L'islam est-il une hérésie chrétienne ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Xavier33
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godless a dit:
La Bible n'a pas la même prétention que le Coran.
Le Coran est considéré par le musulmans comme "révélé".
Alors que la Bible est considérée par les chrétiens comme "inspirée".
Nuance.

Mais les uns comme les autres estiment leurs livres sacrés. Même si les textes ne sont attestés que par eux-mêmes (c'est-à-dire, qui dit que le texte est divin? Le texte lui-même).
Ceci, c'est pour dire que le "rien ne dit que le texte d'aujourd'hui est fidèle à la révélation", car ce commentaire s'applique à tous les textes sacrés. Personne d'entre nous ne peut attester que la (ou les?) revelation(s) telle(s) que lue(s) aujourd'hui a (ont) été réellement révélée(s), nous n'étions pas témoins. Seule la foi des uns et des autres poussent à le dire.

Mais ce n'est pas le plus indiqué d'appliquer aux textes des autres les mêmes "jugements" qu'aux siens, car la grille de lecture n'est pas la même, et les histoires de ces textes ne sont pas les mêmes.
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  • La bible est inspirée en partie et révélée en partie aussi,au fait tout dépend des livres..
  • En outre on peut critiquer un texte surtout s’il nest pas historique…
  • Par exemple Comment Mohamed peut il parler de Jesus, Abraham, Ismael, Moïse etc..alors qu’il est né des centaines pour ne pas dire des milliers d’années après ? c’est un peu absurde n’est ce pas? ça n’existe quasiment pas dans la bible un prophète qui parle d’événements antérieurs dont il n’était pas contemporain… c’est extrêmement rare dans la bible
  • Ainsi, Le fait que tout le coran soit basé sur une prétendu révélation qui de surcroît est contredite par les textes historiques de la bible qui l’ont précédé est plus que suspect..
  • La bible ne souffre que de façon très exceptionnelle de cette faiblesse parce qu’elle est majoritaire constituée de livres qui se veulent êtres historiques et non révélés et donc qu’on doit croire sur parole..
  • C’est en effet tellement facile de dire « c’est Dieu qui me l’a dit.. croyez moi sur parole… c’est l’ange gabriel qui me l’a dit…je le jures devant Dieu je mens pas… »
  • Plusieurs musulmans sont ainsi convaincus que la bible est trafiquée, mais il ne se rendent pas compte que c’est le mode de constitution de leur livre Saint totalement basé sur une révélation qui est plus que suspect…
  • C’est donc prendre un risque énorme que de mettre sa foi en Mohamed et en son coran…le faire c’est la définition même de ce qu’on appel une foi aveugle.
cdt.
 
Dernière édition:
godless a dit:
Oui et non.
Pas de garantie.
Le Français et l'espagnol sont des langues de même famille. Ça n'implique en rien que tous les mots correspondent.
Merci - gracias
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on est en orient Monsieur Godless ,
ce qui est vrai pour les langue orientales ne l'est pas forcément pour les autres langues !
j'ai deja donne des exemple , les S en arabes sont prononce sh ou ch
salam shalom , khamis ,hamish (jeudi)...
il faut trouver un contre exemple impliquant l 'arabe et hébreu .
je te rappelle qu on est toujours on orient !


godless a dit:
Même quand ça s'écrit pareil, ça peut être totalement différent en son:
Justement, la pronciation de Jésus...


Yeshoua... d'où te vient le Aïshou?
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j ai donne l'exemple si tu as bien lu mon post ci-dessus
S en arabe devient sh capito?
issa devient ishou
si on veut
aissa devient yeshou
Yeshou c est jesus dans les anciens textes hébreu
yeshoua même dans le nouveau testament .
enfin je n ai rien inventé , ces 2 langues sont dérivées de l’araméen !


godless a dit:
(En outre, même si c'était "Aïshou", pourquoi Issa et pas Aïshou dans le Coran?)
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tout simplement parce que le coran est en arabe
si le coran utilisait le mot yeshoua ou aishou , les arabes koeichis auraient saute sur l'occasion : "ce n'est pas de l'arabe , c'est de l’hébreu donc Dieu s'est plante d ou ce n'est la parole du Dieu !
godless a dit:
Là, je suis parfaitement d'accord!
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Que dieu soit loué ! miracle !
godless a dit:
C'est clair, ce mode d'exécution de peine capitale utilisée par les Romains pour certains types de condamnés à mort n'a pas commencé avec Jésus et ne s'est pas terminé avec lui (on peut demander à Spartacus! :))
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on est d'accord
godless a dit:
Oui et non.
Oui parce que c'était utilisé.
Non parce que ce n'était pas le type d'exécution appliqué à la majorité des condamnés à mort.
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tu parles des américains ?
pas compris ton idée
 
