Modification ou falsification du Livre?

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kitti_3000 a dit:
si la parole des autres Livres a été préservée et est inaltérée, elle est donc aujourd'hui une parole divine authentique tout autant que le Coran, n'est-ce pas?

Dans le cas ou ce sont des paroles divines authentiques, prieriez-vous donc avec des versets de la Bible et de la Torah? Pourquoi n'utiliser que des versets coraniques pour prier si la Bible et la Torah sont tout aussi authentiques?
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pour ma part, je n'utilise pas que des versets coranique pour prier, mais encore une fois la priere tout comme la foi est intime et personnelle.
 
kitti_3000 a dit:
si la parole des autres Livres a été préservée et est inaltérée, elle est donc aujourd'hui une parole divine authentique tout autant que le Coran, n'est-ce pas?

Dans le cas ou ce sont des paroles divines authentiques, prieriez-vous donc avec des versets de la Bible et de la Torah? Pourquoi n'utiliser que des versets coraniques pour prier si la Bible et la Torah sont tout aussi authentiques?
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salam Kitti

dans la théorie, ça ne me choquerait pas

mais ne comprenant ni l'hébreu ni l'araméen, je préfère faire mes prières en arabe car c une langue que je maitrise mieux

wa salam
 
kitti_3000 a dit:
si la parole des autres Livres a été préservée et est inaltérée, elle est donc aujourd'hui une parole divine authentique tout autant que le Coran, n'est-ce pas?

Dans le cas ou ce sont des paroles divines authentiques, prieriez-vous donc avec des versets de la Bible et de la Torah? Pourquoi n'utiliser que des versets coraniques pour prier si la Bible et la Torah sont tout aussi authentiques?
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Parce que le Coran demande de réciter des versets du Coran. Je ne trouve pas nécessaire de réciter des versets bibliques.
 
anakin75 a dit:
salam Kitti

dans la théorie, ça ne me choquerait pas

mais ne comprenant ni l'hébreu ni l'araméen, je préfère faire mes prières en arabe car c une langue que je maitrise mieux

wa salam
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mais donc si on apprend l'araméen ou hébreux on peut prier avec des versets araméens ou hébreux?
 
Naveen a dit:
Pour exemple:

<<Nous t'avons certes donné "les sept versets que l'on répète", ainsi que le Coran sublime.>> 15/87

On remarque bien qu'il s'agit de répéter un passage du Coran et non d'autre part.

Il y a d'autres versets aussi.
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Rien dans ce verset ne dit que c'est lors de la pière qu'il faille réciter le Coran et exclusivement le Coran
 
kitti_3000 a dit:
mais donc si on apprend l'araméen ou hébreux on peut prier avec des versets araméens ou hébreux?
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Pourquoi pas? Des chrétiens le faisaient et Dieu a loué leur attitude:

<<Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant.>> 3/113

Il y avait des communautés monastiques très connues au VII siècle qui avait cette habitude de veiller la nuit en prière. Ils n'ont pas été critiqués, bien au contraire.
 
yan101 a dit:
je me permet une question, comment as tu appris à prier(gestes, durée, quels recitations,...) ?
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Permets toi il n'y a pas de probleme!

C'est justement ce que tu mets entre-parenthèse qui me fait sourire car pour moi le fond est important et pas ce que tu mets entre parenthèse qui est la forme!

Pour moi l'essentiel est d'ouvrir son coeur, livrer son propre fond devant Dieu et de se soumettre devant lui par l'inclinaison physique je te l'accorde qui va de pair avec l'inclinaison de l'esprit.

et si tu veux vraiment savpoir qui m'a appris à prier : personne. je le fais suivant mes propres convictions à la lecture de l'ensemble du message divin.

Jesus par exemple a tres bien caractérisé les hypocrites des synaguogues beaucoup plus attachés à la gestuelle qu'au fond de leur prières, il me suffit de voir comme certains sont attachés au moindre détail pour comprendre cette parole intemporelle...

