Plus exigeants envers les humains ?

[totoAussi]

Effectivement c'est mieux que tu passes ton chemin... et quand tu auras des preuves que j'ai tort et que Dieu pense l'inverse de ce que j'affirme, ce serait sympa que tu partages aussi

Euh, c'est n'est pas moi de prouver, c'est à toi de le faire ma chère car tu as ouvert le sujet.

Je t'ai juste poser une question simple : où sont les preuves de Dieu ?

Rien le néant total... bref INCAPABLE de défendre ta propre position : j'ai même pas besoin de prouver que tu as tord, tu le fais toi-même.

Et tu discutes de Dieu comme on discute des extra-terrestres, bref totalement du blabla.

 

[totoAussi]

J'ai même pas besoin de prouver que tu as tord, tu le fais toi-même.

 

[Floraison]

Euh, c'est n'est pas moi de prouver, c'est à toi de le faire ma chère car tu as ouvert le sujet.

Je t'ai juste poser une question simple : où sont les preuves de Dieu ?

Rien le néant total... bref INCAPABLE de défendre ta propre position.

Tu discutes de Dieu comme on discute des extra-terrestres, bref totalement du blabla.

Je n'ai rien à prouver puisque je n'ai fait que faire un constat (je rappele que le sujet est : "plus exigeants envers les humains?"... c'est toi qui affirme que mon constat est erroné en affirmant que pour Dieu faire souffrir éternellement a un sens, mais tu ne le prouves pas, car tu ne peux pas savoir si c'est lui qui s'exprime dans le Coran...

 

[Hibou57]

Autant valable, en es tu sûr ? Car faut-il vraiment comparer ses raisons "personnelles" avec un livre (le coran) où c'est Dieu qui parle directement de Lui-même ?

D'autant plus que Dieu dans le coran demande "des preuves" aux gens qui disent des choses sur Lui.

Oui, et j’ai expliqué pourquoi : la foi est une intime conviction, elle n’est pas une preuve. On peut rapprocher la foi de l’intuition, dans un sens.

Mais je parle d’un point de vue extérieur, du point de vue de quelqu’un qui observe sans apriori ni pour l’un(e) ni pour l’autre. D’un point de vue partisan, ce serait différent.

Les deux positions sont non‑vérifiables, alors ne reste que les commentaires sur les affirmations, et ses commentaires ne reposent pas sur rien, ils reposent sur les affirmations qu’elle conteste et qu’elle n’invente pas, et ses commentaires suivent un bon sens humain. Ça en fait des commentaires tout à fait recevables.

Je peux difficilement en dire plus.

 

[Hibou57]

Je n'ai rien à prouver, la religion, c'est personnelle, donc moi je te répond par rapport à tes affirmations. Tu dis des choses, il faut prouver.

Non, tu ne peux pas plus exiger de preuve de sa part que tu n’accepte qu’elle en exige de ta part.

Si tu exige des preuves de sa part, implicitement, elles devront être Coraniques, ce qui équivaut à la contraindre à des limites dans lesquelles elles ne veut justement pas rester. Plus brièvement, l’exigence de preuve que tu lui fais, est quasiment une exigence de suivre à la lettre un texte que justement elle conteste.

Vous n’êtes pas dans le même cadre, mais les deux cadres ont une intersection, un sous‑ensemble commun, qui est celui du discours et de l’interprétation. Le débat entre vous, ne peut que être philosophique (ou alors un dialogue de sourds, et dans ce cas, pas la peine de continuer).

Vous ne pouvez vous comprendre que sur le terrain que vous avez en commun, tu ne peux pas la contraindre à se restreindre à ton terrain.

 

[totoAussi]

Salam @Hibou57 ,

le truc est tu compares les raisons de patouch et la parole divine.

Le coran où les paroles prétendent être de Dieu => tu ne sais si ça vient de Dieu ou pas, c'est une question de foi, de croyance... ok, très bien.

patouch => est-ce que patouch est Dieu ? Non. Donc comment tu peux dire que les raisons de patouch sont aussi valables de que les citations coraniques quand tu es devant le fait accompli que patouch n'est pas Dieu ? Faut que tu m'expliques.

 

[Hibou57]

[…]

Je répète ce que j'ai dit dans mon premier message, ce n'est pas logique d'en attendre plus d'un être humain imparfait (respect, gentillesse, tolérance, empathie, compassion...), que d'un être qui est censé être parfait […]

Je me risque à dire, peut‑être que vous pourrez mieux vous comprendre en disant « c’est trop difficilement acceptable » plutôt que « ce n’est pas logique ».

 

[Hibou57]

Salam @Hibou57 ,

le truc est tu compares les raisons de patouch et la parole divine.

[…]

Au contraire, je dis qu’on ne peut pas les comparer, et que vous ne pouvez discuter que sur le terrain que vous en avez en commun.

 

[totoAussi]

Au contraire, je dis qu’on ne peut pas les comparer, et que vous ne pouvez discuter que sur le terrain que vous en avez en commun.

Alors comment tu peux dire que les raisons de patouch sont aussi valable que les citations coranique quand tu es devant le fait accompli que patouch n'est pas Dieu ?

 

[Hibou57]

Ils sont où les preuves de Dieu sur la question que j'attends depuis hier ? si t'as rien, je passe mon chemin.

Elle ne peut pas te donner de preuves qui seront acceptables de ton point de vue, pas plus que tu ne peux lui donner de preuves qui seront acceptables de son point de vue.

C’est ça que vous devez comprendre, ou alors accepter que la conversation n’ira pas plus loin, même si c’est dur à entendre.

 

[Floraison]

Salam @Hibou57 ,

le truc est tu compares les raisons de patouch et la parole divine.

Le coran où les paroles prétendent être de Dieu => tu ne sais si ça vient de Dieu ou pas, c'est une question de foi, de croyance... ok, très bien.

patouch => est-ce que patouch est Dieu ? Non. Donc comment tu peux dire que les raisons de patouch sont aussi valables de que les citations coraniques quand tu es devant le fait accompli que patouch n'est pas Dieu ? Faut que tu m'expliques.

Et les paroles qui se trouvent dans le Coran, elles viennent d'un humain qui a dit qu'elles venaient de Dieu... moi je ne prétend pas être Dieu, ni parler en son nom, mais si Dieu a envoyé un message il est censé être accessible pour un humain de base. Si une chose me parait absurde, alors je ne peux considérer que cette chose puisse émaner de Dieu, si une personne me rétorque que la chose en question n'est pas absurde, alors elle devrait pouvoir expliquer pourquoi ce n'est pas absurde... sinon c'est elle qui fait une affirmation gratuite ("ce n'est pas absurde") et me reproche de le faire alors que j'ai expliqué en quoi c'était absurde.. si mon explication ne lui convient pas, qu'elle m'explique en quoi mon explication serait erronée ou incomplète, sinon elle peut quitter la conversation, c'est simple...

 

[Floraison]

Elle ne peut pas te donner de preuves qui seront acceptables de ton point de vue, pas plus que tu ne peux lui donner de preuves qui seront acceptables de son point de vue.

C’est ça que vous devez comprendre, ou alors accepter que la conversation n’ira pas plus loin, même si c’est dur à entendre.

Oui je pense que ce serait plus sage...

 

[totoAussi]

Elle ne peut pas te donner de preuves qui seront acceptables de ton point de vue, pas plus que tu ne peux lui donner de preuves qui seront acceptables de son point de vue.

C’est ça que vous devez comprendre, ou alors accepter que la conversation n’ira pas plus loin, même si c’est dur à entendre.

Mais pour savoir si ces preuves sont acceptables ou pas de mon point de vue, au moins qu'elle les apporte, non ?

 

[Hibou57]

Mais pour savoir si ces preuves sont acceptables ou pas de mon point de vue, au moins qu'elle les apporte, non ?

Oubliez le mot « preuve » et pensez au mot « argument » à la place.

J’ajoute quelque chose après.

 

[Hibou57]

Erreur

 

[totoAussi]

Oubliez le mot « preuve » et pensez au mot « argument » à la place.

J’ajoute quelque chose après.

Argumenter sans preuve donne un débat stérile avec du blabla.

Même le coran demande des preuves aux gens qui spéculent sur Allah, je penses que tu le sais.

 

[Floraison]

Oubliez le mot « preuve », et pensez au mot « argument» à la place.

J’ajoute quelque chose après.

En plus, je ne fais qu'un constat : que les croyants sont plus exigeants envers les humains qu'envers un être censé être Dieu. Donc quelle preuve je pourrais apporter si ce n'est le constat que les gens sont ok avec l'idée qu'une personne sera ébouillantée si elle meurt mécréante alors qu'elle ne sera pas ok si cette même personne se fait massacrer par un humain pour les mêmes raisons ou pour d'autres raisons ?

 

[Hibou57]

Je me suis contraint à une neutralité dans les précédents messages, mais là je vais sortir de cette neutralité, en essayant d’être compréhensible depuis les deux points de vue.

La cause de l’incompréhension entre les deux points de vue, est que l’un fait passer le divin devant l’humain et l’autre fait passer l’humain devant le divin.

Je crois personnellement que la seconde position est sage, parce que je crois que le divin est dans l’humain, et que faire passer l’humain devant le divin, met le divin en avant aussi, tandis que l’autre position, comme dieu n’est pas humain, en le mettant devant l’humain, on déshumanise l’humain, et c’est ce qui fait que depuis un des deux points de vue, les arguments humains semblent ne pas être acceptés.

Par sensibilité personnelle, je met plus facilement du divin dans l’humain (par là, en l’élevant ou l’invitant à s’élever), et j’ai plus de mal à utiliser la divin comme une gomme effaçant l’humain. C’est aussi à mon avis, la position la plus compréhensible et la plus acceptable par le plus grand nombre, simplement parce qu’on est avant tout des humains.

 

[Hibou57]

Argumenter sans preuve donne un débat stérile avec du blabla.

Même le coran demande des preuves aux gens qui spéculent sur Allah, je penses que tu le sais.

Je ne vais pas expliquer ce qu’est une preuve, ce serait trop hors‑sujet, et ma réponse ne serait pas religieuse de toutes manières, elle serait formelle.

 

[totoAussi]

Je me suis contraint à une neutralité dans les précédents messages, mais là je vais sortir de cette neutralité, en essayant d’être compréhensible depuis les deux points de vue.

La cause de l’incompréhension entre les deux points de vue, est que l’un fait passer le divin devant l’humain et l’autre fait passer l’humain devant le divin.

Je crois personnellement que la seconde position est sage, parce que je crois que le divin est dans l’humain, et que faire passer l’humain devant le divin, met le divin en avant aussi, tandis que l’autre position, comme dieu n’est pas humain, en le mettant devant l’humain, on déshumanise l’humain, et c’est ce qui fait que depuis un des deux points de vue, les arguments humains semblent ne pas être acceptés.

Par sensibilité personnelle, je met plus facilement du divin dans l’humain (par là, en l’élevant ou l’invitant à s’élever), et j’ai plus de mal à utiliser la divin comme une gomme effaçant l’humain. C’est aussi à mon avis, la position la plus compréhensible et la plus acceptable, simplement parce qu’on est avant tout des humains.

@Hibou57, incompréhension ou pas, tout ce que je demande c'est qu'elle apporte au moins les preuves de Dieu, même s'il est possible que je ne puisse pas comprendre ses preuves. Mais au moins qu'elle les apporte.

 

[Hibou57]

@Hibou57, incompréhension ou pas, tout ce que je demande c'est qu'elle apporte au moins les preuves de Dieu, même s'il est possible que je ne puisse pas comprendre ses preuves. Mais au moins qu'elle les apporte.

J’abandonne, je crois que je parle à un mur .

J’ai justement expliqué que ce type de preuve ne peut pas exister entre les deux points de vues exposés dans ce sujet. Une preuve dans un système, ne vaut que dans ce système, pas dans un autre. Tu ne peux pas la contraindre à ton système.

 

[totoAussi]

J’abandonne, je crois que je parle à un mur .

J’ai justement expliqué que ce type de preuve ne peut pas exister entre les deux points de vues exposés dans ce sujet.

C'est pas compliqué pourtant.

 

[totoAussi]

J’abandonne, je crois que je parle à un mur .

J’ai justement expliqué que ce type de preuve ne peut pas exister entre les deux points de vues exposés dans ce sujet. Une preuve dans un système, ne vaut que dans ce système, pas dans un autre. Tu ne peux pas la contraindre à ton système.

Dans le coran, Allah demande des preuves aux gens qui spéculent sur Lui... dis moi alors dans quel système appartient la preuve demandée par Allah ? Si ça appartient à un autre système, alors Allah dans le coran a eu tord de demander des preuves à ces gens là ?

 

[Floraison]

@typologie Tu en penses quoi ?

 

[Cammix]

Je me suis contraint à une neutralité dans les précédents messages, mais là je vais sortir de cette neutralité, en essayant d’être compréhensible depuis les deux points de vue.

La cause de l’incompréhension entre les deux points de vue, est que l’un fait passer le divin devant l’humain et l’autre fait passer l’humain devant le divin.

Je crois personnellement que la seconde position est sage, parce que je crois que le divin est dans l’humain, et que faire passer l’humain devant le divin, met le divin en avant aussi, tandis que l’autre position, comme dieu n’est pas humain, en le mettant devant l’humain, on déshumanise l’humain, et c’est ce qui fait que depuis un des deux points de vue, les arguments humains semblent ne pas être acceptés.

Par sensibilité personnelle, je met plus facilement du divin dans l’humain (par là, en l’élevant ou l’invitant à s’élever), et j’ai plus de mal à utiliser la divin comme une gomme effaçant l’humain. C’est aussi à mon avis, la position la plus compréhensible et la plus acceptable par le plus grand nombre, simplement parce qu’on est avant tout des humains.

Tu penses que nous sommes des incarnations de Dieu ?

Moi je pense qu'on est lié à lui d'une manière ou d'une autre

 

[Floraison]

Je me suis contraint à une neutralité dans les précédents messages, mais là je vais sortir de cette neutralité, en essayant d’être compréhensible depuis les deux points de vue.

La cause de l’incompréhension entre les deux points de vue, est que l’un fait passer le divin devant l’humain et l’autre fait passer l’humain devant le divin.

Je crois personnellement que la seconde position est sage, parce que je crois que le divin est dans l’humain, et que faire passer l’humain devant le divin, met le divin en avant aussi, tandis que l’autre position, comme dieu n’est pas humain, en le mettant devant l’humain, on déshumanise l’humain, et c’est ce qui fait que depuis un des deux points de vue, les arguments humains semblent ne pas être acceptés.

Par sensibilité personnelle, je met plus facilement du divin dans l’humain (par là, en l’élevant ou l’invitant à s’élever), et j’ai plus de mal à utiliser la divin comme une gomme effaçant l’humain. C’est aussi à mon avis, la position la plus compréhensible et la plus acceptable par le plus grand nombre, simplement parce qu’on est avant tout des humains.

Si j'ai bien compris... ça rejoint un peu ce que je disais ici : http://www.bladi.info/threads/insulter-creature-insulter-createur.445378/

 

[Hibou57]

Tu penses que nous sommes des incarnations de Dieu ?

Moi je pense qu'on est lié à lui d'une manière ou d'une autre

Oui, je crois qu’on en est une émanation, comme pour moi dieu est, entre autres, ce qui est à l’origine de toutes choses.

 

[Hibou57]

Si j'ai bien compris... ça rejoint un peu ce que je disais ici : http://www.bladi.info/threads/insulter-creature-insulter-createur.445378/

Oui , je m’y suis reconnu.

 

[Floraison]

Oui , je m’y suis reconnu.