djitymik a dit:
  • D’abord on sait très bien qu’il y’avait au départ plusieurs versions du coran avant que othman ne brûle les autres versions donc….
  • et en outre , un mensonge transmis à l’identique de génération en génération reste un mensonge donc c’est pas un argument..
  • Ce qui devrait donc te préoccuper c’est de savoir si le contenu du coran est véridique ou mensonger.. et non s’il est identique à la virgule près à la version initiale
cdt.
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En plus des écrits la transmission de faisait surtout à l'oral... Depuis la révélation...
 
djitymik a dit:
  • La bible est inspirée en partie et révélée en partie aussi,au fait tout dépend des livres..
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Je pensais principalement au NT.
Mais même dans l'AT, rare sont les parties "révélées".

djitymik a dit:
  • En outre on peut critiquer un texte surtout s’il nest pas historique…
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Et pas ceux qui sont "historiques"?

djitymik a dit:
  • Par exemple Comment Mohamed peut il parler de Jesus, Abraham, Ismael, Moïse etc..alors qu’il est né des centaines pour ne pas dire des milliers d’années après ? c’est un peu absurde n’est ce pas? ça n’existe quasiment pas dans la bible un prophète qui parle d’événements antérieurs dont il n’était pas contemporain… c’est extrêmement rare dans la bible
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Si c'est dieu qui lui a révélé cela...

djitymik a dit:
  • Ainsi, Le fait que tout le coran soit basé sur une prétendu révélation qui de surcroît est contredite par les textes historiques de la bible qui l’ont précédé est plus que suspect..
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Suspect... ou dont on peut douter... mais là prétendue révélation peut être fausse, vraie, ou partiellement vraie.

djitymik a dit:
  • La bible ne souffre que de façon très exceptionnelle de cette faiblesse parce qu’elle est majoritaire constituée de livres qui se veulent êtres historiques et non révélés et donc qu’on doit croire sur parole..
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Historicité qui est questionnable...

djitymik a dit:
  • C’est en effet tellement facile de dire « c’est Dieu qui me l’a dit.. croyez moi sur parole… c’est l’ange gabriel qui me l’a dit…je le jures devant Dieu je mens pas… »
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Tout comme c'est facile de dire "nous avons vu jésus ressuscité"...

djitymik a dit:
  • Plusieurs musulmans sont ainsi convaincus que la bible est trafiquée, mais il ne se rendent pas compte que c’est le mode de constitution de leur livre Saint totalement basé sur une révélation qui est plus que suspect…
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Chacun vois les possible défauts chez les autres...
Ça s'applique à tout le monde.

djitymik a dit:
  • C’est donc prendre un risque énorme que de mettre sa foi en Mohamed et en son coran…le faire c’est la définition même de ce qu’on appel une foi aveugle.
cdt.
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La foi est très souvent aveugle. Quand elle porte sur une confiance en ce qui a été vécu par d'autres il y a des siècles voire des millénaires.
En quoi la foi des chrétiens, des bouddhistes, des juifs seraient moins "aveugle" que celle des musulmans?
Et en quoi est-il mauvais d'avoir une foi aveugle en ce qui est divin à ses yeux?
 
de passage a dit:
on est en orient Monsieur Godless ,
ce qui est vrai pour les langue orientales ne l'est pas forcément pour les autres langues !
j'ai deja donne des exemple , les S en arabes sont prononce sh ou ch
salam shalom , khamis ,hamish (jeudi)...
il faut trouver un contre exemple impliquant l 'arabe et hébreu .
je te rappelle qu on est toujours on orient !
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C'est partout pareil, l'orient ne fait pas exception. Je maintiens ce que j'ai dit. On trouve des mots se ressemblant, d'autres non, et des prononciations pas forcément proches.


de passage a dit:
j ai donne l'exemple si tu as bien lu mon post ci-dessus
S en arabe devient sh capito?
issa devient ishou
si on veut
aissa devient yeshou
Yeshou c est jesus dans les anciens textes hébreu
yeshoua même dans le nouveau testament .
enfin je n ai rien inventé , ces 2 langues sont dérivées de l’araméen !
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Yeshoua ou yahoshoua, ça n'est pas plus proche de Issa que de Iesu.
En d'autres termes, il est tout aussi vain de chercher à dire que Yeshoua pourrait se prononcer Issa, que de dire que Yeshoua se serait prononcé Jesus. Et donc vain de chercher une incongruité dans la modification d'un nom dans le tempsxet l'espace. C'estctout ce que je dis.