Si la pratique ou plutot la methode etait si importante, ne crois tu pas que Dieu l'aurait parfaitement détaillée que ça soit dans la Torah, par lees evangiles ou dans le Coran?
 
papounet a dit:
Permets toi il n'y a pas de probleme!

C'est justement ce que tu mets entre-parenthèse qui me fait sourire car pour moi le fond est important et pas ce que tu mets entre parenthèse qui est la forme!

Pour moi l'essentiel est d'ouvrir son coeur, livrer son propre fond devant Dieu et de se soumettre devant lui par l'inclinaison physique je te l'accorde qui va de pair avec l'inclinaison de l'esprit.

et si tu veux vraiment savpoir qui m'a appris à prier : personne. je le fais suivant mes propres convictions à la lecture de l'ensemble du message divin.

Jesus par exemple a tres bien caractérisé les hypocrites des synaguogues beaucoup plus attachés à la gestuelle qu'au fond de leur prières, il me suffit de voir comme certains sont attachés au moindre détail pour comprendre cette parole intemporelle...

Si la pratique ou plutot la methode etait si importante, ne crois tu pas que Dieu l'aurait parfaitement détaillée que ça soit dans la Torah, par lees evangiles ou dans le Coran?
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je fais grossomodo pareil.
 
papounet a dit:
Permets toi il n'y a pas de probleme!

C'est justement ce que tu mets entre-parenthèse qui me fait sourire car pour moi le fond est important et pas ce que tu mets entre parenthèse qui est la forme!

Pour moi l'essentiel est d'ouvrir son coeur, livrer son propre fond devant Dieu et de se soumettre devant lui par l'inclinaison physique je te l'accorde qui va de pair avec l'inclinaison de l'esprit.

et si tu veux vraiment savpoir qui m'a appris à prier : personne. je le fais suivant mes propres convictions à la lecture de l'ensemble du message divin.

Jesus par exemple a tres bien caractérisé les hypocrites des synaguogues beaucoup plus attachés à la gestuelle qu'au fond de leur prières, il me suffit de voir comme certains sont attachés au moindre détail pour comprendre cette parole intemporelle...

Si la pratique ou plutot la methode etait si importante, ne crois tu pas que Dieu l'aurait parfaitement détaillée que ça soit dans la Torah, par lees evangiles ou dans le Coran?
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Je te remercie pour ta réponse.

Ta dernière question est un peu troublante, quel est le rapport entre la Torah les Evangiles et le Coran?Pour toi ils sont identiques?

Parallèlement lorsque le Coran te demande de prendre le prophète sws comme guide ne crois tu pas qu'il est le mieu placé pour que tu suive sa prière?

Donc tu pries comme tu le veux au hasard, ok pourquoi pas.
 
Naveen a dit:
Pourquoi pas? Des chrétiens le faisaient et Dieu a loué leur attitude:

<<Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets de Dieu en se prosternant.>> 3/113

Il y avait des communautés monastiques très connues au VII siècle qui avait cette habitude de veiller la nuit en prière. Ils n'ont pas été critiqués, bien au contraire.
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Comment est ce possible?? ils n'ont aucune connaissance de la pratique de la prière de la sunna et Dieu les agrée quand même!!??;) et comment font ils pour connaitre le nombre de rakkat, la durée?? C'est fou quand même!!

Un exemple de plus pour montrer que le fond de la prière est importante, la forme importe peu. L'intention est la clé
 
yan101 a dit:
Je te remercie pour ta réponse.

Ta dernière question est un peu troublante, quel est le rapport entre la Torah les Evangiles et le Coran?Pour toi ils sont identiques?

Parallèlement lorsque le Coran te demande de prendre le prophète sws comme guide ne crois tu pas qu'il est le mieu placé pour que tu suive sa prière?

Donc tu pries comme tu le veux au hasard, ok pourquoi pas.
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Ah mais le Coran est rempli d'exemples à suivre du prophète, et je fais tout pour essayer de les suivre au quotidien et ce n'est pas une mince affaire dejà!

Le prophète n'a pas réinventé la prière, il priait comme ceux qui l'ont précédé, d'où le rapport que tu ne vois pas avec la Torah et les evangiles.

et non ca ne tient pas du hasard, et non pas comme je le veux mais comme je le comprends.