La réponse d'Ebion sur ce topic, pourrait s'appliquer ici... je dis que l'enfer éternel est une punition absurde, on me répond que pour Dieu ce n'est peut être pas absurde même si cela nous échappe... :

Oui, et j'ai aussi remarqué que quand on critique l'irrationalité de certaines croyances, on se fait souvent dire par les croyants que l'intelligence humaine est trop faible et limitée pour juger des plans et des choix de Dieu... ce qui finalement permet de s'en tirer à bon compte, sans avoir à trop réfléchir...

 

[Hibou57]

La réponse d'Ebion sur ce topic, pourrait s'appliquer ici... je dis que l'enfer éternel est une punition absurde, on me répond que pour Dieu ce n'est peut être pas absurde même si cela nous échappe... :

Là, ça rejoindrait le point de vue neutre que j’ai essayé d’adopter pour certains messages.

 

[Ahzan]

Je me suis contraint à une neutralité dans les précédents messages, mais là je vais sortir de cette neutralité, en essayant d’être compréhensible depuis les deux points de vue.

La cause de l’incompréhension entre les deux points de vue, est que l’un fait passer le divin devant l’humain et l’autre fait passer l’humain devant le divin.

Je crois personnellement que la seconde position est sage, parce que je crois que le divin est dans l’humain, et que faire passer l’humain devant le divin, met le divin en avant aussi, tandis que l’autre position, comme dieu n’est pas humain, en le mettant devant l’humain, on déshumanise l’humain, et c’est ce qui fait que depuis un des deux points de vue, les arguments humains semblent ne pas être acceptés.

Par sensibilité personnelle, je met plus facilement du divin dans l’humain (par là, en l’élevant ou l’invitant à s’élever), et j’ai plus de mal à utiliser la divin comme une gomme effaçant l’humain. C’est aussi à mon avis, la position la plus compréhensible et la plus acceptable par le plus grand nombre, simplement parce qu’on est avant tout des humains.

J'aime bien, c'est une conception un peu "Spinozéene" qui veut que le principe divin étant l'origine de tout, est co-présent chez chacun d'entre nous.

 

[Hibou57]

J'aime bien, c'est une conception un peu "Spinozéene" qui veut que le principe divin étant l'origine de tout, est co-présent chez chacun d'entre nous.

Je ne connais pas les grands déglingos (clin d’oeil à @Ebion), mais si Spinoza le disait, alors je le note, maintenant je sais.

 

[Ahzan]

Je ne connais pas les grands déglingos (clin d’oeil à @Ebion), mais si Spinoza le disait, alors je le note, maintenant je sais.

Spinoza s'oppose à la conception d'un Dieu furieux, imprévisible, objet de crainte. Or, c'est précisément parce que le divin est présent en l'homme que Spinoza fonde la possibilité de sa liberté, le principe divin en nous est source d'une liberté suprême, Dieu est la puissance qui se manifeste à travers tous les êtres humains et la nature, et qui fait que chacun cherche à se dépasser, le contempler et le reconnaître.

 

[Floraison]

Spinoza s'oppose à la conception d'un Dieu furieux, imprévisible, objet de crainte. Or, c'est précisément parce que le divin est présent en l'homme que Spinoza fonde la possibilité de sa liberté, le principe divin en nous est source d'une liberté suprême, Dieu est la puissance qui se manifeste à travers tous les êtres humains et la nature, et qui fait que chacun cherche à se dépasser, le contempler et le reconnaître.

Merci pour ton intervention, je vais de ce pas me pencher plus en profondeur sur la conception spinoziste de Dieu ;-) ^^

 

[Hibou57]

Spinoza s'oppose à la conception d'un Dieu furieux, imprévisible, objet de crainte. Or, c'est précisément parce que le divin est présent en l'homme que Spinoza fonde la possibilité de sa liberté, le principe divin en nous est source d'une liberté suprême, Dieu est la puissance qui se manifeste à travers tous les êtres humains et la nature, et qui fait que chacun cherche à se dépasser, le contempler et le reconnaître.

C’est le dieu de ceux/celles qui exploitent ou sont soumis (selon la position) à un détournement de la religion à fin de pouvoir (politique, parfois, mais pas seulement).