de passage a dit:
tout simplement parce que le coran est en arabe
si le coran utilisait le mot yeshoua ou aishou , les arabes koeichis auraient saute sur l'occasion : "ce n'est pas de l'arabe , c'est de l’hébreu donc Dieu s'est plante d ou ce n'est la parole du Dieu !
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Ben voilà, le Coran est en arabe, et le non de Jésus donné en arabe est différent (en sonorité) du nom que Jésus portait de son vivant.
Moi, je ne trouve pas cela surprenant. Chaloupe si. D'où notre discussion.

de passage a dit:
Que dieu soit loué ! miracle !
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Comme quoi tout arrive. :D

de passage a dit:
on est d'accord
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Que les dieux (s'ils existent) soient loués! :D

de passage a dit:
tu parles des américains ?
pas compris ton idée
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Je voulais juste dire que la crucifixion était utilisée par les Romains, sans être aussi répandue (en proportion) que la chaise électrique l'est chez les américains.
 
godless a dit:
Je pensais principalement au NT.
Mais même dans l'AT, rare sont les parties "révélées".
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Je suis d’accord que ce n’est pas la plus grande partie… mais on peut considérer que tous les épisodes qui sont attribués à Dieu parlant directement dans la bible sont révélés…
godless a dit:
Et pas ceux qui sont "historiques"?
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Disons que l’un est de loin plus criticable que l’autre car il est dans les faits basé sur « rien »
godless a dit:
Si c'est dieu qui lui a révélé cela...
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d’après lui… et c’est là tout le hic justement…
godless a dit:
Suspect... ou dont on peut douter... mais là prétendue révélation peut être fausse, vraie, ou partiellement vraie.
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C’est exactement ce que je dis…😁
godless a dit:
Tout comme c'est facile de dire "nous avons vu jésus ressuscité"...
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  • Dire qu’on a vu un homme ressuscité reste et restera toujours une seule affirmation
  • Raconter l’histoire de plusieurs personnages biblique qu’on a jamais rencontré depuis leur enfance et leurs actes etc.. parce qu’on a reçu une prétendu « révélation » c’est autre chose…
godless a dit:
Chacun vois les possible défauts chez les autres...
Ça s'applique à tout le monde.
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Ce n’est absolument pas vrai.
Dans les faits, la bible est de loin plus crédible que le coran tout simplement parce qu’elle n’est pas basée « seulement » sur des révélations comme je le disais tantôt..mais sur l’histoire d’un peuple écrite au fil des siècles.
godless a dit:
La foi est très souvent aveugle. Quand elle porte sur une confiance en ce qui a été vécu par d'autres il y a des siècles voire des millénaires.
En quoi la foi des chrétiens, des bouddhistes, des juifs seraient moins "aveugle" que celle des musulmans?
Et en quoi est-il mauvais d'avoir une foi aveugle en ce qui est divin à ses yeux?
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  • Ce n’est pas vrai, si ta foi est aveugle alors ça veut dire que ta foi est fausse.
  • La vraie foi n’est jamais aveugle… du moins totalement..
  • Si tu lis les évangiles, tu verra que mêmes les apôtres ont mis énormément de temps à croire en Jésus… Thomas devrait te mettre la puce à l’oreille.. pour ne pas dire Judas le traître… 😉
cdt.
 
Dernière édition:
Chalou a dit:
Je ne pense pas que tu puisses trouver, en grec ou en yiddish peut être...
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  • Tu penses vraiment que la tradition orale a commencé avec le coran qui se veut être la dernière révélation ?
  • Le chemin suivi par lislam n’est dans les fait en rien différent de celui des religions qui l’ont précédés..
  • Si lislam était vraiment une religion de tradition orale, alors le coran « écrit » n’aurait jamais existé !

cdt.
 
Dernière édition:
djitymik a dit:
  • Tu penses vraiment que la tradition orale a commencé avec le coran qui se veut être la dernière révélation ?
  • Le chemin suivi par lislam n’est dans les fait en rien différent de celui des religions qui l’ont précédés..
  • Si lislam était vraiment une religion de tradition orale, alors le coran « écrit » n’aurait jamais existé !

cdt.
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Non...
Si...
Si...
 
Chalou a dit:
Dire que Jésus est le dernier prophète et avoir des prophètes après lui qui écrivent la bible c'est pas très logique...
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Ce ne sont pas des prophètes qui ont écrit le NT, c'est pour cela que j'ai parlé de "redacteurs". :)
(Quand j'incluais les prophètes, c'était par rapport à certaines partie de l'AT).
Les apôtres et les évangélistes ne sont pas considérés comme des prophètes, du moins autant que je m'en souvienne.

En fait, chez les chrétiens, Jésus n'est pas considéré comme "le dernier prophète", ce n'est pas le "titre" qui lui est donné. Le Messie (on peut se limiter à ça, pour ne pas embrayer sur la partie qui chiffonne les musulmans, à savoir l'aspect trinité :))
 
godless a dit:
Ce ne sont pas des prophètes qui ont écrit le NT, c'est pour cela que j'ai parlé de "redacteurs". :)
(Quand j'incluais les prophètes, c'était par rapport à certaines partie de l'AT).
Les apôtres et les évangélistes ne sont pas considérés comme des prophètes, du moins autant que je m'en souvienne.

En fait, chez les chrétiens, Jésus n'est pas considéré comme "le dernier prophète", ce n'est pas le "titre" qui lui est donné. Le Messie (on peut se limiter à ça, pour ne pas embrayer sur la partie qui chiffonne les musulmans, à savoir l'aspect trinité :))
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La Bible ne vient pas de Jésus mais de différents "prophètes", "apotres" ou "évangélistes" suite à différentes inspirations divines descendus sur Rome...
 
Chalou a dit:
La Bible ne vient pas de Jésus mais de différents "prophètes", "apotres" ou "évangélistes" suite à différentes inspirations divines descendus sur Rome...
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Elle vient de Jésus, puisque c'est lui, le saint esprit ou le père (oups, la trinité, donc disons "dieu" simplement) qui inspire ceux qui transmettent le message et la doctrine que Jésus a apporté durant son bref ministère. :)
Et ce n'est pas vraiment sur Rome. :)

Dans la même veine, des chrétiens pourraient dire que le Coran ne vient pas de dieu, mais de Mohammed suite à ce qu'il aurait entendu.

Bref, il est difficile, quand on est d'une religion X, de se mettre à la place de quelqu'un de religion Y dans la perception qu'il a de ses textes sacrés. Et vice versa.
 
Chalou a dit:
La Bible ne vient pas de Jésus mais de différents "prophètes", "apotres" ou "évangélistes" suite à différentes inspirations divines descendus sur Rome...
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c'est dur de faire une longue réponse a cela, mais je crois que ici tu regardes les chrétiens avec des yeux de musulman(e). Pour faire simple , vous nous définissez comme une religion du Livre. Mais les chrétiens eux même ne se définissent pas comme une religion du Livre !
 
godless a dit:
Elle vient de Jésus, puisque c'est lui, le saint esprit ou le père (oups, la trinité, donc disons "dieu" simplement) qui inspire ceux qui transmettent le message et la doctrine que Jésus a apporté durant son bref ministère. :)
Et ce n'est pas vraiment sur Rome. :)

Dans la même veine, des chrétiens pourraient dire que le Coran ne vient pas de dieu, mais de Mohammed suite à ce qu'il aurait entendu.

Bref, il est difficile, quand on est d'une religion X, de se mettre à la place de quelqu'un de religion Y dans la perception qu'il a de ses textes sacrés. Et vice versa.
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Un homme qui porte le message de Dieu est un prophète messager, Jésus était juste un prophète, envoyé par lui même et reprit par lui meme sans message... Le message est ensuite inspiré à Pierre Paul Jacque en latin...

Les chrétiens le disent déjà que Mohamed n'est pas un prophète, ils ne s'en privent pas...
 
julian13 a dit:
c'est dur de faire une longue réponse a cela, mais je crois que ici tu regardes les chrétiens avec des yeux de musulman(e). Pour faire simple , vous nous définissez comme une religion du Livre. Mais les chrétiens eux même ne se définissent pas comme une religion du Livre !
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Justement non, les chrétiens se sont inventé des livres... Les gens du livre sont ceux qui avaient le vrai livre...
Même les juifs n'ont pas le droit d'entrer dans une église, ils disent que c'est un lieu d'idolâtrie...
 
Chalou a dit:
Justement non, les chrétiens se sont inventé des livres... Les gens du livre sont ceux qui avaient le vrai livre...
Même les juifs n'ont pas le droit d'entrer dans une église, ils disent que c'est un lieu d'idolâtrie...
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Donc tu es d'accord que le christianisme c'est pas une religion du livre ?

