Plus exigeants envers les humains ?

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Hibou57 a dit:
Je ne connais pas les grands déglingos (clin d’oeil à @Ebion), mais si Spinoza le disait, alors je le note, maintenant je sais.
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Tu connais sûrement au moins les grands fondateurs de la tradition libérale : Locke, Montesquieu, Tocqueville, Stuart Mill, Smith, peut-être Thomas Paine (qui a débattu avec Burke, auteur à l'origine des conservateurs). Hobbies et Spinoza ont aussi préparé le terrain à Locke...
 
Ahzan a dit:
Spinoza s'oppose à la conception d'un Dieu furieux, imprévisible, objet de crainte. Or, c'est précisément parce que le divin est présent en l'homme que Spinoza fonde la possibilité de sa liberté, le principe divin en nous est source d'une liberté suprême, Dieu est la puissance qui se manifeste à travers tous les êtres humains et la nature, et qui fait que chacun cherche à se dépasser, le contempler et le reconnaître.
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Il reste qu'on n'est pas libre comme on l'imagine, pour Spinoza. La liberté, c'est être déterminé par sa nature plutôt que par les événements. Et donc seul Dieu est libre puisque rien d'extérieur à lui ne peut le contraindre...
 
Ahzan a dit:
Spinoza s'oppose à la conception d'un Dieu furieux, imprévisible, objet de crainte. Or, c'est précisément parce que le divin est présent en l'homme que Spinoza fonde la possibilité de sa liberté, le principe divin en nous est source d'une liberté suprême, Dieu est la puissance qui se manifeste à travers tous les êtres humains et la nature, et qui fait que chacun cherche à se dépasser, le contempler et le reconnaître.
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Du point de vue de spinoza l'homme n'est pas vraiment libre, Dieu ne se soucie pas de l'homme, et l'homme est une façon d'être du divin.
Aucune vie personnelle apres la mort, pas de providence
C'est ce que j'ai crus comprendre de ce philosophe ^^
 
Ebion a dit:
Tu connais sûrement au moins les grands fondateurs de la tradition libérale : Locke, Montesquieu, Tocqueville, Stuart Mill, Smith, peut-être Thomas Paine (qui a débattu avec Burke, auteur à l'origine des conservateurs). Hobbies et Spinoza ont aussi préparé le terrain à Locke...
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Même pas :desole:

Mon principal livre, c’est le monde dans lequel je vis.
 
Hibou57 a dit:
Même pas :desole:

Mon principal livre, c’est le monde dans lequel je vis.
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Voici ton devoir : lire le Second Traité du Gouvernement civil de Locke (parfois simplement appelé : traité du gouvernement civil). C'est pas un très long livre, et assez facile, surtout avec les notes de l'éditeur. Ce livre à eu une énorme influence, par exemple sur les Pères fondateurs des USA. :joueur:
 
Ebion a dit:
Voici ton devoir : lire le Second Traité du Gouvernement civil de Locke (parfois simplement appelé : traité du gouvernement civil). C'est pas un très long livre, et assez facile, surtout avec les notes de l'éditeur. Ce livre à eu une énorme influence, par exemple sur les Pères fondateurs des USA. :joueur:
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Il est encore pertinent à notre époque ou c’est pour la culture et l’histoire ?
 
Hibou57 a dit:
Il est encore pertinent à notre époque ou c’est pour la culture et l’histoire ?
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Il est pertinent pour comprendre la formation du libéralisme. Le libéralisme continue de plonger ses racines dans ces œuvres et les antilibéraux y ont réagi. On ne pose pas nécessairement les questions de la même façon aujourd'hui, mais on trouve des germes des idées contemporaines...

Je veux dire à cette époque, il fallait contester le pouvoir absolu du roi et de l'Église et dégager un espace de liberté et d'autonomie pour les individus.
 
Ebion a dit:
Il est pertinent pour comprendre la formation du libéralisme. Le libéralisme continue de plonger ses racines dans ces œuvres et les antilibéraux y ont réagi. On ne pose pas nécessairement les questions de la même façon aujourd'hui, mais on trouve des germes des idées contemporaines...

Je veux dire à cette époque, il fallait contester le pouvoir absolu du roi et de l'Église et dégager un espace de liberté et d'autonomie pour les individus.
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Alors ça peut m’intéresser.
 
