Moïse est un mythe

LeMagnifique a dit:
Concernant le libre arbitre et la predestination nulle contradiction si chaque chose est a sa place.
L'homme est libre, c'est bien lui qui détermine ses actions. Mais comme Dieu est "hors temps", il sait "déjà" tout ce que nous allons faire. Autrement dit, c'est toi qui rédiges ton rôle, mais Dieu a "déjà" le manuscrit.

D'un point du vue plus "théologique", l'idée de Jugement dernier, ainsi que l'idée de foi, impliquent la liberté. On ne pourrait être jugé pour nos actes si nous ne faisons qu'exécuter un rôle déjà écrit.
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Tu oublies la grâce et que Dieu intervient par moment .
 
LeMagnifique a dit:
Nous t"avons repondu mais nos reponses ne te satisfont pas,cela est donc ton probleme maintenant.
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Ah bon? Moi, je n'ai pas de problème. C'est pas un souci si les réponses des uns ou la compréhension des autres ont quelques déficiences. ;)
Quand tu dis "nous", vous êtes plusieurs dans ton corps...? ;)

LeMagnifique a dit:
Un non religieux est incapable de justifier les sentences morales, l'origine de la vie ou la destinée.
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Une "sentence" qui repose sur quoi, au fait...? :D
 
LeMagnifique a dit:
La raison positive est incapable de démontrer les thèses métaphysiques, quelles qu’elles soient.
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Tu as vu cette "ambition" d'une quelconque "raison positive" à pouvoir "démontrer des thèses métaphysiques" quelque part? Ou bien tu imagines cela tout seul dans ton coin? ;)

LeMagnifique a dit:
Désormais que personne ne prétende parler au nom de la raison sur les sujets évoqués.
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C'est un ordre, chef? :D

Cela étant, il me semble ne l'avoir jamais fait. Je n'en dirais pas autant de toi. ;)

LeMagnifique a dit:
Ce sont des spéculations interminables fondées sur des malentendus à répétitions et sur des sophismes en tout genre. C’est le propre du langage naturel.
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Langage dans lequel tu t'exprimes, apparemment... :)

LeMagnifique a dit:
Ensuite pour qui est de juger la justice de Dieu, il faudrait que ce juge soit au même rang que Lui. Comme nulle n’a cette prétention, alors tout la rhétorique qui voudrait la réguler et rationaliser n’est que da la fumette.
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Bof... Juste pour exemple, si des dieux décidaient de "punir" un nouveau-né, mon avis (peut-être subjectif) serait que ces dieux sont injustes, même si certains humains estimeraient que je ne suis pas à même de juger de la "justice divine".
Sauf à me dire que ce nouveau-né n'est que la réincarnation d'une personne ayant commis beaucoup de mal dans une vie antérieure (ah zut, on sort du cadre des religions abrahamiques, là... ;) ).

Alors fumette ou pas (le terme est d'ailleurs mal utilisé ici, un peu HS, peut-être valait-il mieux employer un truc du genre "écran de fumée" ou bien "raisonnement fumeux"), chacun ne donne que son avis d'humain. Non? ;)
 
LeMagnifique a dit:
lorsque l’on suit l’Histoire de Moïse dans le Coran, la narration de son Histoire ne rentre absolument pas dans ce schéma. L’Histoire de Moïse s’entrecroise avec les Histoires des autres prophètes, son récit n’est pas donné en un seul bloc mais petit à petit, parfois pour l’exemple, parfois pour l’instruction des croyants, parfois pour interpeller les gens du Livre. Le lecteur devra faire un travail d’assemblage rigoureux pour synthétiser l’Histoire coranique de Moïse en un chapitre condensé. Le but n’est pas ici de cerner la raison d’un tel schéma de narration mais de mettre en évidence le fait que ce schéma est unique en son genre : le Coran est en effet le seul Livre au monde à narrer l’Histoire de Moïse sans passer par une structure de type « contexte, élément perturbateur, péripéties, dénouement ».