Maintenant partons du principe que je suis dans l'erreur la plus totale, et plaçons nous au jour ou je serai jugé sur mes actes, qu'est ce qui est serait le plus grave : d'avoir essayé de chercher et d'avoir mal compris, ou de ne pas avoir reflechi et d'avoir suivi les autres?
 
papounet a dit:
Permets toi il n'y a pas de probleme!

C'est justement ce que tu mets entre-parenthèse qui me fait sourire car pour moi le fond est important et pas ce que tu mets entre parenthèse qui est la forme!

Pour moi l'essentiel est d'ouvrir son coeur, livrer son propre fond devant Dieu et de se soumettre devant lui par l'inclinaison physique je te l'accorde qui va de pair avec l'inclinaison de l'esprit.

et si tu veux vraiment savpoir qui m'a appris à prier : personne. je le fais suivant mes propres convictions à la lecture de l'ensemble du message divin.

Jesus par exemple a tres bien caractérisé les hypocrites des synaguogues beaucoup plus attachés à la gestuelle qu'au fond de leur prières, il me suffit de voir comme certains sont attachés au moindre détail pour comprendre cette parole intemporelle...

Si la pratique ou plutot la methode etait si importante, ne crois tu pas que Dieu l'aurait parfaitement détaillée que ça soit dans la Torah, par lees evangiles ou dans le Coran?
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Le fond de la prière est la foi, l'intention, la concentration. La prière ne vaut pas si elle n'est faite que par imitation et sans coeur.

Mais elle est indiscociable de la forme. La forme nous a été enseignée par le Prophète. L'humilité est de suivre son exemple: lui le meilleur des croyants est notre exemple pour devenir de meilleurs croyants: comme un menuisier qui montre les gestes à son apprenti pour lui montrer comment faire, pour ne pas disperser son énergie inutilement, pour aller à l'essentiel, pour faire au mieux.

Autre question: si la forme importe peu, que devient la prière en communauté? Une cacophonie ou chacun fait comme bon lui semble?
 
papounet a dit:
Le prophète n'a pas réinventé la prière, il priait comme ceux qui l'ont précédé, d'où le rapport que tu ne vois pas avec la Torah et les evangiles.

et non ca ne tient pas du hasard, et non pas comme je le veux mais comme je le comprends. !
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Ah ok et toi tu sais comment Abraham sws et mohamed sws priaient?
Si tu ne prie pas au hasard alors aurais tu l'obligeance de m'expliquer ta méthode qui était apparemment la même que Abraham sws et Mohamed sws?

papounet a dit:
Maintenant partons du principe que je suis dans l'erreur la plus totale, et plaçons nous au jour ou je serai jugé sur mes actes, qu'est ce qui est serait le plus grave : d'avoir essayé de chercher et d'avoir mal compris, ou de ne pas avoir reflechi et d'avoir suivi les autres?
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Dieu te jugera et à ce moment là tu veras bien, restons sdans le sujet.
 
yan101 a dit:
Ah ok et toi tu sais comment Abraham sws et mohamed sws priaient?
Si tu ne prie pas au hasard alors aurais tu l'obligeance de m'expliquer ta méthode qui était apparemment la même que Abraham sws et Mohamed sws?
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Pour information, je ne vois pas le problème à prier comme nos amis sunnites dans la mesure où la prière n'est pas un "hadith" mais une action. Il est plus facile d'inventer une parole et l'attribuer au prophète plutôt que de corrompre tout un rite.


Donc je fais comme les autres à la différence que je supprime tout ce qui est contradictoire avec le Coran.
 
kitti_3000 a dit:
La forme nous a été enseignée par le Prophète. L'humilité est de suivre son exemple: lui le meilleur des croyants est notre exemple pour devenir de meilleurs croyantsQUOTE]

rien a avoir mais bon, comme on me rappelle souvent a l'ordre je tiens quand meme a signalé attention la, on ne peut faire de différence ou de préférence entre les prophete

dire qu'il est le meilleur des croyants en est une grave, faites quand meme attention a respecter le Coran svp
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Naveen a dit:
Des versets qui disent "récite ce qui t'es révélé", tu le comprendrais comment?
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salam Naveen,

17;78. Vous devrez observer la Prière de Contact (Salat) quand le soleil décline de son point le plus haut à midi, au moment où il va vers le coucher. Vous devrez observer aussi (la récitation du) Quran à l’aube. (Réciter) le Quran à l’aube est témoigné.