Hibou57 a dit:
Alors ça peut m’intéresser.
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En fait pour profiter de cette lecture, il faut comprendre un peu contre qui Locke réagissait... les guerres de religion avaient dévasté l'Europe sans rien régler et on commençait à douter de la capacité de la religion de fonder l'ordre social. De plus, la classe bourgeoise montante commençait à ne plus supporter les privilèges arbitraires des rois et des nobles, qui se devaient à la naissance plutôt qu'au travail... il y a aussi que les traditions et les vieilles habitudes se voyaient contestées par de nouveaux philosophes au nom des droits de la raison et del'expérience... il y a aussi une nouvelle vision de l'individu par rapport à la communauté, influencée par la Réforme.
 
patouch a dit:
Merci pour ton intervention, je vais de ce pas me pencher plus en profondeur sur la conception spinoziste de Dieu ;-) ^^
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Merci, ça me touche :) , mais je n'ai aucun mérite, je ne fais que relever ce qui m'a paru pertinent, moi je l'aime bien et je me souviendrais toujours de cette phrase qui répond à pas mal de questions.

Dieu a tout crée en lui-même et nous sommes tous une partie de ce tout...
 
Salam,

Pour pouvoir répondre à votre question, il faut prendre en compte la raison pour laquelle Dieu fera ça avec ceux qu'ils l'ont renié (directement ou indirectement) et qui est décrite dans le même livre qui apporte ces informations (c'est un package qu'il faut prendre entier)

Il dit qu'il a fabriqué les trucs (ciel, terre ...) et à un moment il a décidé de donner tout ça à une nouvelle créature qu'il va fabriquer, le problème c'est qu'il y avait d'autres créatures qui voulait les trucs!

Donc il a fabriqué les humains et il a organiser une cérémonie pour l'intronisation lors de laquelle un incident s’est produit, une créature a refusé d'obéir au créateur lorsqu'elle a reçu l'ordre de le faire. Et cette créature a juré de faire renié aux humains même l'existence du créateur (pire que la désobéissance à un ordre).

Puis l’humain a hérité la terre (nourriture gratuite, habitat gratuit, eau ... Kolchi fabore) et un jour l'autre créature fâché a réussi à faire échouer l’humain dans le simple test de (Pas toucher à ce truc).

Après cet échec le propriétaire des lieux a décidé que désormais pour que les humains puissent re-bénéficier de l'endroit, il faut qu'ils passent temporairement le test de l'obéissance via l'intelligence et le libre arbitre et qu'ils vont bénéficier des commodités des lieux gratuitement! Sinon pour celui qui suit l'autre créature c'est la punition!

Bien-sûr les gens sont régulièrement rappelés via des messages mais toujours après quelques temps ils renient tout.

Aujourd'hui nous sommes au stade où l’humain renie tout.

... 1/2
 
... 2/2

Cette négation a eu pour résultat aujourd'hui la mise en esclavage de la grande majorité des gens vivant sur la planète avec l'illusion qu'ils sont libres, les gens doivent se réveiller le matin de force pour aller travailler pour quelqu'un d'autre en échange de quelques chiffres sur ordinateur ou un peu de papier juste pour pouvoir rester en vie (s'alimenter) et dormir (avoir un toit) au lieu des courgettes, pomme de terre, oignon ... Mise à disposition gratuitement (ça pousse gratuit) et la terre vaste.

L'autre résultat est que les hommes ont permis l'extinction des semences par la science qu'il sacralisent et que Monsanto utilise (aujourd'hui pour acheter des graines reproductible, il faut aller chez des associations persécutés ex : kokopelli) et ils ont permis aussi la privatisation de la terre (Vous ne pouvez dormir gratuitement nulle part)

Tous ces esclaves du système (de la dette) quand ils sont forcé de vivre dans des cages à poule dans des agglomérations pleines de SDF et de clochards commencent à se détester et se haïr mutuellement car ils ne peuvent s'en prendre à ce qui les rendent esclaves.

Maintenant si pour vous les punitions annoncé pour les responsables de cet esclavage vous choque, pour d'autres c'est la moindre des choses

Je crois que ça réponds à vos questions.

Maintenant si vous ne croyez ni à au créateur ni aux créatures, je crois que tout cela ne vous concerne pas!

Cordialement
 
@AbuIlyass Ces personnes, qui font du mal aux autres, peuvent aussi être musulmanes et inversement des personnes subissant le système peuvent ne pas être musulmanes et donc être placées en enfer également. Dieu pourrait simplement les éradiquer, les anéantir totalement, à quoi bon perdre son temps (façon de parler) à les torturer, quel est le but ?
 