Cet argument ne serait pas convaincant si seule l’Histoire de Moïse était sujette à ce phénomène, mais il se trouve que la totalité des sujets abordés par le Coran échappe à ce schéma narratif humain.
Outre la narration en elle-même, l’organisation thématique du texte défie toute comparaison avec les œuvres humaines. En effet, tout auteur, quelque soit le thème du livre, tendra inévitablement vers une structuration humainement logique des idées. En d’autres termes, il réunira toutes les idées liées entre elles via une organisation en chapitre ou en paragraphes. Par exemple, un historien découpera son livre d’Histoire en périodes, dans un ordre de préférence chronologique, allant de la préhistoire à l’époque contemporaine en se gardant bien d’inclure, par exemple, des évènements de la seconde guerre mondiale dans le chapitre du Moyen-âge. Or dans le Coran, ce rassemblement traditionnel des idées n’existe pas, il y’a certes des sourates qui portent une attention particulière à certains sujets comme la sourate an-nisa par exemple qui accorde une place notable aux femmes, mais quel humain aurait eu l’idée d’inclure un passage de l’Histoire de Moïse dans un « chapitre » nommé « Les femmes » ? L’Auteur du Coran en a eu l’idée : sourate an-nisa verset 153. Cet exemple illustre parfaitement le caractère unique du Coran dans son organisation.

L’unicité de la narration dans le Coran ainsi que l’unicité de la structuration des thèmes abordés sont donc démontrées. L’unicité étant une condition nécessaire mais non suffisante pour prouver l’inimitabilité d’une chose, il convient de compléter la réflexion en rappelant que, comme susmentionné, la narration et la structuration des thèmes dans le Coran sont uniques parce qu’elles défient tout cheminement psychologique humain. Aucun être humain n’a jamais produit d’œuvre similaire au Coran pour la simple raison que le texte Coranique bouleverse toute trame littéraire traditionnelle de par son atypisme. Ainsi, la structure du Coran échappe à la compréhension humaine. Le Coran est donc un texte unique en son genre et hors de la portée humaine. Toutes ces conditions forment donc un ensemble suffisant pour nous permettre, après cette analyse littéraire macroscopique du Coran, d’affirmer raisonnablement que le Coran est littérairement inimitable dans sa narration et sa structure.
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N'importe quel livre est imitable. N'importe lequel.
Maintenant, je le répète, je peux décréter que "Tintin chez les soviets" est inimitable à mes yeux, quoique tu puisses me dire comme tentative de contre argument. Tu vois qu'une telle affirmation ne va pas bien loin, tant elle est subjective...
 
LeMagnifique a dit:
Pour les questions existentielles que tu te poses parfois,seul la revelation peut y repondre.
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C'est ton avis... Pas de souci. :)
Et la révélation t'a répondu quoi, alors? (Ou qu'en as-tu compris?) ;)

LeMagnifique a dit:
Personne n'a dit que le coran etait un livre d'histoire ou de science physique,tu t'emportes mon amis.
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Moi? Où est-ce que je me suis emporté? J'ai parlé des concordistes, uniquement des concordistes (sauf si tu me dis qu'ils n'existent pas, ceux là, et alors il faudrait relire quelques topics mémorables sur le sujet... :D ).
 
LeMagnifique a dit:
Tu veux parler de quelle morale?? La morale de devetir la femme,la morale du mariage pour tous,la morale de l'ultra liberalisme,la morale de l'individualisme et du consumerisme?
Les musulmans ce desavoues de ses valeurs materialistes et sataniste.
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Ne ramène pas tout à toi...
Au fait, tu ne connais pas d'athées qui sont contre le fait de dévêtir une femme, contre le mariage pour tous, contre l'ultra libéralisme, contre le consumérisme? Faut croire que ce n'est pas réservé "aux musulmans" (dont certains se retrouveraient dans ce que tu réprouves, ne confonds pas "islam" et "musulmans"... ;) ).

Je parle de "morale", tout bêtement, sachant que c'est une notion qui reste en grande partie "relative".
 