[4:82] Pourquoi n’étudient-ils pas le Quran attentivement ? S’il venait d’un autre que DIEU, ils y auraient trouvé de nombreuses contradictions.

[7:204] Quand le Quran est récité, vous devrez l’écouter et en tenir compte, que vous puissiez atteindre la miséricorde.

[16:98] Quand vous lisez le Quran vous devrez chercher refuge en DIEU contre Satan le rejeté.

[73:20] Ton Seigneur sait que tu médites durant la nuit, deux-tiers de la nuit, ou la moitié d’elle, ou un tiers d’elle, et aussi certains de ceux qui ont cru avec toi. DIEU a conçu la nuit et le jour, et Il sait que vous ne pouvez pas toujours faire ceci. Il vous a pardonné. À la place, vous devrez lire ce que vous pouvez du Quran. Il sait que certain d’entre vous peuvent être malades, d’autres peuvent être entrain de voyager à la poursuite des provisions de DIEU, et d’autres peuvent être entrain de se battre dans la cause de DIEU. Vous devrez en lire ce que vous pouvez, et observer les prières de contacts (Salat), donner la charité obligatoire (Zakat), et prêter à DIEU un emprunt de droiture. Quel que soit le bien que vous mettiez en avant au nom de votre âme, vous trouverez chez DIEU bien mieux et généreusement récompensé. Et implorez DIEU pour le pardon. DIEU est Pardonneur, le Plus Miséricordieux.
 
Naveen a dit:
Pour information, je ne vois pas le problème à prier comme nos amis sunnites dans la mesure où la prière n'est pas un "hadith" mais une action. Il est plus facile d'inventer une parole et l'attribuer au prophète plutôt que de corrompre tout un rite.


Donc je fais comme les autres à la différence que je supprime tout ce qui est contradictoire avec le Coran.
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je suis tout a fais d'accord avec cela, je pense que c'est le plus juste a suivre, enfin pour moi et pour ce que j'ai compris jusqu'a maintenant deu Coran
 
tchoupa a dit:
salam Naveen,

17;78. Vous devrez observer la Prière de Contact (Salat) quand le soleil décline de son point le plus haut à midi, au moment où il va vers le coucher. Vous devrez observer aussi (la récitation du) Quran à l’aube. (Réciter) le Quran à l’aube est témoigné.

[4:82] Pourquoi n’étudient-ils pas le Quran attentivement ? S’il venait d’un autre que DIEU, ils y auraient trouvé de nombreuses contradictions.

[7:204] Quand le Quran est récité, vous devrez l’écouter et en tenir compte, que vous puissiez atteindre la miséricorde.

[16:98] Quand vous lisez le Quran vous devrez chercher refuge en DIEU contre Satan le rejeté.

[73:20] Ton Seigneur sait que tu médites durant la nuit, deux-tiers de la nuit, ou la moitié d’elle, ou un tiers d’elle, et aussi certains de ceux qui ont cru avec toi. DIEU a conçu la nuit et le jour, et Il sait que vous ne pouvez pas toujours faire ceci. Il vous a pardonné. À la place, vous devrez lire ce que vous pouvez du Quran. Il sait que certain d’entre vous peuvent être malades, d’autres peuvent être entrain de voyager à la poursuite des provisions de DIEU, et d’autres peuvent être entrain de se battre dans la cause de DIEU. Vous devrez en lire ce que vous pouvez, et observer les prières de contacts (Salat), donner la charité obligatoire (Zakat), et prêter à DIEU un emprunt de droiture. Quel que soit le bien que vous mettiez en avant au nom de votre âme, vous trouverez chez DIEU bien mieux et généreusement récompensé. Et implorez DIEU pour le pardon. DIEU est Pardonneur, le Plus Miséricordieux.
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Merci beaucoup tchoupa, je connaissais ces versets mais on purra toujours rétorquer le fait qu'on ne parle pas de la récitation de la prière.
 
kitti_3000 a dit:
Le fond de la prière est la foi, l'intention, la concentration. La prière ne vaut pas si elle n'est faite que par imitation et sans coeur.

