Musulman, oui, mais musulman modéré

Le français musulman a le droit de croire, et je te demanderai de me fournir les chiffres de cette polygamie qui fait si peur en France. A te lire, on imagine tous les musulmans polygames, ayant une pléthore d'enfants, et vivant des allocations familiales, sans oublier le bruit et l'odeur. Faut sortir à ce moment là de ces idées fantasmées par l'Occident. Que tu le veuilles ou non, la polygamie est inscrite dans le Coran, on peut en parler des heures sur la pratique, mais ne demande pas à un musulman de france ou de chine de l'ignorer. Que cette pratique soit interdite en France, ils doivent la respecter, mais quand tu parles d'islam, toi comme d'autres, vous citez en premier la polygamie.

Quant aux chatiments corporels, je te renvoie vers les musulmans, et beaucoup condamnent fermement ces actes, et quand certains demandent des moratoires pour qu'on puisse étudier la question islamiquement parlant, recontextualiser le problème, on les traite de fanatiques fondamentalistes. Il faut savoir à un moment ce que l'occident cherche. Stigmatiser ou accompagner une possible relecture des textes.
Les mariages halal, si tu étais au fait de la législation française, tu saurais que les imams n'ont pas le droit de célébrer des mariages sans avoir en leur possession des livrets de famille. Que cette pratique de mariage halal n'engage que ceux qui la pratiquent, sans pour autant représenter tous les mariages des musulmans. Ca devrait plaire aux musulmans modérés ce concept finalement, c'est l'équivalent du PACS.
Se marier, c'est d'abord se marier devant Dieu et ça ne regarde personne, la vie privée relève de la vie privée.

L'excision n'est en aucun cas une pratique religieuse, et même dans les pays que tu cites, elle est l'héritage de traditions ancestrales et de coutumes. Aucune personne sensée ne peut coller le mot musulman pas loin du mot excision. Il faut condamner cette pratique, sans pour autant dire certains musulmans la font, est ce qu'elle est pratiquée au maroc ? non. Il existe ce qu'on appelle les coutumes, et c'est contre ça qu'il faut se battre, et non contre la Religion. Il faut faire très attention à cette disctinction, religion et coutumes pour éviter toute dérive.

La burqa est minoritaire, je te renvoie aux chiffres de la commission qui a débattu avant de promulguer la loi. Les oulémas, les savants ont dit qu'elle n'était pas religieuse et que ça ne relevait pas de l'islam. Tous les musulmans que je connais condamnent la burqa, et encore une fois, ce n'est pas représentatif de la religion musulmane. Toujours plus facile de s'arrêter contempler l'arbre qui cache la forêt.

Ce que tu dis, est beau en théorie ! Mais dans la pratique, on sait tous que la polygamie existe en France, même minime, que les chatiments corporels existent, que la burqa existe, etc. Et ce sont ces points qui cristalisent les problèmes et les rancoeurs.

Comme ce n'est pas vraiment la religion, il convient de prendre ses distances avec !!! ça servriait aussi à faire passer ton message : à savoir, ce n'est qu'une minorité ce n'est pas représentatif !

Et puis, je te respecte beaucoup, on peut avoir un débat d'idées sans faire référence toutes les 2 secondes à Zemmour, Copé, ............. et sans dire que c'est pour plaire aux blancs. Ce n'est pas de ton niveau ça !
 
Ce que tu dis, est beau en théorie ! Mais dans la pratique, on sait tous que la polygamie existe en France, même minime, que les chatiments corporels existent, que la burqa existe, etc. Et ce sont ces points qui cristalisent les problèmes et les rancoeurs.

Comme ce n'est pas vraiment la religion, il convient de prendre ses distances avec !!! ça servriait aussi à faire passer ton message : à savoir, ce n'est qu'une minorité ce n'est pas représentatif !

Et puis, je te respecte beaucoup, on peut avoir un débat d'idées sans faire référence toutes les 2 secondes à Zemmour, Copé, ............. et sans dire que c'est pour plaire aux blancs. Ce n'est pas de ton niveau ça !


les chatiments corporels sont pratiqués a Guantanamo prison sous administration US

qu'en dis tu?
 
Ce que tu dis, est beau en théorie ! Mais dans la pratique, on sait tous que la polygamie existe en France, même minime, que les chatiments corporels existent, que la burqa existe, etc. Et ce sont ces points qui cristalisent les problèmes et les rancoeurs.

Comme ce n'est pas vraiment la religion, il convient de prendre ses distances avec !!! ça servriait aussi à faire passer ton message : à savoir, ce n'est qu'une minorité ce n'est pas représentatif !

Et puis, je te respecte beaucoup, on peut avoir un débat d'idées sans faire référence toutes les 2 secondes à Zemmour, Copé, ............. et sans dire que c'est pour plaire aux blancs. Ce n'est pas de ton niveau ça !


Je vois que tu ne veux pas aller plus loin, et ça parle de créer un manifeste..relis encore une fois, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

En tout cas, on voit bien à quel type de personnage on aura à faire si on adhère à ton manifeste. La religion n'est pas à réinventer, elle est à comprendre, libre à toi de faire ce que tu veux, mais en aucun cas, tu ne parles pour les musulmans, tu parles pour ta pomme et surement pour des vélléités politiques, l'UMP aime les arabes de service, mais maintenant, une touche d'islam soft ça ferait plus choc.

Toutes les deux secondes, tu plaisantes, tu as un grave problème de lecture à ce que je vois, tu n'as rien à dire alors tu t'apitoies et tu te victimises.. Oui c'est pour plaire aux blancs, certains pour s'intégrer aiment à jouer aux beurs auvergnats.

Dommage de voir que tu es incapable finalement d'avoir un débat d'idées, quoi que ça ne m'étonne pas, quand on récupère les idées d'autrui, on se retrouve vite à court de munitions.
 
Le français musulman a le droit de croire, et je te demanderai de me fournir les chiffres de cette polygamie qui fait si peur en France. A te lire, on imagine tous les musulmans polygames, ayant une pléthore d'enfants, et vivant des allocations familiales, sans oublier le bruit et l'odeur. Faut sortir à ce moment là de ces idées fantasmées par l'Occident. Que tu le veuilles ou non, la polygamie est inscrite dans le Coran, on peut en parler des heures sur la pratique, mais ne demande pas à un musulman de france ou de chine de l'ignorer. Que cette pratique soit interdite en France, ils doivent la respecter, mais quand tu parles d'islam, toi comme d'autres, vous citez en premier la polygamie.

Quant aux chatiments corporels, je te renvoie vers les musulmans, et beaucoup condamnent fermement ces actes, et quand certains demandent des moratoires pour qu'on puisse étudier la question islamiquement parlant, recontextualiser le problème, on les traite de fanatiques fondamentalistes. Il faut savoir à un moment ce que l'occident cherche. Stigmatiser ou accompagner une possible relecture des textes.
Les mariages halal, si tu étais au fait de la législation française, tu saurais que les imams n'ont pas le droit de célébrer des mariages sans avoir en leur possession des livrets de famille. Que cette pratique de mariage halal n'engage que ceux qui la pratiquent, sans pour autant représenter tous les mariages des musulmans. Ca devrait plaire aux musulmans modérés ce concept finalement, c'est l'équivalent du PACS.
Se marier, c'est d'abord se marier devant Dieu et ça ne regarde personne, la vie privée relève de la vie privée.

L'excision n'est en aucun cas une pratique religieuse, et même dans les pays que tu cites, elle est l'héritage de traditions ancestrales et de coutumes. Aucune personne sensée ne peut coller le mot musulman pas loin du mot excision. Il faut condamner cette pratique, sans pour autant dire certains musulmans la font, est ce qu'elle est pratiquée au maroc ? non. Il existe ce qu'on appelle les coutumes, et c'est contre ça qu'il faut se battre, et non contre la Religion. Il faut faire très attention à cette disctinction, religion et coutumes pour éviter toute dérive.

La burqa est minoritaire, je te renvoie aux chiffres de la commission qui a débattu avant de promulguer la loi. Les oulémas, les savants ont dit qu'elle n'était pas religieuse et que ça ne relevait pas de l'islam. Tous les musulmans que je connais condamnent la burqa, et encore une fois, ce n'est pas représentatif de la religion musulmane. Toujours plus facile de s'arrêter contempler l'arbre qui cache la forêt.

oui mais tu vois, ton approche favorise la confusion : quand tu dis que les imams qui font des trucs illégaux n'engagent qu'eux même, ce n'est pas vrai hélas. Quand au CFCM et à boubaker, ou sont les musulmans qui se sentent représentés par ces instances ?

Je l'ai déjà dit mais regarde : si un musulman, disons un imam, fait un truc pas acceptable, on dit que ça n'engage que lui. Par contre dès qu'un journal ou un blog le critique on dit islamophobie ! C'est pas responsable ça ...

Donc une bonne structuration, avec des représentants élus sans vrai pouvoir mais agissant en porte parole respectés, c'est vraiment important je crois.
 
Il faut les condamner partout ou c'est appliqué ! Et personne ne se géne pour les condamner !


Pourtant tout comme toi tu condamnes les hypothétiques chatiments corporels commis en France au nom de l'Islam (faudrait des actes précis), pourquoi tu t'offusques quand d'autres le font mais dans un autre contexte, et surtout avec plus de factuel, parce que Guantanamo ça existe, par contre des coups de fouet en France au nom de l'islam, à ma connaissance non.
 
mais là tu es dans le sous forum 'actualités française", donc en France l'islam c'est pas la soumission à Dieu ? Explique stp, c'est pas clair

tu es en train de dire que la démocratie n'est pas compatible avec ta religion ?

exemple : peine de mort , etc ... ?
Désolé pour le H.S ont parle de l'etat musulman alors que ça n'est pas le sujet du poste (en même temps le sous forum islam ressemble plus à un forum religion (voir theorie genre da vinci code) que a un forum islam.
Pour répondre à ta question : non personne ne dis que l'acte démocratique n'est pas islamique, mais un etat musulman n'est pas soumis aux peuples mais à Dieu. D'ou la phrase de Abou Bakr à son investiture "Si j'agis bien aidez-moi, et si j'agis mal, redressez-moi".