LeMagnifique a dit:
Concernant le libre arbitre et la predestination nulle contradiction si chaque chose est a sa place.
L'homme est libre, c'est bien lui qui détermine ses actions. Mais comme Dieu est "hors temps", il sait "déjà" tout ce que nous allons faire. Autrement dit, c'est toi qui rédiges ton rôle, mais Dieu a "déjà" le manuscrit. Tu remarqueras que dire "déjà" est paradoxal,cela induit une temporalité alors que précisément c'est basé sur le fait que Dieu est hors temps (métatemporel, intemporel, bref hors temps.
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Dieu est hors temps, c'est pour cela qu'il s'adresse à des humains "dans le temps"...? ;)

Résumons. On est libre, on fait ce qu'on décide de faire (même si dieu sait déjà ce qu'on va faire), donc ce qu'on fait ne procède pas de la volonté de dieu, ou échappe (volontairement ou non) à la volonté de dieu. On est d'accord...? ;)

LeMagnifique a dit:
Dire qu'Il connait "à l'avance" est déjà une déformation humaine (puisque nous ne parvenons pas à penser autrement que dans l'espace et le temps (Kant). Donc il y a à la fois liberté humaine et omniscience. L'omniscience n'est pas vraiment "préscience" (puisque ce terme induit de nouveau une temporalité).
D'un point du vue plus "théologique", l'idée de Jugement dernier, ainsi que l'idée de foi, impliquent la liberté. On ne pourrait être jugé pour nos actes si nous ne faisons qu'exécuter un rôle déjà écrit.
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D'accord avec toi en ce qui concerne la dernière phrase. (Même si le rôle est déjà écrit, vu que dieu est censé déjà le connaître...)

Mais parler de jugement dernier aussi pourrait être considéré comme une déformation humaine, vu que ça introduit aussi une temporalité... ;)
 
LeMagnifique a dit:
Si mais tu ne ferra que speculer dans le vent,sans la revelation qui repond elle aux questions existentielles.
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"La" révélation musulmane n'est pas "la" révélation juive ou "la" révélation chrétienne. Encore moins le substrat spirituel de religions extrême orientale ou d'ailleurs, qui ont aussi "leurs" réponses à ces questions existentielles.

Cela étant, es-tu sûr que tu as toi-même "compris" ou bien interprété les "réponses" de la révélation islamique à toutes les questions existentielles?
 
nicky31 a dit:
vas y expliques moi comment les loups sont devenu docile ... c'était des loups végétarien ou des loups musulman ?
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C'était des loups qui ont muté. Comme nous avons muté, comme toutes les espèces actuelles qui sont le fruit de mutations, de spéciations, d'espèces antérieures.
Tout bêtement.
Mais justement, j'ai l'impression que c'est trop simple pour emporter ton adhésion. Comme ça ne s'est pas passé en Egypte... :D ;)
 
remake a dit:
La spéciation est, en biologie, le processus évolutif par lequel de nouvelles espèces vivantes apparaissent selon wiki
Or il n'y a pas d'évolution puisque ces animaux sont issus d'une même espèce mais dont il existe plusieurs variétés.
On retrouve ceci dans d'autres espèces comme par exemple chez les pigeons ou tu trouveras plusieurs variétés mais cela ne veut pas dire qu'il y eut évolution car c'était déjà dans leurs gènes . Tout comme le premier couple créé possédait tous les gènes voilà . Pas besoin d'évolution ni de milliards d'années qui sont des fumusteries comme ton
Mayr .

Le concept de spéciation a été essentiellement développé par Ernst Mayr.
À la fois naturaliste, explorateur, ornithologue et historien des sciences, il fut l'un des biologistes évolutionnistes les plus importants du XXe siècle. Ses travaux ont contribué à la révolution conceptuelle qui a conduit à la synthèse évolutionniste moderne de la génétique mendélienne et de l'évolution darwinienne ainsi qu'au développement du concept de l'espèce biologique.
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Bah, "spéciation", tu as appris un mot, c'est déjà ça.
Inutile d'essayer de le comprendre, tant que pour toi le soleil tournera autour de la terre... Une chose à la fois... :D
 
LeMagnifique a dit:
L'affirmation que les êtres humains et les singes sont similaires à 99% est basée sur la similarité des séquences d'acides aminés dans quelques 30 à 40 protéines fondamentales qui se retrouvent à la fois chez l'homme et chez les singes. Mais les êtres humains possèdent environ 30.000 gènes, et ces gènes codent environ 100.000 protéines. Sur la base de 40 protéines sur 100.000, il n'y a aucun fondement scientifique pour affirmer que 99% des gènes humains et de singes sont identiques. Cette généralisation est aussi absurde que de dire que deux livres épais, dans lesquels seulement trois phrases sont identiques, doivent représenter le même texte.