Mais elle est indiscociable de la forme. La forme nous a été enseignée par le Prophète. L'humilité est de suivre son exemple: lui le meilleur des croyants est notre exemple pour devenir de meilleurs croyants: comme un menuisier qui montre les gestes à son apprenti pour lui montrer comment faire, pour ne pas disperser son énergie inutilement, pour aller à l'essentiel, pour faire au mieux.

Autre question: si la forme importe peu, que devient la prière en communauté? Une cacophonie ou chacun fait comme bon lui semble?
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Tout à fait d'accord avec toi, sur le fait que la priere ne vaut pas si elle est faite par imitation et sans coeur.

Sur son caractère indissociable de la forme, cela reste ton avis. Rien ne me le confirme, d'ailleurs il y a enormement de pratiques différentes chez les musulmans. qui a la bonne et sur quoi tient elle?
 
Naveen a dit:
Pour information, je ne vois pas le problème à prier comme nos amis sunnites dans la mesure où la prière n'est pas un "hadith" mais une action. Il est plus facile d'inventer une parole et l'attribuer au prophète plutôt que de corrompre tout un rite.


Donc je fais comme les autres à la différence que je supprime tout ce qui est contradictoire avec le Coran.
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La transmission de la méthode de la prières n'est pas contenue dans la Sunna?:D
C'est pas mal ça tu devrais la mettre dans un sketch, ne le prend pas mal mais apparemment tu ne connais pas du tout la sunna...
Eh ben voilà merci pour ta franchise en gros tu appliques les hadits qui t'arrangent et tu renies ceux qui ne t'arrangent pas.....
 
johndisjohn a dit:
rien a avoir mais bon, comme on me rappelle souvent a l'ordre je tiens quand meme a signalé attention la, on ne peut faire de différence ou de préférence entre les prophete

dire qu'il est le meilleur des croyants en est une grave, faites quand meme attention a respecter le Coran svp
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Désolée mais j'ai pas de sunnah d'Abraham (AS)ou de Moïse (AS) pour suivre son exemple, par j'ai une large somme de sunnah de Mohammad (SWS) pour suivre son exemple en tant que croyant...
 
Naveen a dit:
Merci beaucoup tchoupa, je connaissais ces versets mais on purra toujours rétorquer le fait qu'on ne parle pas de la récitation de la prière.
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Dieu confirme les écritures saintes comme la thora et l'Evengile mais jamais les hadiths, ça ne leur suffit pas? pensent-ils que les hadiths sont des livres saints? ça me semble incensé que des livres aussi importants ne soient pas mentionnés une seule fois dans le Quran, au contraire Dieu dit que le Quran est la seule source de lois religieuse.
 
kitti_3000 a dit:
Désolée mais j'ai pas de sunnah d'Abraham (AS)ou de Moïse (AS) pour suivre son exemple, par j'ai une large somme de sunnah de Mohammad (SWS) pour suivre son exemple en tant que croyant...
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Moi non plus je n'ai pas de sunnah d'Abraham (AS)ou de Moïse (AS) ou de Mohamad sws pour suivre son exemple, la seul sounah que j'ai c'est celle d'Allah swt cnf Coran
 
papounet a dit:
Tout à fait d'accord avec toi, sur le fait que la priere ne vaut pas si elle est faite par imitation et sans coeur.

Sur son caractère indissociable de la forme, cela reste ton avis. Rien ne me le confirme, d'ailleurs il y a enormement de pratiques différentes chez les musulmans. qui a la bonne et sur quoi tient elle?
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La prière comme la pratiquait le Prophète
 
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