Pour ton autre question : "en France l'islam c'est pas la soumission à Dieu ? Explique stp, c'est pas clair"
Non l'islam c'est toujours la soumission à Dieu ou que l'on soit, mais on ne se comporte pas de la même manière dans un pays non musulman qui te fait l'hospitalité, c'est pourquoi ont fait la distinction entre les deux.
 
Je vois que tu ne veux pas aller plus loin, et ça parle de créer un manifeste..relis encore une fois, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

En tout cas, on voit bien à quel type de personnage on aura à faire si on adhère à ton manifeste. La religion n'est pas à réinventer, elle est à comprendre, libre à toi de faire ce que tu veux, mais en aucun cas, tu ne parles pour les musulmans, tu parles pour ta pomme et surement pour des vélléités politiques, l'UMP aime les arabes de service, mais maintenant, une touche d'islam soft ça ferait plus choc.

Toutes les deux secondes, tu plaisantes, tu as un grave problème de lecture à ce que je vois, tu n'as rien à dire alors tu t'apitoies et tu te victimises.. Oui c'est pour plaire aux blancs, certains pour s'intégrer aiment à jouer aux beurs auvergnats.

Dommage de voir que tu es incapable finalement d'avoir un débat d'idées, quoi que ça ne m'étonne pas, quand on récupère les idées d'autrui, on se retrouve vite à court de munitions.

C'est clair qu'avec ces arguments, on ne peut pas avoir de débat d'idées !

Bonne soirée
 
Pourtant tout comme toi tu condamnes les hypothétiques chatiments corporels commis en France au nom de l'Islam (faudrait des actes précis), pourquoi tu t'offusques quand d'autres le font mais dans un autre contexte, et surtout avec plus de factuel, parce que Guantanamo ça existe, par contre des coups de fouet en France au nom de l'islam, à ma connaissance non.

Rappelles moi quand est-ce que je me suis offusqué ?
 
oui mais tu vois, ton approche favorise la confusion : quand tu dis que les imams qui font des trucs illégaux n'engagent qu'eux même, ce n'est pas vrai hélas. Quand au CFCM et à boubaker, ou sont les musulmans qui se sentent représentés par ces instances ?

Je l'ai déjà dit mais regarde : si un musulman, disons un imam, fait un truc pas acceptable, on dit que ça n'engage que lui. Par contre dès qu'un journal ou un blog le critique on dit islamophobie ! C'est pas responsable ça ...

Donc une bonne structuration, avec des représentants élus sans vrai pouvoir mais agissant en porte parole respectés, c'est vraiment important je crois.

Je parle des gens qui décident de se marier ainsi, sais tu, qu'il suffit de témoins, des mariés, pour officialiser un mariage religieux, donc relis, et tu verras que je parle de ceux qui choisissent de s'unir ainsi. Donc pas de confusion pour ceux qui connaissent l'islam.

Ils sont les voix officielles tout comme le CRIF représente les Juifs, certains adhèrent, d'autres non.

Tu interprétes mes paroles encore une fois, chacun est responsable de ces actes, mais quand toute une communauté est stigmatisée, montrée du doigt, que clairement on l'attaque, c'est de l'islamophobie. Les cathos de Civitas ont adopté le terme, ils disent christianophobie, là ça te choque pas.
 
Rappelles moi quand est-ce que je me suis offusqué ?


Voilà qu'il recommence, assume tes écrits et on en reparle après, tu as parlé maintes fois de chatiments corporels, ta mémoire flanche ou tu as du mal à assumer ce que tu dis, car aucun exemple sur certains des faits que tu avances.

ps : mes non arguments sont une réponse au vide argumentaire dont tu fais preuve, à l'image des vendus à la solde de l'ump, que ça te choque, c'est ton souci, mais encore une fois, assume tes propos jusqu'au bout.
 
L'islam c'est la soumission à Dieu, si un peuple décide que l'état est indépendant de Dieu alors il n'est pas musulman. L'Etat qui interdit la polygamie (pour reprendre cette exemple caricatural) ou encore qui modifie le code de l'héritage, ce met au dessus de Dieu et n'est donc pas soumis.
Ce n'est pas une question d'interprétation mais de mode de vie, et celui du musulman est la soumission à Dieu.
Bien sur je parle la d'un Etat musulman pas de la France

Lorsque tu parles de la polygamie, tu suis un courant interprétatif littéraliste qui n'accepte pas de situer celle-ci dans le sens social qu'elle avait lors de la révélation. Ta logique est "puisque c'est écrit, on peut le faire n'importe quand et où, point barre". Tu ne cherches pas même à comprendre le pourquoi et le sens social de cette pratique à l'époque, non, tu décontextualises tout.

