitale utilisée par les Romains pour certains types de condamnés à mort n'a pas commencé avec Jésus et ne s'est pas terminé avec lui (on peut demander à Spartacus!
)Oui et non.
Oui parce que c'était utilisé.
Non parce que ce n'était pas le type d'exécution appliqué à la majorité des condamnés à mort.
Dernière édition: