Non un chercheur, un vrai philosophe
Masjid traduction
- Initiateur de la discussion nicky32
- Date de début
Parce que même la lumière est une oeuvre d'art...
Cause01
VIB
Alors à ce moment là pourquoi Socrate ne dit pas "si l'art le veut" ? Je retourne la question du coup.
est ce que incha allah se traduit littéralement par "si dieu le veut" ??
Cause01
VIB
Je parlais déjà en admettant que Allah = l'art ; mais justement si Allah = l'art, alors pourquoi dans le Coran --> in sha ALLAH et chez Socrate --> in sha DIYA/DAW/ce que tu veux... ?
est ce que "in sha" signifie "si veut"
et ensuite ou c'est écrit si dieu veux chez socrate ?
Cause01
VIB
Dernière ligne de Lachès : ἐὰν θεὸς ἐθέλῃ
frère il sort d'où ce "diyan" ??????????
là sur le coup je n'arrive plus à me souvenir mais je l'ai lu quelque part (chez Guénon ou dans des textes égyptiens) il y a quelques mois, ce "diyan" serait le nom caché de Dieu, le fameux "hashem" des hébreux et la "parole substitué" des anciens égyptiens
c'est fou de retrouver ce genre d'information des mois plus tard ...
moi c'est une carte de l’Égypte antique ou l'on y voit écrit Saba en plein milieu que je ne retrouve plus ...
je me suis finalement résolu à reprendre la lecture, j'ai ré-ouvert l'Apologie de Socrate hier soir, et dans les premières pages du procès, je vois Socrate sous un nouveau jour, je ne me rappelait à quel point la mention de Dieu, ou plutôt du Dieu était présente, lors de son procès Socrate se présente clairement comme un serviteur du Dieu, qui voue sa vie et son existence à faire la "leçon" à ses concitoyens et à leur adressé des recommandations, et il leur affirme clairement "j'obéirai au Dieu plutôt qu'a vous", ce qui me rappel quelque chose de familièrement coranique, j'avoue en être resté légèrement ébeté..
Il dit également qu'il est un "don du Dieu", que le Dieu l'a envoyé dans l'unique but de le servir, & qu'il plain les athéniens si sa condamnation à mort venait à être prononcée car ceux là seraient alors condamnés à "dormir" jusqu'à ce que le Dieu daigne leur envoyé un nouveau serviteur...
c'est fou, je n'avais pas cette perception de "Socrate" lorsque j'étais au lycée, pourtant les lignes n'ont pas changé, c'est le même texte...
ah oui dernière chose, j'ai compris au bout d'un dizaine de page que "Socrate" n'était pas un nom mais un adjectif ou un attribut, Socrate veut dire Savant ou le savant, ça aussi ça ouvre de nombreuse perspective...
pour Saba je ne sais pas pourquoi mais dans mon imaginaire je me le suis toujours représenté comme le Sud de ce qu'on appel l’Égypte...
& pour Diyan je crois que ça va m’obséder jusqu'à ce que je remette la main dessus, je savais bien que c'était quelque chose d'important mais une part de moi m'a fait minimiser ce détail et je suis passé à autre chose...
alors maintenant quand tu continueras à le lire , imagine le habillé façon égypte antique ou perse des milles et une nuit ... mais surtout pas enroulé d'un drap ...
c'est plutot dans le milieu ... en dessous du caire ... d'ailleurs on y voit encore aujourd'hui le fameux barrage cité dans le coran ...
Cause01
VIB
Et qu'il répète tout le temps qu'il ne demande pas de salaire...
Cause01
VIB
diya c'est simplement lumière en arabe, @nicky32 dit que ça a donné "dieu" au fil du temps et en passant par le grec et le latin.
Il me semble de plus en plus qu'il a raison. Comment imaginer qu'un homme aussi censé que Socrate puisse dire "qui niera que le soleil et la lune sont des dieux alors que tous les Hommes le disent ?" ? Il semble évident que "lumière" est plus approprié. Mais n'y a t'il pas un autre mot pour dire "lumière" en grec ? Hein nicky ? Et tu ne m'as pas répondu non plus : ἐὰν θεὸς ἐθέλῃ
Cause01
VIB
Vas-y raconte.
à vrai dire j'ai déjà commencé à l'imaginé tout seul...
j'ai eu par moment l'impression d'avoir à faire à un Envoyé d'Allah, Messager ou Prophète peu importe, lorsque je l'entends dire "Athéniens" en s'adressant à la foule je ne sais pourquoi le mot "Atoniens" se superpose de lui même au terme original, j'ai eu l'impression à certain moment d'avoir à faire à Mûsa, à d'autre à 'Isâ, d'autres noms me sont venu également, je vais poursuivre la lecture in'sha Allah
oui ça m'a frappé, un parfais envoyé d'Allah, un écho aux versets coraniques
lol et comme par hasard c'est une région dont l'accès est très difficile, enfin pas pour le "routard" mais le touriste lambda est cordialement invité à prendre l'avion du Caire à Luxor et est "dispensé" de visite de cette partie du Nil (Caire-Luxor)
Cause01
VIB
tu m'affirme que diya veut dire lumière en arabe ? alors là tu me l'apprend, pour moi diyan c'est une sorte de recueil, nombreux ouvrages de poésie arabe ou persane porte l'appellation de diyan...
sinon diyan c'est la transcription dravidienne du sanskrit dyu dont le sens général est briller, illuminer
dyu qui est l'une des deux racines du terme sanskrit déva
Cause01
VIB
10-5. Huwa Al-Ladhī Ja`ala Ash-Shamsa Điyā'an
Socrate dans apologie de Socrate : ô merveilleux Mélitus, pourquoi dis-tu cela ? Quoi ? Je ne crois pas, comme les autres hommes, que le soleil et la lune sont des dieux ?
De quoi vous parleeeez !!! ???
d'une localisation possible du pays de "Saba", Nicky parlait d'une carte de l'Egypte antique où ce nom figurait en plein milieu, et qu'il ne retrouve plus
Cause01
VIB
Je parlais surtout de ce barrage en Égypte actuelle et où est-ce qu'on en parle dans le Coran ?
bien vu j'étais passé à coté, d'ailleurs je viens de voir qu'il apparait également en (21:48) et en (28:71)
oui en effet, mais il me semblait que par là il tentait de confronter Mélétos au fait que d'autres Savants, dont l'intégrité et l'honneur sont inattaquable (dont Anaxagore de Clazomène), ont prouvé et soutenu que le Soleil et la Lune étaient des astres ou des luminaires (ndlr "le soleil est une pierre et la Lune est une terre") & n'ont pas été pour autant accusé de renier l'existence des dieux ou du Dieu...
je viens de retrouver l'une des allusion à Diyan dont je parlais ce matin, ce n'est pas la principale mais bon je ne désespère pas :
Al-Diyâ' est en fait (pour les Sufis) l'un des Noms de Dieu (attributs)
Dernière édition:
dans les versets relatifs au peuple de Saba & aux deux jardins que Dieu leur donna, je ne sais plus si c'est dans la sourate Saba ou dans une autre, Allah parle du barrage qui permettait à ceux de Saba de jouir de deux jardin où l'abondance était de mise, puis Il parle de la destruction du barrage qui détruisit les jardins
Salut tout le monde .
Sans vouloir rentrer dans vos échanges un peu trop exotique pour moi, je me permets une petite correction: en arabe, on dit "diwân" pour désigner un recueil de poésies et non "diyân" qui n'a absolument rien à voir...
Bonne continuation
salam, je suis au courant mais j'ai été confronté à de nombreuses reprises au terme diyân en lieu et place de diwân, j'ai pensé à une forme persique du terme, ce n'est peut être finalement qu'une mauvaise retranscription d'orientalistes désabusés...
mais merci pour la remarque
Cause01
VIB
Non mais Socrate se moque. Ils l'accusent de n'adhérer à aucun leurs notables (des "lumières"). Suite à quoi il leur rétorque qu'il reconnaît pourtant la lumière du soleil (lol). Après la discussion part sur les travaux d'Anaxagore parce que l'accusateur veut absolument coincer Socrate.
Mais une fois que la parenthèse "comique" est close, Socrate redemande à Mélitus si il désire continuer de soutenir ses propos, ce à quoi il répond : oui, par Jupiter, tu n’en reconnais aucun (dieu). Et là cette fois-ci Socrate répond sérieusement.
Enfin il me semble.
j'avoue que ton interprétation se tient, pour l'instant je n'ai pas assez de recul, j'attendrais d'avoir avancer dans la lecture pour revoir ma compréhension
bon, ben ça va , je vous est tout les deux fait plonger dans le bain ... il est beau le chemin que j'ai choisi, vous ne trouver pas !
vous n'allez pas le regretter ...
mais juste le fait de savoir traduire dieu, c'est une toute autre lecture ...
c'est pour ça que les religions ne sont que des relectures, car le sens des mots à été perdu en route ...
pour le barrage , j'ai carrément une vidéo, je le retrouve et je vous la passe ...