A ce jour, quelques 100 millions de fossiles de 250.000 espèces différentes ont été déterrés et chacun d'entre eux fournit la preuve de la création.
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Tu écris que la similitude concerne seulement 40 protéines et non la totalité du génome, j'ai de gros doute.
Loin d'être un spécialiste de la question, je vais d'étendre un peu l'athmosphère avec une petite video:
 
remake a dit:
Mais pourquoi tu insistes en disant que le chien descend du loup ?
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Bah, j'insiste pas, j'expose les faits qui sont têtus... ;)

remake a dit:
Il n'y a pas de spéciation dans cette affaire mais seulement un couple d'origine qui a donné des chiens et des loups dans les temps reculés . Il n'y a pas d'évolution ni de mutation qui ne produit rien de bon .
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Ohhhh..; Comme c'est joliiiii, comme histoire mythique... ;)
Juste dommage que les choses sont souvent moins "jolies" que les mythes. ;)

Rassure-toi, il y a 5 ou 6000 ans, il y avait déjà des chiens. Mais moi je te parle de temps bien plus reculés que ça. Tu sais, les temps qui n'apparaissent pas dans le champ des possibilités que ta compréhension et ton interprétation d'un texte ont réduit à peu de chose. ;)
 
OJdeseille a dit:
quand des gens comme toi ou darth utilisent la science pour contredire l'islam, oui, on peut dire que la science est considérée comme une religion...mais c'est un autre sujet

Dans l'état actuel des choses, le Coran et la théorie de l'évolution sont impossibles à réconcilier.
L'un ou l'autre doit lâcher du lest.

Le seule différence, c'est qu'il faut comprendre que la théorie de l'évolution contient un certain nombre de points obscurs, même si elle est puissante.
C'est de la science, ça évolue
Il faudrait déjà savoir de quoi on parle en parlant d'évolution
micro, macro-évolution, descente commune, abiogenèse.
Certains points tels qu'expliqués actuellement, comme l'abiogenèse, sont non falsifiables et sont non scientifiques...
La microévolution est directement visible.
La macro-évolution est testable, scientifique mais il n'existe aucune preuve directe visible palpable de la macro-évoltion. Les athées rationalistes nous donnent des preuves de type microévolution pour prouver la macro, ce qui est inutile...

En pratique, même si robuste et disposant d'un pouvoir heuristique puissant, cela n'en fait pas une véritable absolue au point de faire relativiser une donnée formellement établie en Islam, qu'est l'existence d'Adam et Eve. Cela n'était pas dans les habitudes des anciens de créer de toutes pièces des personnages aussi clés: il peut y avoir des retouches, des ajouts, mais on inventait jamais complètement.

Je suis ouvert à toutes les possibilités et pour tout de dire, l'Islam, peut supporter une lecture évolutionniste si cela s'avérait être le cas.
Mais lorsque tu vois comment s'est développée la théorie de l'évolution, tu te rends compte qu'il ne s'agit pas que de science. Nous sommes capables de comprendre que Dieu a créée directement (koun fa yakoun), pourtant, les rationalistes actuels n'accepteront jamais cela: ils préfèrent maintenir les choses d'un point de vue matérialiste pur, pour fermer la porte à toute explication religieuse...
A partir de là, il n'y a aucune raison logique de refuser une donnée formellement établie en Islam du type Adam et Eve.
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je te reprend sur un point, ou tu m'a vu dire que l’évolution contredisait l'Islam . E merci de ne pas préjugé de tes interlocuteurs.
Selon ma compréhension l'évolution et l'Islam ne se contredisent pas.
C'est selon certaines interprétations avec les quelles je ne suis pas du tout d'accord que l'évolution et l'Islam s'oppose.
 
nicky31 a dit:
faudrait que tu expliques la patience et les techniques de tes domestiqueur de loup au temps des cavernes, parce qu'aujourd'hui c'est encore impossible de domestiquer un loup !