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patouch a dit:
@AbuIlyass Ces personnes, qui font du mal aux autres, peuvent aussi être musulmanes et inversement des personnes subissant le système peuvent ne pas être musulmanes et donc être placés en enfer également. Dieu pourrait simplement les éradiquer, les anéantir totalement, à quoi bon perdre son temps (façon de parler) à les torturer, quel est le but ?
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Je n'ai parlé de musulmans nulle part dans ma réponses! j'ai dis les humains en général.

ça concerne tout le monde ;)

Les éradiquer il peut le faire et il l'a fait avant (les traces de puissantes générations avant nous est toujours là).

Le but c'est de faire la sélection parmi les créatures, pour ne sélectionner que ceux qu'il lui ont était fidel (malgré la pauvreté ou la richesse).

De son point de vue, ce passage terrestre de quelques dizaines d'années est rien de comparables à l’éternité, et reprogrammer l'esprit de quelqu'un dans un autre corps est très facile, donc les gens passent le test quelques années, le test se termine par la mort de la personnes, l'esprit de la personne reste stocker quelque part (avec tous les logs d'action) et le jour J tous les esprits stockés seront transmis dans de nouveaux corps puis il y aura la lecture des logs et si le créateur estime que tu lui a obéit alors tu reprends la vie des premiers humains sinon c'est chaud pour la personnes qui ira avec les créatures de feu qui l'ont poussé à ce sort.

PS: pour moi moslim veut dire monothéiste comme Ibrahim/Abraham donc mon spectre est large ;)
 
Dernière édition:
Hibou57 a dit:
« Ça soufie la carotte et le bâton, les humains ne sont plus des enfants, je met le feu au paradis et je jette des seaux d’eau pour éteindre l’incendie de l’enfer. »
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Moi je propose qu'on s'unisse tous pour dire non à l'enfer, c'est peut-être ça le test ultime, voir ceux qui, têtes baissées, sont prêts à condamner les autres à l'enfer en pensant sauver leur peaux, et ceux qui, malgré tous les travers des êtres humains, refusent cette idée, car faire souffrir des personnes éternellement, même si ces personnes ont commis les pires crimes, c'est un peu leur ressembler voire pire, car la souffrance qu'on leur ferait subir serait éternelle. Les souffrances terrestres, aussi horribles puisse t-elles être, sont temporaires, et on peut toujours en tirer un bénéfice, s'améliorer, grandir etc... mais une souffrance éternelle sans possibilité d'y échapper ?
 
Hibou57 a dit:
Quand c’est des gawri, c’est pas pareil :desole:
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Ah, c'est pas de tout pareil !
Pour les "gawri" la parade est imparable, assassine, implacable, sans recours ; la tache reste ad æternam (comme le feu de l’enfer) ; le mot est................ (prononcée sur l'air de la pub "oranginaaaaaaaaaaaaaaaa !!) :D:p
 
patouch a dit:
Moi je propose qu'on s'unisse tous pour dire non à l'enfer, c'est peut-être ça le test ultime, voir ceux qui, têtes baissées, sont prêts à condamner les autres à l'enfer en pensant sauver leur peaux, et ceux qui, malgré tous les travers des êtres humains, refusent cette idée, car faire souffrir des personnes éternellement, même si ces personnes ont commis les pires crimes, c'est un peu leur ressembler voire pire, car la souffrance qu'on leur ferait subir serait éternelle. Les souffrances terrestres, aussi horribles puisse t-elles être, sont temporaires, et on peut toujours en tirer un bénéfice, s'améliorer, grandir etc... mais une souffrance éternelle sans possibilité d'y échapper ?
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Ça me fait penser qu’il y a peut‑être une substitution de la vengeance à la justice. Un vieux travers de l’être humain …

Dans ce cas, cette histoire de l’enfer serait là pour dire à ces gens que leur vœux de vengeance sera exhaussé.
 
AbuIlyass a dit:
Salam Khouya Hibou57

Voici ma réponse http://www.bladi.info/threads/exigeants-envers-humains.446449/page-12#post-14919724
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Quand je parlais d'anéantissement, ce n'est pas sur le plan terrestre, mais sur le plan spirituel c'est-à-dire que leurs âmes pourraient être anéanties puisque Dieu peut tout. Leur punition serait donc de ne pas pouvoir accéder à l'éternité, là ce serait plus juste, car il n'est pas question de torture... (je ne dis pas que c'est effectivement la punition de Dieu, j'émets juste l'hypothèse que ça pourrait être le cas et que ce serait plus juste et digne de ce que l'on pourrait attendre d'un être sage, juste etc...). Ou alors les faire se réincarner jusqu'à ce qu'ils se rendent compte de leur erreur, élèvent leurs âmes etc... et à ce moment là seulement ils pourraient accéder à une sorte de "paradis".
 