C'est bizarre c'que tu dis là je trouve: d'un côté tu dis être au courant mais d'un autre côté tu fais malgré tout la faute. Mais bon bref c'est pas important...
Y a pas de quoi
Cause01
VIB
@nicky32, tu ne m'as toujours pas répondu à propos de : ἐὰν θεὸς ἐθέλῃ "si dieu le veut"...
Si tu prétends que Allah n'est pas dieu et que dieu n'est pas Allah alors pourquoi on a (et en traduisant) :
- "si l'art le veut" dans le Coran
- "si la lumière le veut" dans les dialogues de Socrate
Chose intéressante c'est de noter que dans les deux cas c'est pour une chose à remettre au lendemain. Dans le Coran c'est "ne remets jamais une chose au lendemain sans dire ..i.n..s.h.a..." et dans les dialogues de Socrate c'est "je viendrais demain ....i.n..s.h.a...."
Et à propos de "in sha" tu m'as dit que ça ne voulait pas dire "si (tel) veut" : alors quoi ?
Si tu prétends que Allah n'est pas dieu et que dieu n'est pas Allah alors pourquoi on a (et en traduisant) :
- "si l'art le veut" dans le Coran
- "si la lumière le veut" dans les dialogues de Socrate
Chose intéressante c'est de noter que dans les deux cas c'est pour une chose à remettre au lendemain. Dans le Coran c'est "ne remets jamais une chose au lendemain sans dire ..i.n..s.h.a..." et dans les dialogues de Socrate c'est "je viendrais demain ....i.n..s.h.a...."
Et à propos de "in sha" tu m'as dit que ça ne voulait pas dire "si (tel) veut" : alors quoi ?
lol c'est Allah qui choisit le chemin frère, disons que tu as su attiser notre curiosité, et surtout tu as su nous convaincre de vérifier tes assertions, et je dois avouer que lorsque cette vérification passe par la relecture de Platon ou de Socrate ce n'est pas aisé pour tout le monde, il en faut de la motivation pour s'attaquer à ce genre de lecture...
mais je suis bon joueur, 1 point pour toi !
ceci dit je n'en suis pas à traduire "Dieu", je n'ai aucun bagage en grec, si ce n'est quelques petites notions de rien du tout
C'est bizarre c'que tu dis là je trouve: d'un côté tu dis être au courant mais d'un autre côté tu fais malgré tout la faute. Mais bon bref c'est pas important...
Y a pas de quoi
non ça n'a rien de bizarre, n'oublions pas que l'histoire de la graphie arabe pourrait être nommée "de la calligraphie à l'écriture", entre les différents styles canonique comme le naskhî, le muhaqqaq, le thuluth, le riqâ’, le rayhânî et le tawqî ou encore le ghubâr et le coufique... il y à de nombreuses différences ou particularités !
Mais l'histoire ne s'arrête pas là, après la chute de Bagdad, en 1258, les Persans cultivent brillamment la calligraphie et rivalisent de virtuosité avec les Mamelouks, dernier bastion en Égypte et en Syrie de la continuité culturelle arabe. Les Ottomans, au pouvoir dès le XVIe siècle, placent eux aussi l’écriture au centre de leur création artistique. Turcs et Persans donnent aux six styles canoniques (naskhî, le muhaqqaq, le thuluth, le riqâ’, le rayhânî et le tawqî) une impulsion nouvelle, les développant selon les particularismes de leurs langues, issues de familles linguistiques très différentes. De nouvelles graphies plus adaptées à ces spécificités se créèrent alors, comme le nasta‘lîq ou le ta‘lîq.
Partant de là il faut bien comprendre que les particularités propres à ces graphies ont pu, et ont donné cour à des transcriptions légèrement différentes et je suis bien forcé d'admettre que je suis loin de disposer du bagage nécessaire pour identifier immédiatement la souche graphique d'un terme manuscrit, de surcroit lorsque l'on a à faire à une transcription latine ou une citation en graphie arabe mais décontextualisée...
disons que je fais "la faute" par soucis de clarté, sait-on jamais, je ne prends pas le risque de "corriger" ce qui n'est peut être pas "corrigeable"