tu peux garder un loup jusqu’à 3 mois ensuite c'est a tes risque et péril ! le loup a peur de l'homme a la base , si tu lui montre qu'il a eu tord , bien il t'attaquera tranquillement , presque il te dira merci pour le renseignement ...

si tu veux croiser un loup avec un chien pour le rendre plus docile, faut bien un chien dans l'histoire , tu le sort d'ou , vu que les loups ne se domestique pas et ne deviennent pas des yorkshires
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Sur ce point mon ami, t'es fâché avec la raison et le bon sens.
Selon toi, il viennent d’où les Yorkshires ?

on est pas tous égos fasse au bon sens :)
 
nicky31 a dit:
et la cage elle sert a quoi ??
tu confonds domestiquer et apprivoiser...
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La cage sert de protection vis à vis des autres c'est logique . Les lions ne connaissent
pas les autres personnes ils sont méfiants . Mais le principe est qu'un lion peut être
dompté .
domestiquer : 4 synonymes.
Synonymes apprivoiser, dompter, dresser, maîtriser.
 
UNIVERSAL a dit:
Ccomment on fait pour avoir des vahe dociles, c'est pareil pour avoir de bonnes vaches laitières etc.
un mot: la sélection.
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les vaches ont toujours été des bêtes de cheptel, c'est pas des tyrannosaures... ton truc c'est la séléction artificiel ça n'a rien a voir !

la théorie de la selection naturelle est bidon !

surtout avec comme exemple plusieurs girafes dont une seul parviendrait a manger les feuilles des hautes branche ...c'est bidon car de une les arbres aussi commence petit et ed deux si il n'y avait pas de feuilles basse il n'y aurrait pas de nourriture possible pour les girafons, bref ce darwin est un charlatant qui a un grand sens de l'humour et qui adore créé des attrapes nigauds...


regarde autour de toi dans les diférentes espèces d'homme, y a aucune selection naturelle, ya des grand et ya des petits ya des beau , ya des moches, ya des fort , ya des faibles ,les seul qui ne se reproduisent pas c'est ceux atteind d'une anomalie et c'est pareil dans le monde animal ...

et le pire c'est leur histoire de bactérie qui décide de devenir une plante pour que son ami bactérie devienne un animal et puisse se nourir... bref, quand on n'y réfléchie pas , ça passe , mais si on y pense sérieusement c'est pire qu'improbable, t'a plus de chance de gagner le quinté dans l'ordre toute les semaines que de voir ce genre d'histoire extravagante se produire...

il n'y a pas de selection naturelle , si l'espéce a de forte chance de disparaitre ou a une vite très courte , ben elle compense avec les naissances, que ce soit des moustiques ou des hommes, c'est tout !

et il n'y a pas un évolution de l'homme noir vers l'homme blanc, c'est pas en allant vers le nord qu'on devient blanc , la preuve , les inuits ne le sont pas et leur faciès n'a pas changé...

pour des endroits sur terre qui ont le même soleil au dessus de leur tête , il y a plusieurs espèces d'homme , plusieurs couleurs et plusieurs faciès et chevelure ...

bref, vaut mieux lire Platon et le comprendre plutôt que de s'inventer une origine ...
 
godless a dit:
C'était des loups qui ont muté. Comme nous avons muté, comme toutes les espèces actuelles qui sont le fruit de mutations, de spéciations, d'espèces antérieures.
Tout bêtement.
Mais justement, j'ai l'impression que c'est trop simple pour emporter ton adhésion. Comme ça ne s'est pas passé en Egypte... :D ;)
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C'est faux ce que tu as écrit car les mutations ne donnent jamais quelque chose de bien .
Un éléphant un tigre un zèbre un chat une souris un dauphin un moustique un pigeon ne changeront
jamais par mutation ni par évolution et c'est valable pour toutes les créatures . L'espèce est unique
avec ses variétés . Un humain restera toujours un humain même si la terre pouvait durer 1 milliard
d'années . L'adn est unique et dès qu'on essaye de le modifier il y a des problèmes .
Le loup et le chien ont un ancêtre commun . Noé n'a pas eu besoin de ramener toutes les variétés
de chiens et de loups mais seulement un couple de chaque espèce .
**
19 Et de tout ce qui vit d’entre toute chair, tu en feras entrer deux de chaque espèce dans l’arche pour les conserver en vie avec toi; ils seront mâle et femelle;
(Genèse 6)
 
godless a dit:
Inutile d'essayer de le comprendre, tant que pour toi le soleil tournera autour de la terre... Une chose à la fois... :D
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J'avais déjà un doute sur le mot venant de toi . Mais comme je t'ai piégé sur les loups et les chiens tu pars sur un autre sujet dont j'avais déjà traité . Au fait tu peux me rappeller la soi disant vitesse orbitale de la terre ?
 