C'est bien une question d'interpétation. L'islam a limité la polygamie par rapport à la période pré-islamique et en l'assortissant de conditions si fortes qu'il s'agit presque d'un appel à la monogamie. Cete pratique servait à venir en aide à des veuves et des orphelins en période de conflits, soit dans un contexte spécifique qui lui donnait sens. Si ce contexte a disparu, la norme doit revenir celle quer plaide le Coran soit la monogamie. Il s'agit bien donc d'une question d'interprétation des textes.

Bien sûr si tu refuses d'emblée toute considération historiciste, tu resteras sourd à cetter manière de voir.

Soumission à Dieu ne signifie pas de devoir gérer l'état selon des formes de règles figées et édictées il y a 1400 ans dans un autre contexte. Il faut garder l'esprit des préceptes et accepter que leur lettre soit évolutive, comme l'est la forme et la complexité des sociétés humaines. L'Islam peut inspirer des textes de lois au nom des valeurs éthiques qu'il véhicule (cela a été le cas du christianisme dont les valeurs se retrouvent à des degrés divers dans la constitution européenne), ce qu'il ne faut pas confondre avec une application sclérosée de règles formelles dont la lettre concernait un autre contexte qu'aujourd'hui.
 
C'est plus que caricatural, c'est inopérant...Ou vois-tu l'obligation de la polygamie dans le Coran, ne sais-tu pas que les versets à ce sujets sont limitatifs plutôt que permissifs? Allah circonscrit un usage courant et excessif à l'époque...alors y voir une grâce divine ou une obligation religieuse me laisse pantois.
J'ai écris noire sur blanc que un Etat qui INTERDIT la polygamie n'était pas un Etat musulman car il se positionne comme supérieur à Dieu en interdisant une chose autorisé par Dieu.
Et non pas que la polygamie était obligatoire. Stp fait l'effort de lire déjà que c'est hors sujet, je m'excuse auprès de l'auteur du poste.
 
je ne vois pas la nuance entre limitatifs et permissifs
Si c'est une question de vocabulaire:-limitatif: qui limite, qui restreint
- permissif: qui tolère facilement
J'aurai dû dire que le Coran n'encourage pas la polygamie, il l'a restreint et introduit une notion de "justice", forcément plus contraignante que les moeurs anté-islamiques.
 
Ah le voile à l'école, une loi a été faite, et les jeunes filles qui portent le voile le retirent devant la porte des établissements. Tu vas me parler d'endoctrinement, je te réponds que chaque personne en France est libre de ses faits et gestes, et que si leur pratique et croyance passe par le voile, on ne peut que respecter leur choix. En aucun cas,un voile sur la tête empêche de penser et de raisonner, malgré ce qu'on veut faire croire.

Quant à l'apostasie, et bien voici, le dernier argument que tu nous cites, une parenthese au passage, tu as cité exactement ce que les islamophobes citent comme argument contre l'islam sur leurs sites de propagande. Venant d'une personne qui veut écrire un manifeste pour l'islam de france, ça pose question et interrogation quand même.
Pour l'apostasie, elle a existé et existe, il faut encore une fois se pencher sur la question de la contextualisation, et arrêter d'en parler comme si on tuait 1 000 personnes par jour car elles ont apostasié. Le musulman évolue, et c'est la faute des médias qu'on met en exergue les cas extrêmes et ce uniquement concernant les musulmans.
On ne doit pas demander à un croyant de remettre en question sa croyance intime et profonde, on peut l'amener à s'interroger sur le contexte, mais pas tout contester pour faire plaisir à des politiques.
J'avais oublié les prières de rue chères à Marine le Pen ou à Eric zemmour, combien de gens prient dans la rue chaque vendredi ? et pourquoi le font elles ? crois tu réellement qu'elles sont heureuses de prier sur les trottoirs ?
Aujourd'hui, on met à leur disposition, concernant la Goutte d'or des lieux de prière, et étrangement on ne les voit plus. C'est par non choix que ces prières se passaient dans la rue, et non par volonté.
Condamner les actes terroristes, ils le font tous les jours, en arrivent presque à s'excuser, d'exister, il faut cesser de croire que le musulman cautionne la violence et appelle à la vengeance perpétuellement.
Quant aux mariages mixtes, désolée de te contredire, ils sont acceptés dans la communauté, et si ça reste problématique pour certains, il faut demander alors à toutes les religions de promouvoir les mariages mixtes et de les accepter sans vagues.


Il faut donc s'excuser d'avoir le Coran comme livre saint pour pouvoir s'exprimer. Nous sommes en France et la majorité des choses que tu condamnes ne se font pas sur le territoire français et ne se feront pas, tu le sais très bien. Pour ce que tu indiques comme revendications, elles se font et continueront à se faire par respect du droit de culte, pas besoin de s'alléger pour avoir le soutien de quiconque. Des mosquées se construisent, les carrés musulmans existent, le halal se développe. Malgré ce que tu proposes, on continuera à stigmatiser le musulman, s'il en arrive à oublier ses croyances et ses préceptes. Il faut se battre pour les droits que d'autres ont eu, sans mettre de côté le respect que l'on a pour soi même.
Ton manifeste s'il se limite à ça se contentera de plaire aux partisans du musulman modéré, voire light, le bon musulman AOC.

Encore une fois, ce n'est pas à la collectivité de mettre a disposition des lieux de cultes ... faites comme nous, louez une salle pour louer Dieu :D

Sérieux, bien plus que la polygamie, c'est le truc qui a le don d'exaspérer les Français (tout ce qui coute les dégoute;))
 
Lorsque tu parles de la polygamie, tu suis un courant interprétatif littéraliste qui n'accepte pas de situer celle-ci dans le sens social qu'elle avait lors de la révélation. Ta logique est "puisque c'est écrit, on peut le faire n'importe quand et où, point barre". Tu ne cherches pas même à comprendre le pourquoi et le sens social de cette pratique à l'époque, non, tu décontextualises tout.

C'est bien une question d'interpétation. L'islam a limité la polygamie par rapport à la période pré-islamique et en l'assortissant de conditions si fortes qu'il s'agit presque d'un appel à la monogamie. Cete pratique servait à venir en aide à des veuves et des orphelins en période de conflits, soit dans un contexte spécifique qui lui donnait sens. Si ce contexte a disparu, la norme doit revenir celle quer plaide le Coran soit la monogamie. Il s'agit bien donc d'une question d'interprétation des textes.

Bien sûr si tu refuses d'emblée toute considération historiciste, tu resteras sourd à cetter manière de voir.

Soumission à Dieu ne signifie pas de devoir gérer l'état selon des formes de règles figées et édictées il y a 1400 ans dans un autre contexte. Il faut garder l'esprit des préceptes et accepter que leur lettre soit évolutive, comme l'est la forme et la complexité des sociétés humaines. L'Islam peut inspirer des textes de lois au nom des valeurs éthiques qu'il véhicule (cela a été le cas du christianisme dont les valeurs se retrouvent à des degrés divers dans la constitution européenne), ce qu'il ne faut pas confondre avec une application sclérosée de règles formelles dont la lettre concernait un autre contexte qu'aujourd'hui.
L'islam invite à réduire le nombre d'épouse mais cela ne veut pas dire qu'il interdit 2 épouses, je pense que d'une manière générale la différence entre toi et moi c'est que tu te permet d'affirmer ce que Dieu pense (mais n'a pas dit ).
Tu vois ou je veut en venir ? Je pense aussi que l'esprit est plus important que la loi mais je ne vais pas jusqu'a interdire ce que Dieu n'a pas interdit
 
J'ai écris noire sur blanc que un Etat qui INTERDIT la polygamie n'était pas un Etat musulman car il se positionne comme supérieur à Dieu en interdisant une chose autorisé par Dieu.
Et non pas que la polygamie était obligatoire. Stp fait l'effort de lire déjà que c'est hors sujet, je m'excuse auprès de l'auteur du poste.
La Révélation est descendue dans un contexte historique et géographique précis (voir l'intervention de Sinear, assez claire), si tu l'amputes de ce contexte, tu te prives tout simplement de la possibilité de la comprendre...et au lieu de renforcer son message, une telle position littéraliste le condamne.
Des versets progressistes par essence peuvent devenir de vrais anachronismes si on pratique ce genre de lecture, parce que les sociétés ont changé, en Occident comme dans les "vrais" Etats musulmans, qui jonglent tellement entre 21ème siècle et interprétation figée qu'ils en ont le tournis.
Bref, toujours le même décalage, je m'attache à l'esprit et toi à la lettre.
 
L'islam invite à réduire le nombre d'épouse mais cela ne veut pas dire qu'il interdit 2 épouses, je pense que d'une manière générale la différence entre toi et moi c'est que tu te permet d'affirmer ce que Dieu pense (mais n'a pas dit ).
Tu vois ou je veut en venir ? Je pense aussi que l'esprit est plus important que la loi mais je ne vais pas jusqu'a interdire ce que Dieu n'a pas interdit


Dieu n'a pas interdit non plus explictitement l'esclavage, il a exhorté à la libération. Selon ta logique, on peut donc autoriser ce que Dieu n'a pas explicitement interdit, donc le tolérer encore ? Sois sérieux stp...