patouch a dit:
Quand je parlais d'anéantissement, ce n'est pas sur le plan terrestre, mais sur le plan spirituel c'est-à-dire que leurs âmes pourraient être anéanties puisque Dieu peut tout. Leur punition serait donc de ne pas pouvoir accéder à l'éternité, là ce serait plus juste, car il n'est pas question de torture... (je ne dis pas que c'est effectivement la punition de Dieu, j'émets juste l'hypothèse que ça pourrait être le cas et que ce serait plus juste et digne de ce que l'on pourrait attendre d'un être sage, juste etc...). Ou alors les faire se réincarner jusqu'à ce qu'ils se rendent compte de leur erreur, élèvent leurs âmes etc... et à ce moment là seulement ils pourraient accéder à une sorte de "paradis".
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Lol ca sera pas comme tu veux ...et non !:D
 
patouch a dit:
Quand je parlais d'anéantissement, ce n'est pas sur le plan terrestre, mais sur le plan spirituel c'est-à-dire que leurs âmes pourraient être anéanties puisque Dieu peut tout. Leur punition serait donc de ne pas pouvoir accéder à l'éternité, là ce serait plus juste, car il n'est pas question de torture... (je ne dis pas que c'est effectivement la punition de Dieu, j'émets juste l'hypothèse que ça pourrait être le cas et que ce serait plus juste et digne de ce que l'on pourrait attendre d'un être sage, juste etc...). Ou alors les faire se réincarner jusqu'à ce qu'ils se rendent compte de leur erreur, élèvent leurs âmes etc... et à ce moment là seulement ils pourraient accéder à une sorte de "paradis".
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Je comprends ce que vous voulez dire et je respect votre conception de la justice.

La différence entre nous c'est que pour moi c'est très juste comme punition pour des gens qui ont rendu leurs frères et sœurs esclaves et ont volé leurs vie.

Autre différence, pour moi en tant que créateur il peut faire ce qu'il veut à sa création.
 
AbuIlyass a dit:
Je comprends ce que vous voulez dire et je respect votre conception de la justice.

La différence entre nous c'est que pour moi c'est très juste comme punition pour des gens qui ont rendu leurs frères et sœurs esclaves et ont volé leurs vie.

Autre différence, pour moi en tant que créateur il peut faire ce qu'il veut à sa création.
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Ok...
J'ai évoqué aussi cela, à savoir qu'effectivement, il peut vouloir nous faire souffrir si il en a le pouvoir, mais dans ce cas, pour ma part, difficile pour ne pas dire impossible de l'aimer vraiment, donc autant être honnête avec soi-même plutôt que de faire semblant de se soumettre alors qu'au fond, on ressent un malaise à l'idée qu'il puisse nous faire subir autant d'atrocités simplement parce qu'on n'a pas suivi une religion donnée. Si je n'accepterais pas ça d'un être humain imparfait, je ne vois pas comment je pourrais l'accepter d'un être qui j'estime être parfait et juste... on en revient à l'objet du topic : en acceptant des tortures venant d'un être qui est censé être parfait à tous les niveaux, alors que l'on n'accepte pas ces mêmes tortures quand elles sont pratiquées par des êtres imparfaits, on en arrive à en attendre plus d'un être humain que d'un être censé être Dieu
 
patouch a dit:
Ok...
J'ai évoqué aussi cela, à savoir qu'effectivement, il peut vouloir nous faire souffrir si il en a le pouvoir, mais dans ce cas, pour ma part, difficile pour ne pas dire impossible de l'aimer vraiment, donc autant être honnête avec soi-même plutôt que de faire semblant de se soumettre alors qu'au fond, on ressent un malaise à l'idée qu'il puisse nous faire subir autant d'atrocités simplement parce qu'on n'a pas suivi une religion donnée. Si je n'accepterais pas ça d'un être humain imparfait, je ne vois pas comment je pourrais l'accepter d'un être qui j'estime être parfait et juste... on en revient à l'objet du topic : en acceptant des tortures venant d'un être qui est censé être parfait à tous les niveaux, alors que l'on n'accepte pas ces mêmes tortures quand elles sont pratiquées par des êtres imparfaits, on en arrive à en attendre plus d'un être humain que d'un être censé être Dieu
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C'est difficile pour vous de l'aimer dans ces conditions pas pour tout le monde!

Moi je l'aime beaucoup :)
 
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