remake a dit:
C'est faux ce que tu as écrit car les mutations ne donnent jamais quelque chose de bien .
Un éléphant un tigre un zèbre un chat une souris un dauphin un moustique un pigeon ne changeront
jamais par mutation ni par évolution et c'est valable pour toutes les créatures . L'espèce est unique
avec ses variétés . Un humain restera toujours un humain même si la terre pouvait durer 1 milliard
d'années . L'adn est unique et dès qu'on essaye de le modifier il y a des problèmes .
Le loup et le chien ont un ancêtre commun . Noé n'a pas eu besoin de ramener toutes les variétés
de chiens et de loups mais seulement un couple de chaque espèce .
**
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Rien qu'un couple de chaque espèce, sa petite barque devient un sous-marin... :D
Ce que tu veux dire, c'est qu'en fait, Noé, c'était le capitaine Némo... :D

Le chien et le loup ont un ancêtre commun...? Remake, qu'est-ce qui t'arrive? "L'évolution" est en train de t'infecter? :D :D
Bah, dans 1 milliard d'année (s'il y a encore de la vie sur terre), les descendants de l'homme actuel seront certainement bien différents de nous... Donnons nous rendez-vous dans un milliard d'années et un jour. Tope-là. ;)

remake a dit:
19 Et de tout ce qui vit d’entre toute chair, tu en feras entrer deux de chaque espèce dans l’arche pour les conserver en vie avec toi; ils seront mâle et femelle;
(Genèse 6)
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Il n'a pris aucun hermaphrodyte? Il aurait économisé de la place, non? ;)
 
pourtant j'y regarde avec un loupe a la lumière du jour et je ne trouve pas de touloupe en Guadeloupe , mais toi peut etre qu'avec ta loupiote tu as déjà croisé un loup garou...

c'est quo un loup garou pour toi , un loup qui a évolué en homme ou un homme qui a évolué en loup ??

mais bon pour 12 ou 13 jours dans l'année , je ne pense que cette évolution soit rentable ...
 
nicky31 a dit:
pourtant j'y regarde avec un loupe a la lumière du jour et je ne trouve pas de touloupe en Guadeloupe , mais toi peut etre qu'avec ta loupiote tu as déjà croisé un loup garou...

c'est quo un loup garou pour toi , un loup qui a évolué en homme ou un homme qui a évolué en loup ??

mais bon pour 12 ou 13 jours dans l'année , je ne pense que cette évolution soit rentable ...
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Croiser un loup garou?
Qu'est-ce qui te rend si sûr que je n'en suis pas un? ;)
 
remake a dit:
C'est faux ce que tu as écrit car les mutations ne donnent jamais quelque chose de bien .
Un éléphant un tigre un zèbre un chat une souris un dauphin un moustique un pigeon ne changeront
jamais par mutation ni par évolution et c'est valable pour toutes les créatures . L'espèce est unique
avec ses variétés . Un humain restera toujours un humain même si la terre pouvait durer 1 milliard
d'années . L'adn est unique et dès qu'on essaye de le modifier il y a des problèmes .
Le loup et le chien ont un ancêtre commun . Noé n'a pas eu besoin de ramener toutes les variétés
de chiens et de loups mais seulement un couple de chaque espèce .
**
19 Et de tout ce qui vit d’entre toute chair, tu en feras entrer deux de chaque espèce dans l’arche pour les conserver en vie avec toi; ils seront mâle et femelle;
(Genèse 6)
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les espèces c'est les huit espèces de ses bêtes de cheptel tout simplement , c'est écrit dans le coran ...

tu connais Sodome et Gomorrhe ??
 
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