Interdire ou autoriser n'est pas la manière adéquate de considérer la question. La polygamie est une pratrique que l'Islam n'a pas inventée, elle existait déjà dans les tribus bédouines avant la Révélation. Mais elle était illimitée. L'Islam est venu la réguler et l'assortir de conditions dont l'observation est pratiquement impossible en pratique (égalité entre les épouses). Il y a lieu de comprendre ces versets comme une exhortation, compte tenu de la mentalité d'époque et de la réalité sociale du "moment" coranique, à l'adoption de la polygamie.

Ajoute à ceci que l'objet social de la polygamie répondait à un besoin aujourd'hui disparu (la prolifération de veuves et d'orphelins dans un contexte de guerres fréquentes, et une absence de statut social indépendant pour la femme), et tu auras deux éléments de plus qui n'ont plus cours de nos jours. Il faut comprendre cette pratique par ce qu'elle signifait à l'époque et dans le contexte social, humain et culturel de la révélation qui lui donnait sens. Toi, tu la comprends comme un droit détaché de tout contexte lui donnant sens. C'est ton erreur. Tu suis les écrits des "savants" qui continuent à interpréter le Coran de façon décontextualisée sans reconnaître les nombreuses références au contexte d'époque qui jalonnent le texte et démontrent sa temporalité.
 
La Révélation est descendue dans un contexte historique et géographique précis (voir l'intervention de Sinear, assez claire), si tu l'amputes de ce contexte, tu te prives tout simplement de la possibilité de la comprendre...et au lieu de renforcer son message, une telle position littéraliste le condamne.
Des versets progressistes par essence peuvent devenir de vrais anachronismes si on pratique ce genre de lecture, parce que les sociétés ont changé, en Occident comme dans les "vrais" Etats musulmans, qui jonglent tellement entre 21ème siècle et interprétation figée qu'ils en ont le tournis.
Bref, toujours le même décalage, je m'attache à l'esprit et toi à la lettre.
Très bien, donne un exemple d'une chose qui est dans le coran et qu'il ne faut pas suivre car pas conforme à l'esprit. Et puis on en discute
 
Très bien, donne un exemple d'une chose qui est dans le coran et qu'il ne faut pas suivre car pas conforme à l'esprit. Et puis on en discute

L'amputation de la main du voleur est une forme de châtiment correspondant aux moeurs d'époque. L'esprit, c'est la sanction du vol. C'est lui qui est éternel. Mais la forme de la sanction n'est pas figée à devoir amputer la main. Si tu en demeures dans une approche littéraliste, tu approuveras toujours l'application des sanctions coraniques selon la forme exprimée dans le contexte particulier de la Révélation. Est-ce le cas ?
 
Dieu n'as pas interdit non plus explictitement l'esclavage, il a exhorté à la libération. Selon ta logique, on peut donc autoriser ce que Dieu n'a pas explicitement interdit, donc le tolérer encore ? Sois sérieux stp...

Interdire ou autoriser n'est pas la manière adéquate de considérer la question. La polygamie est une pratrique que l'Islam n'a pas inventée, elle existait déjà dans les tribus bédouines avant la Révélation. Mais elle était illimitée. L'Islam est venu la réguler et l'assortir de conditions dont l'observation est pratiquement impossible en pratique (égalité entre les épouses). Il y a lieu de comprendre ces versets comme une exhortation, compte tenu de la mentalité d'époque et de la réalité sociale du "moment" coranique, à l'adoption de la polygamie.

Ajoute à ceci que l'objet social de la polygamie répondait à un besoin aujourd'hui disparu (la prolifération de veuves et d'orphelins dans un contexte de guerres fréquentes, et une absence de statut social indépendant pour la femme), et tu auras deux éléments de plus qui n'ont plus cours de nos jours. Il faut comprendre cette pratique par ce qu'elle signifait à l'époque et dans le contexte social, humain et culturel de la révélation qui lui donnait sens. Toi, tu la comprends comme un droit détaché de tout contexte lui donnant sens. C'est ton erreur. Tu suis les écrits des "savants" qui continuent à interpréter le Coran de façon décontextualisée sans reconnaître les nombreuses références au contexte d'époque qui jalonnent le texte et démontrent sa temporalité.

Dieu constate nos injustices sociétales et nous propose des voies, des pistes de reflexion que nous n'avons pas su prendre

Disons que Dieu a proposé la moitié de la démarche

nous devons parcourir l'autre moitié

exemple : il constate l'esclavagisme mais nous rappel comment doit etre traité l'esclave et rappel aux hommes de l'epoque que l'esclave est un homme (ce qui n'etait pas evident pour tout le modne a l'epoque)
 
Dieu n'as pas interdit non plus explictitement l'esclavage, il a exhorté à la libération. Selon ta logique, on peut donc autoriser ce que Dieu n'a pas explicitement interdit, donc le tolérer encore ? Sois sérieux stp...

Interdire ou autoriser n'est pas la manière adéquate de considérer la question. La polygamie est une pratrique que l'Islam n'a pas inventée, elle existait déjà dans les tribus bédouines avant la Révélation. Mais elle était illimitée. L'Islam est venu la réguler et l'assortir de conditions dont l'observation est pratiquement impossible en pratique (égalité entre les épouses). Il y a lieu de comprendre ces versets comme une exhortation, compte tenu de la mentalité d'époque et de la réalité sociale du "moment" coranique, à l'adoption de la polygamie.

Ajoute à ceci que l'objet social de la polygamie répondait à un besoin aujourd'hui disparu (la prolifération de veuves et d'orphelins dans un contexte de guerres fréquentes, et une absence de statut social indépendant pour la femme), et tu auras deux éléments de plus qui n'ont plus cours de nos jours. Il faut comprendre cette pratique par ce qu'elle signifait à l'époque et dans le contexte social, humain et culturel de la révélation qui lui donnait sens. Toi, tu la comprends comme un droit détaché de tout contexte lui donnant sens. C'est ton erreur. Tu suis les écrits des "savants" qui continuent à interpréter le Coran de façon décontextualisée sans reconnaître les nombreuses références au contexte d'époque qui jalonnent le texte et démontrent sa temporalité.
Donc tu veut interdire la polygamie ? Si c'est oui on est pas d'accord, si c'est non alors il y a plus raison de pollué ce poste avec des "toi tu est" qui ne tienne pas
Allah Allem
 
Dieu constate nos injustices sociétales et nous propose des voies, des pistes de reflexion que nous n'avons pas su prendre

Disons que Dieu a proposé la moitié de la démarche

nous devons parcourir l'autre moitié

exemple : il constate l'esclavagisme mais nous rappel comment doit etre traité l'esclave et rappel aux hommes de l'epoque que l'esclave est un homme (ce qui n'etait pas evident pour tout le modne a l'epoque)

Tu te contredis... tu dis qu'il ne faut pas penser à la place de Dieu juste avant, et voilà que tu affirmes que "Dieu nous proposé la moitié de la démarche" sur la question de l'esclavage :)

On dirait que tes principes sont à géométrie variable tant tu veux faire des contorsions pour accepter dans un cas ce que tu refuses dans l'autre tout en ayant l'air cohérent. Ce n'est pas logique...

La logique ne t'incite-elle pas plutôt à penser que l'un comme l'autre obéissent au même principe de compréhension: une vérité exprimée dans un contexte particulier, rejoignant les hommes dans leur réalité d'époque, et s'exprimant par rapport à celle-là pour les exhorter à changer ? Or tu ne peux pas dire qu'il l'ait fait pour l'esclavage sans accepter le même principe de raisonnement pour la polygamie. Ton discours doit être cohérent. A fortiori si tu t'interdis de penser à sa place ;).
 
Tu te contredis... tu dis qu'il ne faut pas penser à la place de Dieu juste avant, et voilà que tu affirmes que "Dieu nous proposé la moitié de la démarche" sur la question de l'esclavage :)

On dirait que tes principes sont à géométrie variable tant tu veux faire des contorsions pour accepter dans un cas ce que tu refuses dans l'autre tout en ayant l'air cohérent. Ce n'est pas logique...

La logique ne t'incite-elle pas plutôt à penser que l'un comme l'autre obéissent au même principe de compréhension: une vérité exprimée dans un contexte particulier, rejoignant les hommes dans leur réalité d'époque, et s'exprimant par rapport à celle-là pour les exhorter à changer ? Or tu ne peux pas dire qu'il l'ait fait pour l'esclavage sans accepter le même principe de raisonnement pour la polygamie. Ton discours doit être cohérent. A fortiori si tu t'interdis de penser à sa place ;).


tu me confonds avec Ruh75

personellement je suis d'accord avec ton point de vue

je dis que justement Dieu nous a invité au bon sens qui passe par l'esprit
 
Donc tu veut interdire la polygamie ? Si c'est oui on est pas d'accord, si c'est non alors il y a plus raison de pollué ce poste avec des "toi tu est" qui ne tienne pas
Allah Allem

La polygamie n'est pas une fin en soi, elle participait, dans le contexte de la Révélation, à l'instauration d'une plus grande justice sociale d'une part, et à l'évolution progressive des moeurs vers la monogamie de l'autre. Je ne me fixe pas sur une lettre, contrairement à toi, j'en cherche le sens et comment le transposer dans un contexte actuel. Si les condition d'époque qui donnaient sens à la piolygamie devaient réapparaître, et en supposant une asbence de structure sociale d'aide aux veuves et aux orphelins, oui, elle retrouverait un sens. Mais ce que tu dois comprendre est que ce qui importe n'est pas le fait, mais sa finalité. Ce n'est pas la polygamie qui est essentielle, mais ce qu'elle permettait de corriger. Le Coran est intemporel dans l'éthique qu'il véhicule, non dans la forme particulière que cette éthique revêtait dans un contexte donné.

Tu saisis ?

Crois-tu vraiment que si le Coran était descendu à une époque et dans une région qui n'avait jamais entendu parler de polygamie auparavant, il en aurait fait mention ?
 
Donc tu veut interdire la polygamie ? Si c'est oui on est pas d'accord, si c'est non alors il y a plus raison de pollué ce poste avec des "toi tu est" qui ne tienne pas
Allah Allem
La France interdit la polygamie certes, elle n'a pas tiré ses lois du Coran. Mais en quoi, toi qui tiens à cette option maritale, tu es interdit d'entretenir deux, ou trois femmes? L'Etat ne vient pas inspecter ta couche...Par contre, difficile de leur imposer les mêmes droits pour toutes tes conjointes, ni les mêmes prestations sociales pour des enfants de 3 lits différents. Ils ont choisi leur modèle sociétale, on peut le rejeter, mais pas à moitié. Rien n'empêche de vivre en marge.
 
Ah tiens, des musulmans qui discutent polygamie, amputation, esclavage ... Ca alors ! mais comme c'est bizarrement curieux ma bonne dame ...:D

Allo Gaby, il est quel siècle à ta montre ? Reviens pour la dictée steplait, z'ont pas eu le temps de tout noter, l'encre était magique, le terrain était lourd ... fais leur un mp3 la prochaine fois ...:langue:

gaby ... oh gaby ... j'peux pas dormir j'fais qu'des conn'ries
 
Ah tiens, des musulmans qui discutent polygamie, amputation, esclavage ... Ca alors ! mais comme c'est bizarrement curieux ma bonne dame ...

Allo Gaby, il est quel siècle à ta montre ? Reviens pour la dictée steplait, z'ont pas eu le temps de tout noter, l'encre était magique, le terrain était lourd ... fais leur un mp3 la prochaine fois ...:langue:

gaby ... oh gaby ... j'peux pas dormir j'fais qu'des conn'ries

Tu n'as pas bien dû lire, toi :)

Tu vas encore me traiter de condescendante, mais si tu lisais plus attentivement tu verrais qu'il y a discordance d'idées. On essaie de lui faire comprendre qu'il n'y a justement plus lieu de les appliquer.

Mais oui, on peut être musulman et être contre l'amputation, l'esclavage et la polygamie. Dingue, non ? Tu vas t'en remettre ?

Quoi, il n'y a pas ça non plus dans ton super-quartier ?
 
Bien sur je parle la d'un Etat musulman pas de la France

Deja le concepte d'un Etat musulman (ou chretien, juif, bouddhiste, ...) est absurde et est profondement illogique. Un etat n'est pas croyant, ne l'a jamais ete et ne peut l'etre. Seuls ses citoyens peuvent l'etre ou ne pas l'etre.
 
Deja le concepte d'un Etat musulman (ou chretien, juif, bouddhiste, ...) est absurde et est profondement illogique. Un etat n'est pas croyant, ne l'a jamais ete et ne peut l'etre. Seuls ses citoyens peuvent l'etre ou ne pas l'etre.
A ce rythme même la lune serait un ÉTAT; j pense que ce qui caractérise un ÉTAT c'est justement les citoyens qui la dirige.
 
A ce rythme même la lune serait un ÉTAT; j pense que ce qui caractérise un ÉTAT c'est justement les citoyens qui la dirige.

Oui, mais un Etat est une entite abstraite (ou juridique, si tu veux). Et dans ce sense, il ne peut avoir une conviction religieuse, celle-ci restant le privilege de ses citoyens.
 
Oui, mais un Etat est une entite abstraite (ou juridique, si tu veux). Et dans ce sense, il ne peut avoir une conviction religieuse, celle-ci restant le privilege de ses citoyens.
N'empêche la question reste posé; abstraite ou juridique c'est un citoyen qui le défini et le fera selons ses convictions.
 
Tu n'as pas bien dû lire, toi :)

Tu vas encore me traiter de condescendante, mais si tu lisais plus attentivement tu verrais qu'il y a discordance d'idées. On essaie de lui faire comprendre qu'il n'y a justement plus lieu de les appliquer.

Mais oui, on peut être musulman et être contre l'amputation, l'esclavage et la polygamie. Dingue, non ? Tu vas t'en remettre ?

Quoi, il n'y a pas ça non plus dans ton super-quartier ?

Mais oui je sais ! je t'ai lu et heureusement qu'il y a des gens comme toi pour avoir l'érudition et la patience pour répondre.

Mais moi je ne suis pas dans la pédagogie mais dans l'absurde : avoue que c'est surréaliste en 2011 de lire des kilomètres de discussions sur tous les forums musulmans à propos de sujets pareils !

Quand un penseur comme T Ramadan, citoyen suisse, en est à devoir se justifier d'une demande de moratoire de la lapidation, tous les européens ont a la machoire qui tombe.

Dans des cas pareils, dire des conneries est salutaire ... et puis je suis à fond ce soir :D
 
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