Pq le Coran dit cela alors ?
 
Chalou a dit:
Un homme qui porte le message de Dieu est un prophète messager, Jésus était juste un prophète, envoyé par lui même et reprit par lui meme sans message... Le message est ensuite inspiré à Pierre Paul Jacque en latin...
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Jésus est un prophète pour les musulmans, bien plus que ça pour les chrétiens.

Schématiquement, dieu a envoyé une partie de lui-même, incarnée en Jésus. Il a apporté "la bonne nouvelle", que des communautés de fidèles ont gardé plus ou moins oralement, puis mis par écrit par les évangélistes divinement inspirés.
Compliqué, n'est-ce pas? :D
Mais je demande souvent: si un dieu existe, est-il simple? :)

Chalou a dit:
Les chrétiens le disent déjà que Mohamed n'est pas un prophète, ils ne s'en privent pas...
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Oui. C'est ce que je dis. Chacun a bien du mal à avoir la même vision sur les religions des autres que les fidèles de ces autres religions.
 
godless a dit:
Jésus est un prophète pour les musulmans, bien plus que ça pour les chrétiens.

Schématiquement, dieu a envoyé une partie de lui-même, incarnée en Jésus. Il a apporté "la bonne nouvelle", que des communautés de fidèles ont gardé plus ou moins oralement, puis mis par écrit par les évangélistes divinement inspirés.
Compliqué, n'est-ce pas? :D
Mais je demande souvent: si un dieu existe, est-il simple? :)


Oui. C'est ce que je dis. Chacun a bien du mal à avoir la même vision sur les religions des autres que les fidèles de ces autres religions.
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La Bible n'est pas révélée pour les chrétiens, le livre révélé à 3issa c'est l'Evangile pour les musulmans, celui révélé à Moussa c'est la Thora, à David c'est le Zabor.... Comment le sait on?... C'est révélé dans le Coran...
 
Chalou a dit:
La Bible n'est pas révélée pour les chrétiens, le livre révélé à 3issa c'est l'Evangile pour les musulmans
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Où est-il donc, cet évangile révélé aux musulmans?
Où?

Chalou a dit:
celui révélé à Moussa c'est la Thora, à David c'est le Zabor.... Comment le sait on?... C'est révélé dans le Coran...
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David n'est pas considéré comme un prophète par les juifs et les chrétiens.

Après, c'est imparable, qu'un texte soit confirmé par lui-même. :)

Mais c'est une question de foi. Et la foi (et les dogmes) ne se discute(nt) pas.
Donc il n'est pas de mon intention d'ergoter dessus. Juste de relever ce que les uns et les autres pensent ou croient.
 
godless a dit:
Où est-il donc, cet évangile révélé aux musulmans?
Où?


David n'est pas considéré comme un prophète par les juifs et les chrétiens.

Après, c'est imparable, qu'un texte soit confirmé par lui-même. :)

Mais c'est une question de foi. Et la foi (et les dogmes) ne se discute(nt) pas.
Donc il n'est pas de mon intention d'ergoter dessus. Juste de relever ce que les uns et les autres pensent ou croient.
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Justement, c'est ce que je cherche, on arrive même pas a me dire comment s'appelait Jésus dans sa langue maternelle...

Y a une chronologie dans les révélations, elles viennent du même Dieu... Mais oui c'est une question d'iman...
 
Chalou a dit:
Justement, c'est ce que je cherche, on arrive même pas a me dire comment s'appelait Jésus dans sa langue maternelle...
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Quelle importance??? :)

Yeshoua
Non? :)
(En tout cas, ni Jesus, ni Issa).

Chalou a dit:
Y a une chronologie dans les révélations, elles viennent du même Dieu...
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La chronologie ne répond pas à ma question: où est ce mystérieux évangile dont on parle sans l'avoir jamais lu ou vu?

Chalou a dit:
Mais oui c'est une question d'iman...
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Voilà.
 
godless a dit:
Quelle importance??? :)

Yeshoua
Non? :)
(En tout cas, ni Jesus, ni Issa).


La chronologie ne répond pas à ma question: où est ce mystérieux évangile dont on parle sans l'avoir jamais lu ou vu?


Voilà.
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C'est important on ne connait même pas son prénom, un personnage aussi marquant, pourquoi?... Parce que les romains ont changé son nom pour se fabriquer un dieu avec un nom de chez eux et ont complètement changé le contenu de la révélation...

Faut demander aux Romains ce qu'ils en ont fait...
 
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